Pseudo-Emanzipation aus linguistischer Sicht! (Generisches Masculinum)

@raitoningu

raitoningu schrieb:Hormone beeinflussen das Gehirn, werden aber nicht unbedingt hauptsächlich dort gebildet - Geschlechtshormone sowieso nicht - wie von dir behauptet.

Ich hab gesagt, dass Hormone größtenteils im Gehirn gebildet werden. Aber im Grunde ist es auch egal, da das meine Argumentationskette in diesem Fall gar nicht abbricht.

raitoningu schrieb:Wenn du über die Anzahl möglicher biologischer Geschlechter diskutieren möchtest, wäre es halt hilfreich, wenn du auch unter biologischen Aspekten argumentieren könntest; anstatt nur die Person zu kritisieren, mit deren Ansichten du nicht konform gehst.

Ich bin kein Biologe, wie die wenigsten hier im Forum. Ich kann also nicht mit Fachwissen auf dem Gebiet glänzen. Ich bin aber Naturwissenschaftler und weiß wie es dort abläuft. Und ich lasse mir nicht so leicht einen Bären aufbinden ;)
Alles was ich hier bisher gepostet habe, waren Links zu Veröffentlichungen die wissenschaftlicher Überprüfung standhalten. Bei dem Prof. Voß mit seinen Behauptungen zu dem Thema ist das nicht so, denn gibt im Grunde nur seine Meinungen und Ansichten zu etwas wieder, macht also im Grunde nicht mal falsifizierbare Aussagen. Wie gesagt, wäre ein ernstzunehmender Biologe, würde man auf seiner Seite Publikationen in Fachzeitschriften der Biologie finden.

raitoningu schrieb:Hier im Thread ist allerdings auch eine eindeutige Linie erkennbar. Nämlich, dass die Mehrheit sich für ihr Halbwissen gegenseitig auf die Schulter klopft und ständig versucht, mit etwas zu argumentieren, wovon sie offensichtlich nichts versteht.

Das wurde hier im Thread schon oft versucht einfach mal jeden vorzuwerfen, er hätte keine Ahnung. Trägt aber nichts zur Diskussion bei. Mir ist aber egal, ich kritisiere, was ich für Blödsinn halte und dazu gehören gender studies. Wenns jemanden nicht passt dann halt Pech gehabt:D

raitoningu schrieb:Ich dachte, ihr wolltet über das biologische Geschlecht diskutieren?

An sich gehts um Linguistik. Aber das Thema wird hier oft gewechselt.

Ich möchte den aktuellen Diskussionsfluss nicht stören, dennoch noch einmal kurz auf die Geschlechterrollen zu sprechen kommen und ihren evolutionären Hintergrund.

@shionoro

Ich habe die Links überflogen aber sie haben mich nicht überzeugt. Wirkliche Beweise werden nicht genannt, nur Sätze wie:

Was nämlich spricht dagegen, dass auch Frauen jagten? Nichts. Das ist schon die ganze Antwort. Niemand weiß, wer die Speere oder Lanzen benutzt hat, die gefunden worden sind, möglich ist alles.

Ja, alles ist möglich - Toyotaaa.

Ich degradiere doch niemanden, wenn ich sage, dass die Männer jagden und beschützten und die Frauen das Nest hüteten und sich um die Kinderlein kümmerten? Beides war nötig, um den Fortbestand der Art zu sichern und keine der Tätigkeiten weniger wichtig & bedeutungsvoll.

Dass sich das heutzutage natürlich verschiebt, weil die Wohnung nicht von irgendwelchen wilden Tieren oder anderen Stämmen verteitigt und geschützt werden muss, und weil bei der "Jagd" heutzutage das einzige Ärgernis darin besteht, dass die Menschenschlange im Aldi und Lidl mal wieder zu lang ist und die Bediensteten es nicht raffen, ne neue Kasse zu öffnen, heisst aber nicht, dass diese Aspekte nicht noch in Jedem von uns schlummern.

Und genau das meinte ich, als ich sagte, dass wir nie gleich werden können, doch aber zumindest gleichwertig.

Ich finde z. B. dass es eine Schande ist, dass Frauen, die sich daheim um ihre Kinder und den Haushalt kümmern, nicht dementsprechend finanziell gewürdigt werden. Auf der einen Seite verständlich: woher das Geld nehmen? Sie arbeiten ja nicht für die Wirtschaft? Auf der anderen Seite ziehen sie aber Kinder heran, die irgendwann einmal - im besten Falle - für die Wirtschaft arbeiten könnten.

Hier wird harte Arbeit (Kinderbetreuung, Haushalt wuppen) nicht wirklich gewürdigt. Mir geht's dabei nicht um den Aspekt, dass Frauen, die zuhause bleiben nicht gesellschaftlich geschätzt werden. Im Gegenteil: viele finden es bemerkenswert und schön, wenn eine Frau nicht gleich wieder ihrer Arbeit nachgeht und anderen Menschen die Erziehung ihrer Kinder auferlegt. Sondern darum, dass es finanziell garnicht möglich ist, außer Frau hat einen Mann, der gut verdient. Sie ist also abhängig von diesem. Und sorry - das geht gar nicht!

Kanns mir leider nicht verkneifen. Hier mal was aus dem von mir verlinkten Interview, mit dem (zukünftigen Nobelpreisträger) Prof. Voss http://www.fluter.de/de/114/thema/10770/ (Archiv-Version vom 02.04.2015)

Aber ist es nicht so, dass Frauen zum Beispiel Kinder bekommen können und Männer nicht?

Gegen dieses beliebte Argument der Gebärfähigkeit von Frauen sprechen mehrere Punkte. Fortpflanzung ist zwar zur Arterhaltung des Menschen nötig, aber deshalb muss nicht jede oder jeder Einzelne auf klassischem Weg Kinder bekommen können. Es hat sich gezeigt, dass Fortpflanzungsfähigkeit beim Menschen nicht so verbreitet ist, wie oft angenommen. So hat das Bundesland Sachsen die Erstattungsfähigkeit von Maßnahmen zur künstlichen Befruchtung wieder eingeführt, weil Studien ergaben, dass mindestens 15 Prozent der heterosexuellen, fortpflanzungswilligen Paare über einen längeren Zeitraum nicht in der Lage waren, Kinder zu bekommen. Wäre Fortpflanzung also wichtig zur Festlegung des biologischen Geschlechts, wären diese 15 Prozent nicht typisch männlich oder weiblich.

Das klingt doch plausibel oder:D Nach dieser knallharten Logik, sind nämlich Waschmaschinen auch keine Waschmaschinen, wenn sie nicht eingeschaltet sind :troll:

In dem Interview sind doch mehr solcher tollen Schlussfolgerungen. Müsste mich eigentlich bedanken, dass ich auf den Typen aufmerksam gemacht wurde, weil das echt unterhaltsam ist, wenn es aber nicht gleichzeitig so traurig wäre, dass er eine Professorenstelle hat!

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Nach dieser knallharten Logik, sind nämlich Waschmaschinen auch keine Waschmaschinen, wenn sie nicht eingeschaltet sind :troll:

Nette Assoziation. :D

nananaBatman schrieb:Es hat sich gezeigt, dass Fortpflanzungsfähigkeit beim Menschen nicht so verbreitet ist, wie oft angenommen. So hat das Bundesland Sachsen die Erstattungsfähigkeit von Maßnahmen zur künstlichen Befruchtung wieder eingeführt, weil Studien ergaben, dass mindestens 15 Prozent der heterosexuellen, fortpflanzungswilligen Paare über einen längeren Zeitraum nicht in der Lage waren, Kinder zu bekommen.

Bei Frauen spielen Hormone eine wichtige Rolle (und die Gebärmutter sollte natürlich intakt sein) und bei Männern sind Spermien vorhanden, nur manchmal eben nur besonders Langsame, was durch falsche Ernährung, Einnehmen von substanziellen Drogen, sowie Alkohol & Nikotin erklärbar ist. Stress ist auch ein wichtiger Faktor. Und zu guter Letzt ist natürlich auch der richtige Zeitpunkt entscheidend.

Das heisst aber nicht, dass jene Menschen nicht theoretisch fruchtbar sind. Nur eben weniger fruchtbar als Andere.

@Kältezeit
Meiner Ansicht nach verdreht er da auch komplett die Frage. Es wird ja gesagt, dass nur Frauen Kinder bekommen können und ob das nicht ein Kriterium zur Unterscheidung zwischen männlich und weiblich wäre.
Er macht dann daraus "Fortpflanzugsfähigkeit" im Bezug auf Paare und behauptet, dass es kein wirklicher Unterschied ist, weil ja ein bestimmter Prozentsatz zeitweise mal keine Kinder bekommen könnte.
Dass aber Männer trotzdem immer noch keine Kinder bekommen können, intressiert ihn scheinbar nicht:D

oje Penis vrs Uterusneid??

für mich persönlich geht die Frage der Binnengeschichte sonstwo vorbei solange Männer und Frauen in unserer Gesellschaft nicht als gleichwertig behandelt werde.. Danke! @Kältezeit
soll doch bitte Frau Arbeiter selbst entscheiden ob sie als Arbeiter oder Arbeiterin angesprochen werden möchte..
solange Sie das selbe Gehalt wie ihre männlichen Kollegen bekommt..
es ist nun mal so das Frauen im Berufsleben immer noch weit hinter Männern stehen,
sei es bezgl. Aufstiegschancen, Gehalt ect.,
Erziehung und Aufzucht des Nachwuchses, der größtenteils immer noch der Frau zugesprochen wird, da der überwiegende Teil der Männer nicht in Elternkarenz gehen kann weil meist sie diejenigen sind die den Hauptanteil des Geldes nach Hause bringen und sich diese Frage somit umgehend selbst beantwortet
Heisst Frau bleibt zu Hause versorgt Kinder und Haushalt und im Gegenzug schaute es dann mit Pensionszeiten katastrophal aus weil diese Zeiten einfach nicht entsprechend angerechnet und mit Kindern meist nur eine Teilzeitstelle angenommen wird, da diese doch tunlichst von einem Elternteil und nicht von Kinderhortmitarbeitern großgezogen werden sollten. Und wehe die Mutter ist alleinerziehend...fragt doch mal eine solche über die Genderdebatte...für sie ist es mit Sicherheit von oberstem Interesse "richtig" gegendert angesprochen zu werden.

@nananaBatman
;- D gute Argumente hab den Voss überflogen das mit der Waschmaschine als Vergleich könnte hinkommen zumindest für einen Nichtbiologen wie mich..

oracleturret schrieb:Und wehe die Mutter ist alleinerziehend...fragt doch mal eine solche über die Genderdebatte...für sie ist es mit Sicherheit von oberstem Interesse "richtig" gegendert angesprochen zu werden.

Warum ist das so wichtig, dass es das "oberste Interesse " ist?
Wäre es nicht auch völlig in Ordnung, wenn diese Frage auf der "Interessiert mich Liste" erst auf Platz 28 steht?

Oder hat hat hier oder anderswo irgendjemand behauptet, dies sei Problem Numero Uno?

@Groucho
aber selbstverständlich ;-D kann auch an Platz 40 stehen..
was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass z.B eine Alleinerzieherin sich die wenigsten (von ihren vielen)Gedanken über ihre gegenderte Anrede macht, sondern wie sie den Monat mit Ihren Zahlungen übersteht... das Thema haben wir öfters mal in unserer Elternrunde gehabt. Solange Frauen in anderen Bereichen immer noch das Nachsehen haben ist zb ein Binnen weit weit hinten auf der "Interessiert mich Liste"

Hab ich den behauptet es sei Numero uno??? Im ET wird aber doch danach gefragt wie wichtig uns die Debatte ist.. oder hab ich da etwas falsch verstanden...

"MAN" nix gudd!

Als Frau-fred aus Fraunheim auf der Insel Frau im Frau-över war und frau davon ausgehen konnte, dass Frau-ipulation im Spiel war, waren frau-che erstaunt, wie frau sich doch täuschen kann... :D

@fumo

Was ich dir jetzt hier schreibe musst du mir nicht glauben, weil ich kann es nicht bweisen. Nur soweit ich informiert bin will man die sprache vielleicht auch wieder vereinfachen.

Sodass die bedeutung (erfahrung) an gewisse ausdrücke sein wert doch noch behalten wird.
Über jahre entstanden und vor so manche wissenschaftler erkennen die jetzt diese werten die diese sprüche auf sich haben.

Auch in verbindung mit Glauben. (es geht allerdings nicht darum ob sie unbedingt glauben, sondern um den Kern der aussage.

http://www.sprueche-universum.de/thema/Schuster/ (Archiv-Version vom 26.12.2013)

wenn nur das geld zieht ein Job zu machen, und nicht die Liebe/können zum Job, wird nicht nur gutes dabei rauskommen.

Also wird jetzt untersucht ob man sich doch wieder die einfachere sprache dienen soll.

Ob es jetzt heissen soll schusterin bleibe bei deine leisten, ist zurzeit glaube ich die kleinere sorge von so manche wissenschaftler.

Und weiter gehts mit atemberaubenden logischen Meisterstücken aus dem Interview des Prof. Heinz-Jürgen Voss (aka zukünftiger Nobelpreisträger in Biologie):

Im Alltag aber hat man scheinbar eindeutig mit Frauen oder Männern zu tun. Spricht das nicht gegen ihre These?

Die Einteilung in Männer und Frauen hat mit biologischen Eigenschaften wenig zu tun. Viele dieser Eigenschaften sind im Alltag gar nicht sichtbar. Genitalien zum Beispiel sind die meiste Zeit verdeckt.

Unglaublich! Mein Weltbild bricht gerade zusammen. Bin ich doch bei meiner Unterscheidung von Mann und Frau davon ausgegangen, dass wir immer nackt rum laufen!

Das muss ich jetzt erstmal verarbeiten :troll:

Ups sehr schlecht geschrieben. sorry

Wiederhole es gerne noch mal heute abend bei bedarf.
Nur bin jetzt weg, sonne geniessen in form von wegfahren ;-)

oracleturret schrieb:was ich eigentlich damit sagen wollte ist, dass z.B eine Alleinerzieherin sich die wenigsten (von ihren vielen)Gedanken über ihre gegenderte Anrede macht, sondern wie sie den Monat mit Ihren Zahlungen übersteht... das Thema haben wir öfters mal in unserer Elternrunde gehabt. Solange Frauen in anderen Bereichen immer noch das Nachsehen haben ist zb ein Binnen weit weit hinten auf der "Interessiert mich Liste"

Ja, schon klar, du musst dich nicht wiederholen.
Ich verstehe nur nicht, warum dieser Punkt wieder und wieder erwähnt werden muss.
Gibt es denn irgendwen, der etwas anderes behauptet (dass das gF wichtiger ist, als bspw. gleicher Lohn)?

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Die Einteilung in Männer und Frauen hat mit biologischen Eigenschaften wenig zu tun. Viele dieser Eigenschaften sind im Alltag gar nicht sichtbar. Genitalien zum Beispiel sind die meiste Zeit verdeckt.

Über diesen Satz bin ich vorhin auch gestolpert.

Fazit: keiner Erwähnung wert.

Aber: in der DDR hatten wir es da weitaus einfacher. Da gab's FFK-Strände. Da konnte man dann sehen, dass derjenige, dem man ein Eis spendieren wollte, auch tatsächlich zum anderen Geschlecht gehörte und es sich daher auch lohnte, 50 Pfennig zu investieren. :D

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Ich hab gesagt, dass Hormone größtenteils im Gehirn gebildet werden. Aber im Grunde ist es auch egal, da das meine Argumentationskette in diesem Fall gar nicht abbricht.

Auch diese Aussage ist falsch. Die meisten endokrinen Drüsen befinden sich woanders. Ist aber auch egal. Allerdings legt dein Argumentationsaufbau im von mir verlinkten Beitrag schon nahe, dass du dich auf Sexualhormone beziehst, ansonsten wäre die Aussage in diesem Zusammenhang nämlich völlig überflüssig. Aber wir müssen es ja nicht übertreiben. ;)

nananaBatman schrieb:Ich bin kein Biologe, wie die wenigsten hier im Forum. Ich kann also nicht mit Fachwissen auf dem Gebiet glänzen.

Ich bin auch kein Biologe. Aber genau das ist der Punkt. Ich hatte bewusst – und zugegebenermaßen etwas provokant – Voß verlinkt, weil mir durchaus klar ist, dass seine Ansichten ziemlich unkonventionell und umstritten sind. Ging auch eigentlich nicht mal an dich; du bist halt darauf eingegangen, weil du noch wach warst.
Nur warte ich bisher vergeblich auf eine inhaltlich halbwegs fundierte Widerlegung seiner Aussagen...

nananaBatman schrieb:Das wurde hier im Thread schon oft versucht einfach mal jeden vorzuwerfen, er hätte keine Ahnung. Trägt aber nichts zur Diskussion bei. Mir ist aber egal, ich kritisiere, was ich für Blödsinn halte und dazu gehören gender studies.

Ich werfe nicht einfach mal jedem vor, er hätte keine Ahnung. Ich kritisiere, das, was ich für Blödsinn halte. Nämlich, dass Leute, deren Wissen auf diesem Gebiet sich anscheinend auf "Jungen haben einen Penis, Mädchen haben eine Vagina" beschränkt - und die vielleicht noch mal was von Hormonen gehört haben – sich trotzdem anmaßen, ihre Vorstellung vom "biologischen Geschlecht" als unumstößlichen Fakt hinzustellen. Und alles, was sie nicht verstehen und vielleicht vage vom Hörensagen kennen als Krankheit.
Ich lasse mir gerne von jemandem, der sich wenigstens ein bisschen mit Genetik und Geschlechtsdetermination beschäftigt hat darlegen, warum es nur zwei biologische Geschlechter geben kann. Aber so wirkt das Ganze hier aus meiner Sicht eher albern.

nananaBatman schrieb:An sich gehts um Linguistik.

Ich weiß. Und auch dazu wurde hier schon einiges an haarsträubendem Unsinn geschrieben...

Aber anworte doch mal auf meine Frage...

raitoningu schrieb:Wenn es grundsätzlich nur zwei Geschlechter geben darf und das chromosomale vom gonadalen abweicht - nach welchem Merkmal sollte man dann einordnen?

...bevor du weiter verzweifelt versuchst, Voß zu diskreditieren indem du - bisher vergeblich - nach Fehlern in seinen Aussagen suchst... ;)

@raitoningu
Ich hab dir doch schon gesagt, dass ich kein Experte bin, von daher kann dir deine Frage nicht beantworten, weil ich gar nicht weiß was das eigentlich sein soll:D

Aber die Prof. Voss als Pseudowissenschaftler zu outen, ist auch gar nicht schwer, weil er z.B. wenn er solche Aussagen macht,

Auch biologische Studien weisen sehr häufig Unterschiede zwischen den Geschlechtern nach.

Bei einem genauen Blick auf die biologischen Studien selbst stimmt das keineswegs. Oft zeigen sich auch Gleichheiten. Werden Differenzen ermittelt, liegt das oft schon daran, dass die Differenz bereits als Forschungsfrage vorausgesetzt wird. Schon vor dem Versuch werden die Individuen in weiblich und männlich eingeteilt. Und zwischen diesen beiden Gruppen wird dann nach Differenzen gesucht. Somit ist schon vom Forschungsdesign her gar kein anderes Ergebnis möglich, als Differenzen zwischen Frauen und Männern festzustellen. Dabei zeigen sich überall, also beispielsweise bei Hormon- und bei Gehirnuntersuchungen meist viel größere Unterschiede innerhalb einer Gruppe, also etwa innerhalb der Gruppe "Männer".

die Wissenschaftlichkeit schon längst in den Müll geworfen hat:D

Wenn du mir den Typen weiterhin als seriösen Biologen verkaufen willst, muss du das hier in der Rubrik
Esoterik & Magie
machen:D Da gehören Pseudowissenschaften nämlich hin.

Btw.: ich habe hier noch gar nichts als unumstößliche Fakten präsentiert. Ich bin auch bereit dazu zu lernen und etwas neues zu akzeptieren.

@Kältezeit
Mit dem Inhalt des Interviews, könnte man eine Comedy Sendung füllen, wenn es nicht gleichzeitig so schockierend wäre.

@raitoningu

nur kurz klären will, die Hauptsteuerung unsereres hormonellen Stoffwechsels, liegt definitiv im Hirn, nämlich in der Hypophyse, die Hauptschaltzentrale sozusagen ;)

@nananaBatman

nananaBatman schrieb:Aber die Prof. Voss als Pseudowissenschaftler zu outen, ist auch gar nicht schwer, weil er z.B. wenn er solche Aussagen macht,

Dann erklär mir doch mal, was an seiner Aussage inhaltlich falsch ist, anstatt dich einfach nur darüber lustig zu machen.

nananaBatman schrieb:Wenn du mir den Typen weiterhin als seriösen Biologen verkaufen willst,

Das ist gar nicht meine Intention. Ich hab lediglich seine Aussagen zur Diskussion gestellt, aber du willst irgendwie immer nur über seine angebliche Inkompetenz reden... ;)

muss du das hier in der Rubrik
Esoterik & Magie
machen:D Da gehören Pseudowissenschaften nämlich hin.

Da gehört dann vermutlich auch der Großteil dieser Diskussion hier hin...

nananaBatman schrieb:Btw.: ich habe hier noch gar nichts als unumstößliche Fakten präsentiert.

Ich weiß. Deshalb hatte ich ja auch fumo angesprochen und nicht dich. ;)