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Sofern die Frauen Reue zeigen...

Sofern die Frauen Reue zeigen...

02.09.2015 um 11:17
Lottenreuther schrieb:
Joh 20,23 Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr die Vergebung verweigert, dem ist sie verweigert.
Dies ist eine der problematischsten Bibelstellen. Denn sollte sie authentisch sein, würde das bedeuten, dass die Jünger, und damit auch die Geistlichen als ihre Nachfolger, nach Lust und Laune entscheiden könnten, wem Gott die Sünden vergibt. Man muss nicht einmal einen böswilligen Charakter haben, um so etwas auszunutzen.
So gesehen wäre eine Art Liste des Papstes (Sünde A ist zu vergeben, Sünde B nicht) natürlich ein Fortschritt, weil die Praxis dann nicht mehr vom Gutdünken des einzelnen Priesters abhängen würde (also überall anders wäre), sondern überall gleich und damit vom Gläubigen voraussehbar.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus das wirklich gesagt hat. Schließlich betont die Bibel an mehreren Stellen, wie "unverständig" die Jünger oft waren, und wie sehr Jesus sich darüber ärgerte. So fragte Petrus (der Ur-Papst) doch, ob es nicht nach sieben Mal reichen würde mit der Vergebung.

Zum Thema selbst:
Warum denken Kirchenobere eigentlich nie an die schon geborenen Kinder, die vielleicht misshandelt werden, weil sie niemand haben wollte? Warum ist Verhütung im Christentum verboten, "leichte" Gewalt gegenüber den eigenen Kindern aber erlaubt (siehe die Äußerungen des jetzigen Papstes, der ja so fortschritllich sein soll)? Das Christentum soll doch die Religion der Liebe sein! Aber unsere hiesige Gesellschaft ist erst menschlicher geworden, als die Religion nicht mehr die absolute Herrschaft hatte. Die Erklärung der Menschenrechte mag vom Christentum mit-inspiriert sein, aber es hat 2000 Jahre nach Jesu Tod gedauert, bis sie endlich festgeschrieben wurden.



@Paulette
Der Vergleich mit den Steuern hinkt.
Erstens ist eine Strafe wegen Steuerhinterziehung wohl kaum mit der Strafe der Verdammnis zu vergleichen. Und bei Jesus gibt es noch kein zeitlich begrenztes Fegefeuer. Da gibt es nur die Extreme Paradies oder ewige Qualen. So gesehen müsste es für Steuerhinterziehung mindestens lebenslänglich Gefängnis geben, um einen Vergleich zu erlauben.
Zweitens geschieht eine Abtreibung meistens aus persönlicher Not heraus, eine Steuerhinterziehung aber aus bewusster Überlegung oder vielleicht noch aus Unwissenheit.
Drittens ist es der Staat selbst, der die Gesetze macht. Während der Prieser, der eine Sünde vergibt oder nicht, quasi im Auftrag eines Höheren (Gott) handelt und dabei davon ausgehen muss, dass er das so tut, wie Gott es wollen würde - da Gott selbst ja keine Kommentare abgibt.


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02.09.2015 um 11:44
@AlteTante

Damit eine Sünde vergeben wird, müssen folgende Punkte erfüllt sein:
- bereuen der Sünde
- Vorsatz es nicht wieder zu tun
- eine Buße ableisten
Fehlt einer dieser Punkte, muss die Absolution verweigert werden.
AlteTante schrieb:Warum ist Verhütung im Christentum verboten
Humane Vitae ist lediglich eine Enzyklika und damit eine Empfehlung.


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02.09.2015 um 12:12
@Gaap
Gaap schrieb: gewährt der Papst den Gläubigen unter bestimmten Bedingungen einen vollständigen Erlass ihrer Sünden.
Ein Papst kann die Sünden nicht vergeben, das was du meist war vor 500-1000 jahren so.


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Sofern die Frauen Reue zeigen...

02.09.2015 um 13:02
@emz

Und laut Bibel (siehe Zitat) kommt noch ein weiterer Punkt zur Sündenvergebung hinzu: Der gute Wille des Priesters. Fehlt es daran, z.B., weil er diese Sünde persönlich für abscheulich hält oder den Sünder nicht leiden kann, braucht er (laut Bibel ((Joh. 20, 23)!) die Sünde nicht zu vergeben.

Ob der Verzicht auf Verhütung ein Verbot oder nur eine Empfehlung ist, spielt keine Rolle. Entscheidend ist, dass sich die Kirche an Dingen, die niemandem Schaden zufügen, so aufhängt, während anderes wie das Schlagen von Kindern genauso ausdrücklich als entschuldbare Bagatelle hingestellt wird, obwohl eine Religion der Liebe doch gegen Gewalt sprechen sollte.


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Sofern die Frauen Reue zeigen...

02.09.2015 um 14:09
@AlteTante
Wem ihr die Sünden vergebt, dem sind sie vergeben; wem ihr sie behaltet, dem sind sie behalten.
Da steht aber nichts davon, dass der Priester jetzt nach Lust und Laune handeln kann.
Ob er die Absolution erteilt oder nicht, dabei hat er sich an ganz klare Vorschriften zu halten.


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Gaap
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 14:18
@emz

Was ich mich auch frage.... wie wird das eigentlich definiert?

Ab wann wird es denn ersichtlich dass eine Frau Reue zeigt dass sie abgetrieben hat?
Muss sie weinend im Beichtstuhl zusammenbrechen damit ihr vergeben wird?


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Sofern die Frauen Reue zeigen...

02.09.2015 um 14:41
@Gaap

Eine Frage, die sich auch bei so mancher Gerichtsverhandlungen stellen dürfte. "Ab wann wird es denn ersichtlich dass" der Angeklagte "Reue zeigt".

Ich hoffe, jetzt kannst du dir die Frage selbst beantworten.


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Sofern die Frauen Reue zeigen...

02.09.2015 um 14:48
@emz
Wenn man nur die Bibelstelle sieht, kann der Priester nach Lust und Laune handeln. Von einer Art Verfahrensliste, wie es sie jetzt wohl zu geben scheint, steht da nichts. Zumindest hat Jesus keine Liste aufgestellt.


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02.09.2015 um 14:51
@AlteTante
Auf dieses Niveau der Argumentation möchte ich aber jetzt nicht hinuntersteigen.


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Elsbeth_M
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:21
Zur Verhütung:
Es stimmt nicht, dass die katholische Kirche ihren Gläubigen jegliche Empfängnisverhütung verbietet. Natürliche Methoden der Empfängnisregelung sind erlaubt und werden in bestimmten Fällen sogar empfohlen. Unerwünscht sind lediglich künstliche Verhütungsmittel wie Pille, Kondom usw. Darüberhinaus sollen katholische Gläubige nur soviele Kinder in die Welt setzen, wie sie verantwortungsvoll großziehen können.

Natürliche Methoden der Empfängnisregelung bedeutet nun nicht einfach "pi mal Daumen" auf den Kalender schauen und die unfruchtbaren Tage abschätzen. Es gibt z.B. die symptothermale Methode, die - richtig angewendet - einen besseren Pearl-Index (Zuverlässigkeit der Methode) hat als das Kondom.


Zur Vergebung:
Selbstverständlich kann jede Sünde vergeben werden. Das war schon immer so und hat sich auch jetzt nicht geändert. Auch vor der jetzigen Aussage des Papstes konnten Abtreibungen vergeben werden, allerdings zum Teil nur von bestimmten Priestern. Das hat der Papst jetzt vereinfacht und die Vollmacht auf alle Priester übertragen.
Voraussetzung war schon immer, dass derjenige seine Sünden bereut, und auch das hat sich nicht geändert.

Die Bibelstelle aus Joh. 20,23 bedeutet nicht, dass Priester "nach Lust und Laune" vergeben können oder die Vergebung verweigern können. In der Regel gehen Priester nämlich davon aus, dass sie sich einmal vor Gott verantworten müssen. Eine "aus Spaß" verweigerte Vergebung kommt da nicht so gut. ;-)


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emanon
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:25
@Elsbeth_M
Elsbeth_M schrieb:In der Regel gehen Priester nämlich davon aus, dass sie sich einmal vor Gott verantworten müssen. Eine "aus Spaß" verweigerte Vergebung kommt da nicht so gut. ;-)
Völlig klar.
Was ist mit Priestern denen das am A....vorbeigeht?
Wer sich mit Knaben verlustiert und seine minderjährigen Schäfchen belästigt, der muss sich doch wohl nicht ernsthaft Gedanken über eine versaute Vergebung machen, oder?


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Elsbeth_M
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:33
emanon schrieb:Wer sich mit Knaben verlustiert und seine minderjährigen Schäfchen belästigt, der muss sich doch wohl nicht ernsthaft Gedanken über eine versaute Vergebung machen, oder?
Richtig ... so jemand ist als Priester völlig ungeeignet und gehört ins Gefängnis und/oder eine Therapie.
Zum Glück gehören die allermeisten Priester aber nicht zu diesen Kinderschändern.


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emanon
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:38
@Elsbeth_M
Natürlich nicht, das war auch nur ein Beispiel für die Tatsache, dass es unter den Priestern, wie unter jeder anderen Bevölkerungsgruppe solange sie nur gross genug ist, auch sämtliche Missetäter und/oder Verbrecher vorkommen.
Wie sinnvoll ist es da diesen Menschen pauschal besondere Rechte zu verleihen?


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Elsbeth_M
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:43
emanon schrieb:Wie sinnvoll ist es da diesen Menschen pauschal besondere Rechte zu verleihen?
Wie sinnvoll ist es überhaupt, Menschen pauschal besondere Rechte zu verleihen?


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emanon
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 15:52
@Elsbeth_M
Und dann auch noch zu erzählen, man wäre im Auftrag eines höheren Wesens unterwegs (das sich noch nicht einmal tragfähig belegen lässt).
Ja, es gibt schon wunderliche Dinge (wozu es allerdings keinerlei Wunder bedarf). :D


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02.09.2015 um 16:05
Grundsätzlich ist das eine Sache der Selbstbestimmung.
Sowohl eine Abtreibung als auch die Zugehörigkeit zu einer Kirche.

Oder anders ausgedrückt:
Wenn ich einem Schützenverein beitrete weil ich deren Bierabende toll finde, dann darf ich mich als Pazifist nicht beschweren wenn dort alle Waffen Fetischisten sind.

In diesem Fall bleibt mir nur mich neu zu orientieren, und einen Verein zu finden der so weit mit meinen persönlichen Ansichten übereinstimmt dass ich damit zu Frieden bin, aber ich beginne dann nicht damit deren Statuten ändern zu wollen.

Kirchen behaupten oft jeder sei willkommen, das entspricht offensichtlich nicht der Realität.
Ich denke auch, dass sich die großen Weltreligionen, bzw deren geistige Vertreter, diesem Umstand und anderer herrschender Probleme bewusst sind.
Es ist halt nur schwierig Regeln zu ändern wenn man nie mit dem Chef reden kann der diese angeblich aufgestellt hat.

Ich glaube die christlichen Kirchen hätten mehr Zulauf wenn sie liberaler wären, da sie in ihrer jetzigen Form einfach nicht mehr zeitgemäß sind, was an Stellen wie zb dieser hier nicht zu übersehen ist.
Blöd auch, dass bei solchen Themen nur alte Männer mit imaginärem Vorgesetztem was zu sagen haben, die entweder noch nie, oder nur mit gravierenden Schuldgefühlen Geschlechtsverkehr hatten.


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02.09.2015 um 16:16
@Fenris
Fenris schrieb:Kirchen behaupten oft jeder sei willkommen, das entspricht offensichtlich nicht der Realität.
Ich denke auch, dass sich die großen Weltreligionen, bzw deren geistige Vertreter, diesem Umstand und anderer herrschender Probleme bewusst sind.
Es ist halt nur schwierig Regeln zu ändern wenn man nie mit dem Chef reden kann der diese angeblich aufgestellt hat.
Jeder ist willkommen, so lange er sich an die Regeln hält.
Die Regeln ändern sich nicht, nur die Sichtweise darüber...
Fenris schrieb:Ich glaube die christlichen Kirchen hätten mehr Zulauf wenn sie liberaler wären, da sie in ihrer jetzigen Form einfach nicht mehr zeitgemäß sind, was an Stellen wie zb dieser hier nicht zu übersehen ist.
Liberaler...
Da können sie ja bald in die Politik gehen.
Etwas zu seinen Gunsten auszulegen ist zwar einfacher, aber nicht wahrer...


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02.09.2015 um 16:19
Koman schrieb:Jeder ist willkommen, so lange er sich an die Regeln hält.
Die Regeln ändern sich nicht, nur die Sichtweise darüber...
Ist halt nur ziemlich bescheuert gewisse Regeln aufzustellen, wenn man sich unter anderem und vor allem der Fürsorge von Menschen mit Problemen verschrieben hat, die durch diese ausgegrenzt werden.


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02.09.2015 um 16:21
@Fenris
Fenris schrieb:Ich glaube die christlichen Kirchen hätten mehr Zulauf wenn sie liberaler wären, da sie in ihrer jetzigen Form einfach nicht mehr zeitgemäß sind, was an Stellen wie zb dieser hier nicht zu übersehen ist.
Wenn wir mal über den deutschen Rand des Suppentellers schaun, in Südamerika und Afrika mangelt es nicht an Zulauf. Wir sollten uns da mal nicht so wichtig nehmen.


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Elsbeth_M
ehemaliges Mitglied

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02.09.2015 um 16:23
@Fenris
Es ist ganz selten so, dass man als Mitglied eines Vereins, einer Kirche oder sonstigen Gemeinschaft alle Regeln und Statuen gut und richtig findet. Meistens gibt es irgendwas, was einem nicht passt. Aber weil man alles andere gut findet, bleibt man Mitglied, auch wenn einen etwas stört.
Klar, wenn es viele Punkte sind, die man nicht mittragen kann, oder entscheidende Punkte, dann sollte man sich einen anderen Verein bzw. eine andere Kirche suchen.

Als Christ geht man normalerweise davon aus, dass man mit dem "Chef" reden kann, man nennt das beten. Für Ungläubige mögen das Selbstgespräche sein, aber aus Sicht der Gläubigen ist es eben nicht so. Demzufolge ist der "Vorgesetzte" auch nicht imaginär.

Ich glaube nicht, dass die christlichen Kirchen mehr Zulauf hätten, wenn sie liberaler wären. Die evangelische Kirche ist liberaler als die katholische und dennoch treten die Menschen in Scharen aus ihr aus. Aus der katholischen Kirche treten noch mehr aus, aber wenn's um Liberalität ginge, müsste die evangelische Kirche Zulauf haben. Hat sie aber nicht ...


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