Was denkt ihr über Transgender?

gagitsch schrieb:Wenn das Klinikum eine deutlich Kleiderordnung hat/hätte und sich an diese hält, wäre der Fall klar, so hat das Klinikum wirklich unsauber, komisch und benachteiligend gehandelt.

Das Klinikum hat versucht, es allen irgendwie recht zu machen und Kompromisse zu finden und ist damit an die Wand gefahren.

Ich kann mir schon vorstellen, dass im nachhinein Gerede hochkommt, wenn da unerwartet eine barbusige Frau im Schwimmbecken herumhüpft.
Aber kaum einer wird dieser Person wohl ins Gesicht sagen: "das ist mit unangenehm, können Sie sich bitte was überziehen" oder sich umgehend beim Bademeister beschweren.

Die Idee im normalen T-Shirt im Wasser herumhüpfen, kommt von den Hygienestandards nicht hin.
Und von Männern zu verlangen, dass sie sich obenrum was anziehen, ist doch auch realitätsfern.

Wie wohl die Entscheidung des Gerichtes gewesen waere, wenn eine Frau, die sich als Frau fuehlt, sagt: noe, oben ohne ist mir lieber. In manchen Schwimmbaedern ist das erlaubt, ich mache das jetzt auch, auch wenn sie andere Regeln festgeschrieben haben.....

...ich hoffe nur, dass Menschen jetzt nicht nachziehen und sagen, Moment, wenn oben ohne geht - dann sollte unten ohne doch auch gehen..... ;-)

Justsaying schrieb:...ich hoffe nur, dass Menschen jetzt nicht nachziehen und sagen, Moment, wenn oben ohne geht - dann sollte unten ohne doch auch gehen..... ;-)

Unten ohne ist in den meisten hausordnungen von vornherein ausgeschlossen, da dort noch eher drin steht die primären geschlechtsmerkmale zu bedecken. Dazu gibts btw auch bspw im urteil :D

Gleichwohl sehen die Badeordnungen in vielen kommunalen Badeeinrichtungen mittlerweile keine geschlechtsspezifische Brustbedeckungspflicht mehr vor, sondern verlangen lediglich die Bedeckung der primären Geschlechtsorgane, so etwa die kommunalen bzw. landeseigenen Betriebe in Berlin (https://www.berlinerbaeder.de/fileadmin/BBB/Dateien/Service/Hausordnung/Haus-und_Badeordnung_09-2021_Berliner_Baeder-Betriebe.pdf?utm_source=chatgpt.com, aufgerufen am 04.05.2026), München (https://www.swm.de/dam/doc/baeder/haus-und-badeordnung-m-baeder.pdf, abgerufen am 04.05.2026), Frankfurt am Main (https://frankfurter-baeder.de/wp-content/uploads/2025/01/HBO_Stand_08.08.2024.pdf, aufgerufen am 04.05.2026), Magdeburg (https://www.magdeburg.de/PDF/Haus_und_Badeordnung_Strand_und_Freibäder_der_Landeshauptstadt_Magdeburg.PDF?ObjSvrID=37&ObjID=17660&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1743500360, aufgerufen am 04.05.2026), und Potsdam https://www.swp-potsdam.de/content/baeder/pdf_2/blp_blu_hausordnung.pdf, aufgerufen am 04.05.2026.

Quelle: https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/28668
Ist wenigstens unabhängig vom geschlecht.

Justsaying schrieb:Das Klinikum hat versucht, es allen irgendwie recht zu machen und Kompromisse zu finden und ist damit an die Wand gefahren.

Das bemühen sehe ich ja auch, leider hat man es erst erlaub und dann verwehrt.

mMn wäre es doch besser gewesen Das oben Ohne nachdem alle kein Problem damit hatten zuzulassen, und nicht nur beim ersten mal, oder eben erst schon beim ersten mal in Bezug auf eine Haus- oder Kleiderordnung zu verwehren.

Jetzt wurde aus einer Zustimmung einer Verwehrung und ist halt in der Folge nicht mehr begründbar. Das Klinikum hat die eigene Situation verschlimmbessert.

Justsaying schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass im nachhinein Gerede hochkommt, wenn da unerwartet eine barbusige Frau im Schwimmbecken herumhüpft.
Aber kaum einer wird dieser Person wohl ins Gesicht sagen: "das ist mit unangenehm, können Sie sich bitte was überziehen" oder sich umgehend beim Bademeister beschweren.

Hm, kann sein. Dass volle Zustimmung kam, kann eben Scheu vor einer Beschwerde oder eben Akzeptanz gewesen sein, beides ist denkbar. Die Möglichkeit der Teilnehmer und des Kursführers zur Ablehnung ist nicht wahrgenommen worden, und hinterher ist es dann eben nicht mehr ok.

Justsaying schrieb:Und von Männern zu verlangen, dass sie sich obenrum was anziehen, ist doch auch realitätsfern.

Die Person war ja weder Frau noch Mann, aber wohl mit optisch weiblichen Brüsten "ausgestattet". Für den einen möglicherweise toll, für den anderen nicht ;)

Justsaying schrieb:Wie wohl die Entscheidung des Gerichtes gewesen waere, wenn eine Frau, die sich als Frau fuehlt, sagt: noe, oben ohne ist mir lieber. In manchen Schwimmbaedern ist das erlaubt, ich mache das jetzt auch, auch wenn sie andere Regeln festgeschrieben haben.....

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Das Gericht wohl nicht.. die urteilen da immer emotionslos bei solchen Themen.

Justsaying schrieb:...ich hoffe nur, dass Menschen jetzt nicht nachziehen und sagen, Moment, wenn oben ohne geht - dann sollte unten ohne doch auch gehen..... ;-)

Primär und sekundär gilt ja da noch bei Geschlechtsmerkmalen...

gagitsch schrieb:Durch die erstmalige Zulassung am Schwimm-"kurs" und der danach erfolgten Verweigerung tritt eine Benachteiligung ein.

nee, es wäre auch eine gewesen, wenn die Verweigerung gleich erfolgt wäre. Deshalb fragte ich, worauf sich diese Schlussfolgerung denn stützt, ich lese das Urteil so nicht. Könntest Du bitte zitieren, welcher Teil der Urteilsbegründung Deine Schlussfolgerung stützt?

Justsaying schrieb:Wie wohl die Entscheidung des Gerichtes gewesen waere, wenn eine Frau, die sich als Frau fuehlt, sagt: noe, oben ohne ist mir lieber. In manchen Schwimmbaedern ist das erlaubt, ich mache das jetzt auch, auch wenn sie andere Regeln festgeschrieben haben.....

das wäre keine Diskriminierung, somit hätte sich kein Gericht das AGG betreffend damit befasst.

Tussinelda schrieb:das wäre keine Diskriminierung, somit hätte sich kein Gericht das AGG betreffend damit befasst.

Man hat es wirklich nicht einfach, als biologische Frau in einem Frauenkörper. Und als biologischer Mann in einem Männerkörper hat man es noch schwerer. Der Trick ist wohl, man muss sich "anders" fühlen, dann stehen einem alle Türen offen...

Aniara schrieb:Man hat es wirklich nicht einfach, als biologische Frau in einem Frauenkörper. Und als biologischer Mann in einem Männerkörper hat man es noch schwerer. Der Trick ist wohl, man muss sich "anders" fühlen, dann stehen einem alle Türen offen...

darum geht es gar nicht. Es ist nur keine Diskriminierung, wenn sich der Fall so

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Wie wohl die Entscheidung des Gerichtes gewesen waere, wenn eine Frau, die sich als Frau fuehlt, sagt: noe, oben ohne ist mir lieber. In manchen Schwimmbaedern ist das erlaubt, ich mache das jetzt auch, auch wenn sie andere Regeln festgeschrieben haben.....

darstellt.

Tussinelda schrieb:Es ist nur keine Diskriminierung, wenn sich der Fall so

Tussinelda schrieb:

Justsaying schrieb:Wie wohl die Entscheidung des Gerichtes gewesen waere, wenn eine Frau, die sich als Frau fuehlt, sagt: noe, oben ohne ist mir lieber. In manchen Schwimmbaedern ist das erlaubt, ich mache das jetzt auch, auch wenn sie andere Regeln festgeschrieben haben.....

darstellt.

Warum soll dies keine Diskriminierung sein?
Die 'neue' Berliner-Schwimmbad- Reglung geht ja auch auf eine Beschwerde bei der LADG zurueck.
Mir ist nur nicht klar, warum die Änderung in der Bade-bekleidungsordnung dann nicht bundesweit zumindest fuer die kommunalen Bäder ausgerollt wurde......

Oben-Ohne-Baden in Berlins Schwimmbädern sollte künftig auch für Frauen kein Problem sein. In einer internen Anweisung sei klargestellt worden, dass das Schwimmen "oben ohne" für alle Personen gleichermaßen erlaubt sei, teilte eine Sprecherin der Berliner Bäderbetriebe (BBB) am Donnerstag mit. Das Unternehmen werde die Haus- und Badeordnung künftig "geschlechtergerecht" anwenden, hatte zuvor die Senatsverwaltung für Justiz, Vielfalt und Antidiskriminierung am Donnerstag mitgeteilt. Hintergrund ist laut Senatsverwaltung eine erfolgreiche Beschwerde bei der für das Antidiskriminierungsgesetz des Landes Berlin (LADG) zuständigen Ombudsstelle.

Quelle:
https://www.lto.de/recht/nachrichten/n/berlin-schwimmbad-diskriminierung-frauen-oben-ohne-baden

gagitsch schrieb:Das oben Ohne nachdem alle kein Problem damit hatten zuzulassen

Das sehe ich nicht als praktikabel - es geht ja nicht um eine Gruppe in einer konstanten Zusammensetzung.

Fuer mich wuerde es nur Sinn machen, 2 Zeiten einzuführen: best Betriebszeiten, in denen jeder sich obenrum so nackig machen darf wie er möchte und eine andere, in der die konventionelle Badekleidung als verbindlich gilt (fuer diejenigen, die sich in ihrem Scham- oder Anstandsgefuehl beeinträchtigt fuehlen).

Aber ob man dann wirklich doppelte Therapieangebote benötigt, die Gruppentherapien in jedem Zeitfenster anbieten....vielleicht kann man sich dann auch mal arrangieren.

@Justsaying
weil Deine "Begründung" keine Diskriminierung aufzeigt.
"woanders geht das, deswegen mache ich das hier auch" beinhaltet keinerlei diskriminierende Elemente

Justsaying schrieb:Mir ist nur nicht klar, warum die Änderung in der Bade-bekleidungsordnung dann nicht bundesweit zumindest fuer die kommunalen Bäder ausgerollt wurde......

weil die anderen Bundesländer kein LADG haben womöglich

Tussinelda schrieb:keine Diskriminierung

Aber im Sachverhalt - warum gilt es in Berlin und manch anderen Städten als Diskriminierung, wenn weibliche Nippel nicht frei gezeigt werden dürfen, aber auf dem Land nicht?
Unterscheidet man jetzt Stadt-Nippel und Land-Nippel? ;-)

Justsaying schrieb:Aber im Sachverhalt - warum gilt es in Berlin und manch anderen Städten als Diskriminierung, wenn weibliche Nippel nicht frei gezeigt werden dürfen, aber auf dem Land nicht?
Unterscheidet man jetzt Stadt-Nippel und Land-Nippel? ;-)

ich habe keine Ahnung, was Du meinst

Justsaying schrieb:Aber im Sachverhalt - warum gilt es in Berlin und manch anderen Städten als Diskriminierung, wenn weibliche Nippel nicht frei gezeigt werden dürfen, aber auf dem Land nicht?

Es ist doch ganz simpel: Wenn man trans, binär oder was auch immer ist, dann kann man sich alles erlauben und wehe jemand anderes fühlt sich davon gestört, dann gibt es kein Kompromiss. Kein Verständnis für andere, im Gegenteil. Dann wird geklagt. Was hier manche betreiben ist wieder mal feinstes Derailing. =/

Aniara schrieb:Es ist doch ganz simpel: Wenn man trans, binär oder was auch immer ist, dann kann man sich alles erlauben und wehe jemand anderes fühlt sich davon gestört, dann gibt es kein Kompromiss. Kein Verständnis für andere, im Gegenteil. Dann wird geklagt. Was hier manche betreiben ist wieder mal feinstes Derailing. =/

echt? Wo wird denn "derailed". Was Du hier betreibst könnte man als transfeindlich beschreiben. Weil einzelne Trans*personen ihr Recht auf Diskriminierung zu klagen wahrnehmen - und in diesem Fall wurde sogar recht gegeben - machst Du daraus erstens eine Pauschalisierung und zweitens tust Du auch noch so, als ob Menschen, die hoher Diskriminierung, Feindlichkeit, Hass ausgesetzt sich alles erlauben könnten. Wer hier keinerlei Verständnis erfährt, sind Trans*personen!

Tussinelda schrieb:Wer hier keinerlei Verständnis erfährt, sind Trans*personen!

Verständnis für Unverständnis? Ok, ja, das macht mir oft Mühe.

Tussinelda schrieb:Könntest Du bitte zitieren, welcher Teil der Urteilsbegründung Deine Schlussfolgerung stützt?

Ich versuche es. :)

4. Die Benachteiligung in Hinblick auf die Aufforderung der Beklagten, die klagende Person möge ihre Brust bedecken, ist auch nicht gerechtfertigt.

a) Eine Rechtfertigung nach § 20 Abs. 1 Satz 2 Nr. 2 AGG scheidet bereits aufgrund der gesetzgeberischen Intention aus: Zwar weist der Begriff „Intimsphäre“ darauf hin, dass hier sittliche oder moralische Vorstellungen eine gemeinsame Erbringung an sich geschlechtsneutraler Dienstleistungen nicht zulassen (Franke/Schlichtmann in: Däubler/Beck/Bernhard, AGG, 2022, § 20 Rn. 18). Der Gesetzgeber wollte mit diesem Regeltatbestand jedoch sozial erwünschte und gesellschaftlich weithin akzeptierte Separierungen der Geschlechter etwa durch getrennte Öffnungszeiten in Schwimmbädern und Saunen oder die Bereithaltung von Frauenparkplätzen schützen (BT-Drucks. 16/1780, S. 44).

Im vorliegenden Fall wurde jedoch die Schwimmtherapie gemischtgeschlechtlich erbracht - die Intimsphäre der klagenden Person war insoweit nicht schützenswert und fällt nicht in den Anwendungsbereich des Regelbeispiels, weil eine freiwillige Entblößung der Brust nicht als Verletzung der eigenen Intimsphäre gewertet werden kann.

b) Auch lässt sich die Benachteiligung nicht durch § 20 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 AGG rechtfertigen, da die unterschiedliche Behandlung nicht an die Religion bzw. die religiösen Grundprinzipien der Beklagten anknüpft. Erforderlich wäre hierfür ein konkret und objektiv nachvollziehbarer Gewissenskonflikt als Konsequenz aus dem Zwang, der eigenen Glaubensüberzeugung zuwiderzuhandeln (vgl. BR-Drs. 329/06, 48, unter Hinweis auf BVerwGE 94, 82, NVwZ 1994, 578).

Zwar ist die Beklagte als gemeinnützige Gesellschaft und Mitglied des Diakonisches Werk Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz e.V. eine Einrichtung der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) und damit einer anerkannten Religionsgemeinschaft im Sinne von Art. 140 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 3 WRV. Sie fällt deshalb in den Anwendungsbereich dieser Regelung.

Die Beklagte hat jedoch selbst insoweit widersprüchlich vorgetragen, dass sie die Gleichwertigkeit aller Menschen, egal welcher Herkunft, sexuellen Orientierung und Identität, Beeinträchtigung, Benachteiligungen, Religion und Diversität der Lebensentwürfe vertritt und keine Form der Diskriminierung duldet (Bl. 66 d.A.).

Zu bedenken ist ferner, dass die Beklagte hier als Wirtschaftsbetrieb einer sozialrechtlich vorgegebenen Behandlungsverpflichtung nachkommt und insoweit fraglich ist, wie weit sie sich hierbei noch auf ihre Eigenschaft als Einrichtung der Evangelischen Landeskirche berufen kann. Dies muss jedoch im Ergebnis nicht entschieden werden, da jedenfalls nicht vorgetragen ist, dass die Entblößung der weiblichen Brust der eigenen Glaubensüberzeugung zuwider handeln würde.

Quelle: https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/28668

Für mich, lese ich daraus, dass Wenn die Beklagte, hier das Klinikum anders ,oder anders begründet gehandelt hätte, dann wäre ein Diskriminierung nicht vorhanden gewesen. Das Gericht bezieht sich ja auf die Glaubensüberzeugung im Kontext zu widersprüchlichen Vorträgen bei Gericht.

Ich komme daher zu dem Schluss, dass wenn das Klinikum, von vorn herein gut und sachlich der Klägerin begründet hätte, warum nicht oben Ohne Schwimmkurs möglich ist, es dann nicht zu einen Diskriminierung gekommen wäre, nur dadurch das es erst erlaubt wurde und danach nicht mehr.

Mit dieser Art und Reihenfolge des Handelns hat sich das Klinikum der eigenen Argumente beraubt nach dem ersten Schwimmkurz von der Klägerin andere Bekleidung zu fordern. Es ist ein bisschen rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln....

ebenso bezieht sich ja das Gericht deutlich darauf, dass durch die Forderung eines T-Shirtes eine Binärzuordnung stattfindet, Wobei ich das auch für gewagt halte, denn ein T-Shirt ist nciht zwingend m oder w....

Justsaying schrieb:Das sehe ich nicht als praktikabel - es geht ja nicht um eine Gruppe in einer konstanten Zusammensetzung.

Es wäre halt praktikabel von vorn herein zu sagen weibliche Brüste sind zu bedecken, und nicht erst so dann so. Ebenso hätte man sagen können alle Oberkörper sind zu bedecken. Das Problem ist doch erst zulassen und dann verbieten. Das halte ich nicht nur in diesem Fall sondern grundsätzlich für problematisch...

Justsaying schrieb:Fuer mich wuerde es nur Sinn machen, 2 Zeiten einzuführen: best Betriebszeiten, in denen jeder sich obenrum so nackig machen darf wie er möchte und eine andere, in der die konventionelle Badekleidung als verbindlich gilt (fuer diejenigen, die sich in ihrem Scham- oder Anstandsgefuehl beeinträchtigt fuehlen).

Das wäre ja auch eine Alternative, die Frage wie sich das auf die Kostenstruktur auswirkt? Mehr Kurse, mehr personal, mehr Kosten. Halte ich als Steuerzahler auch für Fragwürdig. Es geht ja darum die Kurse zur Genesung anzubieten und zu nutzen und nicht um die Menschen zu separieren, wenn gleich egal ob separiert oder gemeinsam, die Kleidungsregeln müssen klar sein, aber immer für jeden und immer gleich.

gagitsch schrieb:Ich komme daher zu dem Schluss, dass wenn das Klinikum, von vorn herein gut und sachlich der Klägerin begründet hätte, warum nicht oben Ohne Schwimmkurs möglich ist, es dann nicht zu einen Diskriminierung gekommen wäre, nur dadurch das es erst erlaubt wurde und danach nicht mehr.

Mit dieser Art und Reihenfolge des Handelns hat sich das Klinikum der eigenen Argumente beraubt nach dem ersten Schwimmkurz von der Klägerin andere Bekleidung zu fordern. Es ist ein bisschen rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln....

Ich stelle mir das so vor, dass beim ersten mal die Klägerin oben-ohne auftauchte und kurzerhand innerhalb dieses Kurses in die Runde gefragt wurde, ob das in Ordnung geht. Später hat dann die Anstaltsleitung davon erfahren und daraufhin interveniert, um so etwas nicht einreissen zu lassen. Das ist zwar nur Spekulation, aber so wird der Ablauf in der Praxis aussehen.

So etwas vergleichbares hatte ich selber mal erlebt. In so einem Institut, wo ich meine Diplomarbeit anfertigte, hatte ich mein Fahrrad ins Zimmer mitgenommen, weil das teuer und nur ausgeliehen war, und ich das nicht draussen lassen wollte, der Pförtner hatte offenbar kein Problem damit. Das ging eine Weile ganz gut, dann erfuhr die Institutsleitung davon und verbat das daraufhin. Das sehe ich auch nicht als Hüh und Hott an.

gagitsch schrieb:Für mich, lese ich daraus, dass Wenn die Beklagte, hier das Klinikum anders ,oder anders begründet gehandelt hätte, dann wäre ein Diskriminierung nicht vorhanden gewesen. Das Gericht bezieht sich ja auf die Glaubensüberzeugung im Kontext zu widersprüchlichen Vorträgen bei Gericht.

nein, das Gericht sieht auch die nicht

gagitsch schrieb:Ich komme daher zu dem Schluss, dass wenn das Klinikum, von vorn herein gut und sachlich der Klägerin begründet hätte, warum nicht oben Ohne Schwimmkurs möglich ist, es dann nicht zu einen Diskriminierung gekommen wäre, nur dadurch das es erst erlaubt wurde und danach nicht mehr.

nein, auch wenn es von vorne herein nicht gestattet worden wäre, wäre es eine Diskriminierung, das was Du ausführst, das steht da nicht.

gagitsch schrieb:Mit dieser Art und Reihenfolge des Handelns hat sich das Klinikum der eigenen Argumente beraubt nach dem ersten Schwimmkurz von der Klägerin andere Bekleidung zu fordern. Es ist ein bisschen rinn in die Kartoffeln, raus aus die Kartoffeln....

nein s.o.

gagitsch schrieb:ebenso bezieht sich ja das Gericht deutlich darauf, dass durch die Forderung eines T-Shirtes eine Binärzuordnung stattfindet, Wobei ich das auch für gewagt halte, denn ein T-Shirt ist nciht zwingend m oder w....

nein, das Gericht sieht keine binäre Zuordnung

a) Eine Benachteiligung der klagenden Person dergestalt, dass die Beklagte sie gezwungen hätte, sich einer binären Geschlechtseinordnung zu unterwerfen, vermag das Gericht nicht zu erkennen.

Quelle: https://gerichtsentscheidungen.brandenburg.de/gerichtsentscheidung/28668

gagitsch schrieb:Es wäre halt praktikabel von vorn herein zu sagen weibliche Brüste sind zu bedecken

nee, denn "weibliche" Brüste sind eben laut Urteil nicht zwangsläufig zu bedecken

zaeld schrieb:Ich stelle mir das so vor, dass beim ersten mal die Klägerin oben-ohne auftauchte und kurzerhand innerhalb dieses Kurses in die Runde gefragt wurde, ob das in Ordnung geht.

Lt Urteil hat nicht die Klägerin sondern der Kursleiter gefragt ob es für alle iO sei und alle gejaten.

zaeld schrieb:Später hat dann die Anstaltsleitung davon erfahren und daraufhin interveniert, um so etwas nicht einreissen zu lassen.

Ja, das ist so, erst nach dem ersten kurz gab es den "Kurswechsel" ;)

Tussinelda schrieb:nein, das Gericht sieht auch die nicht

Ja eben, weil das Klinikum sich nicht darauf bezogen hat. Das Argument Glaubensüberzeugung gilt daher nicht.

Tussinelda schrieb:nein, auch wenn es von vorne herein nicht gestattet worden wäre, wäre es eine Diskriminierung, das was Du ausführst, das steht da nicht.

Ich habe nicht geschrieben, dass das Gericht es so schreibt, sondern die Annahme getroffen über den Ausdruck,

gagitsch schrieb:Ich komme daher zu dem Schluss

, Das wenn die Abfolge und die Argumentation anders durch das Klinikum ausgeführt worden wäre, man hätte keine Diskriminierung begehen zu müssen, da drum rum gekommen wäre, sozusagen.

Das Gericht hat doch in 4b darauf verwiesen. Das Versäumnis ist doch hier dargelegt. Durch das Versäumnis erkennt doch erst das Gericht das Glaubensargument als nicht gegeben an.

Tussinelda schrieb:nein s.o.

Versteh dich nicht voll und ganz. Das Gericht äußert sich ja nicht nur zu dem was falsch gelaufen ist, sondern auch was ausgebleiben ist und auf Grund dessen dann die Benachteiligung/Diskriminierung eintritt. Warum sollte das Gericht 4b überhaupt benennen wenn es denn keine rolle spielen würde? Das macht ja kein Richter nur um Seiten voll zu bekommen.

Tussinelda schrieb:nein, das Gericht sieht keine binäre Zuordnung

Ich erkenne eine in 3a und b, denn es wird in der Begründung gezielt über die Benachteiligung gegenüber den anderen männlichen Teilnehmern gesprochen/geurteilt. Warum keine Zuordnung aber dann doch vergleichen?

Da die klagende Person als non-binäre Person nicht ohne brustbedeckende Kleidung an den Wasserübungen teilnehmen durfte, wurde sie jedoch aufgrund ihres Geschlechts weniger günstig behandelt als an den Wasserübungen teilnehmende Männer, die ohne Brustbedeckung teilnehmen durften.

Es wird hier non-binär gegen männlich verglichen. Man kann sich jetzt gern streiten, warum der Apfel an einem anderem Baum hängt als die Birne.....

Tussinelda schrieb:nee, denn "weibliche" Brüste sind eben laut Urteil nicht zwangsläufig zu bedecken

Im Kontext? Das Gericht hat dazu ja nur geurteilt in Bezug auf Verletzung der Intimsphäre, aber nicht grundsätzlich. Wenn die Bade-/Kleiderordnung das inne hat, dann wäre im Kontext das Hausrecht zu bewerten, ist hier aber kein Thema.

Also ein einfaches Nee und zwangläufig ist da nicht :)

gagitsch schrieb:Ja eben, weil das Klinikum sich nicht darauf bezogen hat. Das Argument Glaubensüberzeugung gilt daher nicht.

da steht doch:

b) Auch lässt sich die Benachteiligung nicht durch § 20 Abs. 1 Satz 2 Nr. 4 AGG rechtfertigen, da die unterschiedliche Behandlung nicht an die Religion bzw. die religiösen Grundprinzipien der Beklagten anknüpft. Erforderlich wäre hierfür ein konkret und objektiv nachvollziehbarer Gewissenskonflikt als Konsequenz aus dem Zwang, der eigenen Glaubensüberzeugung zuwiderzuhandeln (vgl. BR-Drs. 329/06, 48, unter Hinweis auf BVerwGE 94, 82, NVwZ 1994, 578).

Zwar ist die Beklagte als gemeinnützige Gesellschaft und Mitglied des Diakonisches Werk Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz e.V. eine Einrichtung der Evangelischen Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz (EKBO) und damit einer anerkannten Religionsgemeinschaft im Sinne von Art. 140 GG i. V. m. Art. 137 Abs. 3 WRV. Sie fällt deshalb in den Anwendungsbereich dieser Regelung.

Die Beklagte hat jedoch selbst insoweit widersprüchlich vorgetragen, dass sie die Gleichwertigkeit aller Menschen, egal welcher Herkunft, sexuellen Orientierung und Identität, Beeinträchtigung, Benachteiligungen, Religion und Diversität der Lebensentwürfe vertritt und keine Form der Diskriminierung duldet (Bl. 66 d.A.).

Quelle: s.o.


der letzte Absatz ist der relevante

gagitsch schrieb:Das wenn die Abfolge und die Argumentation anders durch das Klinikum ausgeführt worden wäre, man hätte keine Diskriminierung begehen zu müssen, da drum rum gekommen wäre, sozusagen.

ja klar aber eben nur, wenn man die nicht ausgeschlossen hätte, sondern andere Maßnahmen ergriffen hätte und dann wäre es logischerweise keine Diskriminierung gewesen

gagitsch schrieb:Warum keine Zuordnung aber dann doch vergleichen?

weil es keiner Zuordnung bedarf, um trotzdem gegenüber anderen benachteiligt zu sein. Sprich: Du bist non binär und deshalb trägst Du ein T-shirt, um es mal ganz simpel auszudrücken

gagitsch schrieb:Warum sollte das Gericht 4b überhaupt benennen wenn es denn keine rolle spielen würde?

um auszuführen, welche Punkte warum nicht zum Tragen kommen

gagitsch schrieb:Es wird hier non-binär gegen männlich verglichen. Man kann sich jetzt gern streiten, warum der Apfel an einem anderem Baum hängt als die Birne.....

weil die Person ein T-shirt tragen muss bzw ihre Brüste bedecken soll ohne dass dies Männer müssten.

gagitsch schrieb:Im Kontext? Das Gericht hat dazu ja nur geurteilt in Bezug auf Verletzung der Intimsphäre, aber nicht grundsätzlich.

natürlich im Kontext, es handelt sich ja nicht um ein Grundsatzurteil

Tussinelda schrieb:der letzte Absatz ist der relevante

genau das sagte ich doch schon....

Die Beklagte hat jedoch selbst insoweit widersprüchlich vorgetragen

Darauf habe ich mich schon bezogen, kannst du weiter oben lesen.

Tussinelda schrieb:ja klar

Gut, Einigkeit, das ist ein großer Schritt ;)

Tussinelda schrieb:weil es keiner Zuordnung bedarf, um trotzdem gegenüber anderen benachteiligt zu sein. Sprich: Du bist non binär und deshalb trägst Du ein T-shirt, um es mal ganz simpel auszudrücken

Ist das wirklich der Grund? Das Geschlecht ist doch gar nicht der Grund sondern entblößte Brüste die fraulich anmuten...... Erst als das Gericht die Benachteiligung vergleicht nimmt es die Geschlechter auf?!

Tussinelda schrieb:um auszuführen, welche Punkte warum nicht zum Tragen kommen

Ja, UND Gerichte weißen bei Urteilen oft nicht nur auf Fehler hin sondern begründen wie man hätte anders reagieren können oder wenigsten was denn fehlt um anders zu urteilen. Das kenne ich aus dem WEG und Mietrechts sehr sehr häufig.

Es wird beiden Seiten erläutert je nach Urteil und Richtung wie man hätte den Streit abwenden oder heilen oder verringern können.

Tussinelda schrieb:weil die Person ein T-shirt tragen muss bzw ihre Brüste bedecken soll ohne dass dies Männer müssten.

Ja und, dennoch werden Geschlechter verglichen. Warum hat das Gericht denn nicht die Klägerin mit Frauen verglichen? Es geht doch hier um Begründungsuntermauerung, die aber sich einem Geschlechtervergleich bedient der nicht völlig unpassend ist, aber nicht völlig passend.

Du magst sonst keine Äpfel mit Birnen Vergleiche hier ist das aber dann ok? Non-Binär ist beides irgendwie oder dazwischen, aber das Gericht suchst sich zum Vergleich nur die Männer raus, das ist im Kontext nur eine Seite der Vergleichsmedaille....... finde ich.

gagitsch schrieb:Es wird beiden Seiten erläutert je nach Urteil und Richtung wie man hätte den Streit abwenden oder heilen oder verringern können.

ja, hier:

So wäre es möglich gewesen, sämtliche Teilnehmenden der Wassertherapie aufzufordern, ihre Brustwarzen und –vorhöfe durch geeignete Kleidung oder ein T-Shirt zu bedecken. Durch das Tragen eines T-Shirts hätte weder die klagende Person noch die anderen Teilnehmenden eine Geschlechtszuordnung nach außen getragen. Anders als im Fall des OLG Frankfurt vom 21.6.2022, Az. 9 U 92/20, hätte es somit an einer Festlegung auf ein binäres Geschlecht gefehlt. Die klagende Person und auch die anderen Teilnehmenden hätten auf diese Weise auch keine nennenswerten Beeinträchtigungen ihres Reha-Erfolges fürchten müssen. Und auch die übrigen Teilnehmenden hätten keinen Anlass gehabt, in ihrem geschlechtlichen Schamgefühl beeinträchtigt zu sein. Es wäre eine Maßnahme gewesen, die - in den Worten des Landgerichts Berlin im sog. Plantsche-Urteil— das „gedeihliche Zusammenleben der Menschen“ gewahrt hätte.

Auch die Einrichtung zeitlicher Fenster, in denen geschlechtsunabhängig jeweils Therapien „Oben Ohne“ und „Oben Mit“ angeboten werden, wären eine Möglichkeit gewesen, das Selbstbestimmungsrecht der klagenden Person und das Interesse Dritter an einer Therapie ohne den Anblick von Brüsten in Einklang zu bringen. Auch reine Frauenbadezeiten oder Männerbadezeiten, in denen ein „Oben Ohne“ für Männer und ein „Oben Mit“ für Frauen gilt, wären nach der Gesetzesbegründung (BT-Drucks. 16/1780, S. 43) möglich, wobei die Beklagte dann die Frage zu beantworten hätte, wie sie mit Menschen umgeht, die sich keinem der beiden Geschlechter zuordnen möchten.

Quelle: s.o.

gagitsch schrieb:Warum hat das Gericht denn nicht die Klägerin mit Frauen verglichen?

weil diese ihre Brüste bedecken sollen. Die Person ist aber keine Frau, auch kein Mann. Weshalb "Klägerin" auch falsch ist.