gastric schrieb:Warum ist es inakzeptabel?
Ich sagte nicht das es inakzeptabel ist! Ich fragte ob es akzeptabel ist! Sicher ist es sehr situationsabhängig und auch subjektiv wann was akzeptabel oder nicht sei.
Nach der Akzeptanz fragte ich ja nicht einfach so, sondern weil es um eine Person geht die eben sich nicht als Mann definiert. Im Urteil wird dann mit Männern aber verglichen. Find ich schwierig, andererseits kann ich das Gericht eben auch ein Stück weit verstehen, mit was soll es denn vergleichen wenn nicht mit Mann oder Frau? Aber warum dann nur mit den Mann vergleichen und nicht mit Mann
und Frau. Die Person ist ja keines der beiden GS. Das Urteil wird aber nur mit dem Vergleich zu Männern geurteilt. Halte ich für unzureichend weil auch die Brust wie selbst im Urteil steht, mehrheitlich als weiblich gelesen wird.
Nochmal: Deswegen ist das Urteil nicht falsch nach meiner Sicht, aber es ist in der Begründung zur Abwägung nicht vollständig. GGf hätten die Richter aber eben auch anders begründen müssen wenn mit Frauen verglichen worden wäre, was zu Argumentationskonflikten geführt hätte, also lässt man den Vergleich zu Frauen einfach weg. Clever gemacht, aber ob das dann in Gänze moralisch so iO ist....?
gastric schrieb:Warum darf aber der cis-mann hans dieter sein A-körbchen ungehindert zeigen?
Weil HD Brust nicht als weiblich gelesen wird und somit deutlich einem Mann zuzuordnen ist. Eigentlich ganz einfach. Wenn HD Körpchen D hätte und eine weiblich geformte Brust hätte, wäre dies auch befremdlich oder mindestens ablenkend. Aber grundsätzlich ist man sich doch hoffentlich einig, das Männer im Normalfall keine weiblichen Brust ausgeprägt haben, auch wenn es Männer gibt die Fettgewebe ansammeln ist die dann keine weiblich zu lesende Brust.
gastric schrieb:Warum sind nur bestimmte brüste problematisch und zu verdecken? Wenn männern das entblößen des oberkörpers in diesem kurs erlaubt ist, führt ein verbot für andere personen allein aufgrund ihrer anatomie oder geschlechtlichen identität zu einer diskriminierung. Daher ist in hausordnungen auch oft genug nur noch das bedecken primärer geschlechtsmerkmale erwähnt.
Bezogen auf das Urteil? Ich sehe wie schon erklärt hier wirklich das Problem am Klinikum, erst zu genehmigen und dann zu verweigern.
Allgemein? Ich sehe kein Problem im Entblößen, es sei denn das Hausrecht bzw die Hausordnung verweigert dies und dies ist dann anzuwenden.
gastric schrieb:Daher ist in hausordnungen auch oft genug nur noch das bedecken primärer geschlechtsmerkmale erwähnt.
Also meine Eier kann ich raushängen lassen solange über meinem Penis ein Kniestrumpf hängt? Du stellst das aber auch sehr einfach dar/vor.
gastric schrieb:Dann sollen sich bitte alle bedecken oder ist es nur übergriffig, wenn dies weiblich gelesene personen tun?
Ich hätte wenn die Hausordnung bzw das Hausrecht es so vorgibt kein Problem auch als Mann ein Shirt zu tragen beim Schwimmkurs...
Darum geht es ja, sich an das Hausrecht desjenigen zu halten, wo ich grad bin. Das ist für mich eine Form des Respektes. Genau wie ich als Person geschätzt werden will, so soll ich die Person die mir den Kurs oder die Wohnung oder was auch immer gewährt respektieren, und dazu gehören dessen Regeln, wenn diese in normalen Rahmen liegen. Kleiderordnung ist in Deutschland allgemein immer gewöhnlich.
Um auf den Fall zu kommen, hier wurde eben respektlos durch das Klinikum gehandelt, nicht wissentlich, aber dennoch. Erst zulassen dann verweigern zeigt eben nicht den nötigen Respekt. Gleichzeitig stellt sich dennoch auch die Frage ob man da als Person immer gleich zu Gericht rennen muss? Man hätte sicher eine sinnvolle Lösung gefunden wenn beide Seite das hätten gewollt. Aber 2000,-€ haben oder nicht haben ist wohl tendenziell ein Argument
;)
Tussinelda schrieb:ich verstehe nicht, dass wenn die Punkte im Urteil besprochen sind, man diese dann trotzdem noch mal hinterfragen muss.
Weil ich als Person alles hinterfragen kann. Durch hinterfragen ist die Menschheit zu den Erkenntnisse gelangt die es heute gibt. Warum sollte ich hinterfragen bei Transpersonen oder Non-Binäre auf einmal lassen?! Im Sinne der Gleichberechtigung sollte auch bei diesen Themen eben Fragen gestellt werden. Das abzutun halte ich für falsch.
Tussinelda schrieb:was soll das heißen, andere Menschen sollen exakt so agieren, wie es der Person zuträglich ist? Es geht darum, dass auch Trans*personen möglichst diskriminierungsfrei leben möchten und sollen. Nur weil jemand Trans* ist bedeutet dies nicht, dass diese Person dann leider "Pech" hat, sondern sie kann gegen Diskriminierung vorgehen und dazu ein Gericht bemühen.
Jeder soll gleich und gut leben dürfen, das steht außer Frage. Es ist ja zu klären ob man immer gleich zu Gericht gehen sollte.....
Tussinelda schrieb:Und "andere Menschen" müssen eben lernen, ein für alle möglichst diskriminierungsfreies Umfeld zu schaffen. Dazu müsste man aber erst einmal anerkennen wollen, dass Trans*personen diskriminiert werden, dass Diskriminierung vielfältig ist und nicht für jeden "sichtbar", dass nur weil man selbst meint, dies sei keine Diskriminierung dies nicht zutreffen muss. Man kann ja auch mal versuchen, sich in die Situation der Trans*person hinein zu versetzen.
Das Umfeld muss fair und gleichberechtigt sein, auch da stimme ich dir zu. Dazu gehört aber auch immer, egal ob bei dem Beispiel oder grundlegend sind dann Hausrechte zu akzeptieren.
Und zu deinem Vorwurf des Hineinversetzens. Das tue und versuche ich immer. Ich habe halt gefühlmäßig keinen Einblick, sondern nur einen Eindruck und da stellt sich die Frage, Warum hat man nicht einfach ein Shirt drübergezogen. Es wäre zumindest befriedend und viel einfacher gewesen, als die Kurse abzusagen und vor Gericht sich zu streiten. Der Stress und Zeitaufwand steht in keinem Verhältnis zu den 2.000,-€. Also geht es nur ums Prinzip und nicht um sich selbst und den Kurs. So mein Eindruck auch wenn da das Gericht eine Diskriminierung sieht.
Mal eine Anekdote. Auf uns ist eine Interessentin herangetreten, die uns verklagen wollte, weil die Eigentümer nciht an Sie vermieten wollte. Wir haben die Entscheidung nicht getroffen, wir haben nicht diskriminiert, aber die Person hat das Gefühl gehabt und wird da ggf etwas anstreben.
In was für einer Gesellschaft leben wir denn wenn Diskriminierung als Vorwand genutzt werden kann? Da müssen wir halt aufpassen wann ist es so und wann nur ein Vorwand.
Dasdeeeeniz schrieb:Aber gleichzeitig wirkt es in solchen Debatten schnell so, als würden Gerichte permanent mit solchen Fällen überschwemmt werden – und dafür sehe ich ehrlich gesagt keine wirkliche Grundlage.
Lt KI sind 2024 11400 Fälle wegen Diskriminierung behandelt worden 24% davon sind Geschlechtstatbestände. Das ist nicht wenig. Lt KI ist 2025 ein weiter Anstieg von 25% der Diskriminierungsfälle vorhanden gewesen. Eine Belastung ist das. Die Frage wäre, die mir nicht beantwortet wurde, bei wie vielen Fälle hat das Gericht eine Diskriminierung erkannt?
Dasdeeeeniz schrieb:Gerichte beschäftigen sich täglich mit deutlich banaleren Dingen: Nachbarschaftsstreitigkeiten, Beleidigungen auf Facebook, Parkplatzremplern, Lärm, Bewertungen im Internet usw. Dagegen wirken die meisten Verfahren rund um Geschlechtsidentität zahlenmäßig ziemlich klein.
Meine Rede, muss es immer ein Streit sein, oder warum rennt man gleich zu Gericht ohne eine Lösung zu suchen?
Dasdeeeeniz schrieb:Und am Ende gehen Menschen meist dann vor Gericht, wenn sie das Gefühl haben, dass ihre Rechte verletzt wurden. Das gilt nicht nur für Transpersonen, sondern genauso bei Religion, Behinderung, Herkunft, Arbeitsrecht oder Persönlichkeitsrechten.
Ja aber reicht ja nicht oder oftmals ein Gefühl aus.... Gefühle sind nicht messbar, daher sollte man mal durchatmen, überlegen und nicht gleich streiten. Ich könnte ja auch das Gefühl entwickeln das man mir meine Meinung verbieten bzw das Schreiben verbieten will und dann klage ich. Aber so geht es ja nicht. Wenn man zu Gericht rennt ist die Kommunikation am Ende, sie wurde aufgegeben. Wie soll Akzeptanz ohne Kommunikation entstehen?
ApexOne schrieb:Hmm, ja. Aber es muss theoretisch so gestaltet werden dass es nicht zum Mißbrauchen kommen kann, es muss hohe Hürden geben und auch Kontrollmechanismen. Diese wurden mit dem neuen Gesetz komplett abgebaut, eigentlich eliminiert.
