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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:29
kleinundgrün schrieb:Objektiv ist es eine. Aber die Frage ist, was der Täter während der Tat annehmen durfte. Durfte er das "dulden" als Zustimmung interpretieren oder nicht. Das ist eine reine Tatfrage.
Das das Mädchen die sexuelle Handlung verbal abgelehnt hat, ist erwiesen. Dennoch gilt es nach deutschem Recht objektiv nicht als Vergewaltigung, weil dem Täter weder das Anwenden von Gewalt, noch das Drohen, noch das Ausnutzen einer schutzlosen Lage nachgewiesen werden konnte. Die qualifizierenden Bedingungen wurden nicht erfüllt. Obwohl ein Einvernehmen keineswegs angenommen werden kann. Das ist der Grund warum ich die Bedingungen für zu hoch halte und eine Gesetzesänderung fordere.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:34
@kleinundgrün
es geht doch genau darum, dass eine Nötigung stattfinden muss, damit eine Handlung strafbar wird. Und das ist bei sexueller Gewalt der Fall, außer man ist Kind, Mensch mit Einschränkungen, Gefangener.....darauf will @interpreter doch hinaus.....es reicht also sowieso nicht, ob ich mein Einvernehmen zurück nehme, ich muss dies sehr deutlich (hat @interpreter aufgezeigt)
machen und dann muss mein Widerstand gebrochen werden, erst dann ist es eine Nötigung.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:34
@kleinundgrün

Wenn du nochmal in die, von dir als so sachlich angesehene Kolumne des Herrn Fischer sehen möchtest, da definiert er 3 Fälle die strafbar sind. Alle efüllen die Nötigungskriterien. Die Nötigungskriterien sind bei einer Vergewaltigung der entscheidende Punkt.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:36
@interpreter
@kleinundgrün
bei dem Fall kam sowieso nicht zum Tragen (und ich verstehe es bis heute nicht) dass es dem Alter nach (Opfer 15, Täter 32) SO ODER SO sexueller Missbrauch gewesen ist, laut Gesetz


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:38
@Tussinelda

Das hängt mit der Änderung des Schutzalters zusammen, die kurz nach diesem Fall (und dem verständlichem medialen Aufschrei) erfogt ist.

Wikipedia: Schutzalter

Das wurde kurz darauf von 14 auf 16/18 hochgesetzt. ( im Falle sexuellen Missbrauches von Miderjährigen)

edit: Das ist zumindest meine Erinnerung. Ich hab das nicht exakt recherchiert.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:40
interpreter schrieb:Das das Mädchen die sexuelle Handlung verbal abgelehnt hat, ist erwiesen.
Aber nur für das Vorfeld. Meinungsänderungen im Verlauf sexueller Handlungen sind nicht ungewöhnlich, so dass auch schlüssigem Verhalten eine gewisse Interpretationsfähigkeit zu kommt.
Im konkreten Fall kommt es darauf an, ob der Täter ihr Dulden als solche Zustimmung an nehmen durfte oder nicht. Das Bedrohungsszenario, das sich im Kopf des Mädchens gebildet hat und das sie offensichtlich motiviert hat, die Handlungen zu dulden, müssten auch dem Täter bekannt sein. Und zwar in einer Weise, dass es für ihn offenkundig ist, dass dieser psychische Zwang der Anlass der Duldung ist.

Ich vermute mal, dass genau das der Knackpunkt war.
interpreter schrieb:Die Nötigungskriterien sind bei einer Vergewaltigung der entscheidende Punkt.
Absolut. Aber wenn ich etwas mit Dir mache, das Du nicht willst und ich erkenne, dass Du das nicht willst, ist das grundsätzlich eine Nötigungshandlung.

Der Knackpunkt - und ich vermute, das ist das Problem an all diesen Fällen - ist die Frage, wie der Täter unter den konkreten Umständen das Unterlassen von Abwehrmaßnahmen interpretieren musste. Man wird in dem Fall nur bestraft, wenn man auch erkennt, dass man jemanden zu etwas zwingt, das dieser nicht möchte.

Nach wie vor halte ich das für eine reines Problem der Tatfrage. Das ist wie wenn drei wohlgekleidete Herren mit breiten Schultern und Schlägervisage mich höflich bitten, meine Schulden zu bezahlen. Das Bedrohungszenario entsteht in meinem Kopf und in all diesen Fällen muss man fest stellen, ob der andere diese Bedrohungszenario auch wirklich generieren wollte oder zumindest erkannt hat, dass es eines gibt.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:43
@kleinundgrün

Nochmal: Es geht im Falle der Vergewaltigung nicht nur um Nötigung im klassischen sinne.

Es muss eine der drei angegebenen Bedingungen erfüllt werden. Erpressung würde beispielsweise nicht reichen.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:48
@kleinundgrün

Du hast keine Ahnung vom SM, sonst wäre Dir die Bedeutung und Wichtigkeit eines Safewortes bekannt und auch wofür es steht, daß es, neben dem Vertrauen, die Basis von allem darstellt, um eben nicht in den Bereich der unerwünschten Handlungen zu rutschen. Macht aber nix, bleib ruhig bei Deiner Shades of Grey Meinung.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:49
interpreter schrieb:Erpressung würde beispielsweise nicht reichen.
Erpressung ist eine qualifizierte Nötigung. Also Raub, nur ohne Wegnahme. Ich vermute, Du meinst mit Erpressung etwas anderes, oder?

Und warum denkst Du, dass ich jemanden nicht mit dem generieren eines Bedrohungszenarios nötigen kann? Es spielt schlicht keine Rolle, ob ich den Sex erzwinge, indem ich wörtlich sage:
"Wenn Du nicht mit machst, erschieße ich Dich". Oder wenn ich statt dessen ein Szenario konstruiere, durch das das Opfer davon aus geht, erschossen zu werden, wenn es sich nicht fügt.

Der Punkt ist nur, dass die zweite Variante nur schwer nachweisbar ist. Wie mit netten Inkassoleuten (was übrigens eine Erpressung wäre, wenn es nachweisbar ist).

Oder nicht?


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:54
Photographer73 schrieb:Du hast keine Ahnung vom SM, sonst wäre Dir die Bedeutung und Wichtigkeit eines Safewortes bekannt und auch wofür es steht, daß es, neben dem Vertrauen, die Basis von allem darstellt, um eben nicht in den Bereich der unerwünschten Handlungen zu rutschen. Macht aber nix, bleib ruhig bei Deiner Shades of Grey Meinung.
Dir fehlt die Fähigkeit zum Textverständnis.

Ich habe weder vorgeschlagen, Safewords zu entwerten noch sonstige Ansichten zu SM geäußert.
Ich habe gesagt, dass WENN (entscheidendes Wort, genau beachten) beide Parteien übereinstimmend das Safeword ignorieren wollen, es dann trotzdem keine sexuelle Nötigung sein kann, weil trotz der vorherigen Abmachung während der Aktion ein Konsens besteht.

Dass Du das zum Anlass genommen hast, Deine Kompetenz im Bereich SM dar stellen zu wollen, liegt alleine bei Dir und war nicht in meiner Aussage begründet. Hättest Du es darüber hinaus etwas weniger aggressiv formuliert, hätte ich Dich auch weniger aggressiv auf Deinen faux-pas hin gewiesen. Aber wie gesagt, wenn Du einen solchen Einstieg wählst, wirst Du die Konsequenzen eben tragen müssen.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 16:58
@kleinundgrün

eine qualifizierte Nötigung reicht nicht aus, wenn es nicht eine Nötigung, nach den definierten drei Arten sind. Versuch das mal bitte zu recherchieren und zu verifizieren oder zu widerlegen. Das ist wirklich elementar in dieser Sache.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:03
@interpreter
nee, das war 2008


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:05
@kleinundgrün

Das hat nichts mit Kompetenzen zu tun, auch nicht mit meiner persönlichen Meinung, sondern einfach mit Grundregeln innerhalb einer speziellen sexuellen Ausrichtung. Wozu ein Safewort festlegen, wenn es dann ignoriert werden soll ? Bleib doch einfach mal bei Möglichkeiten, die auch diskutierbar sind, ohne ständig (hier oder im anderen Thread) Theorien aus dem Hut zu zaubern, die extrem selten vorkommen und an Hand derer Du dann aber trotzdem generelle Dinge festmachen willst.

Egal, belassen wir es dabei.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:07
@kleinundgrün
Du übertreibst wirklich mit Deinen Szenarien....wozu ein Safeword, wenn man übereinkommt, es zu ignorieren? Dann vereinbart man keins, sondern vereinbart, so weit darfst Du gehen, egal was ich sage.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:10
interpreter schrieb:Versuch das mal bitte zu recherchieren und zu verifizieren oder zu widerlegen. Das ist wirklich elementar in dieser Sache.
Das ist absolut elementar. Es hängt an der Auslegung des Wortes "Drohung". Muss eine Drohung verbal erfolgen oder nicht.
Das "geschwind" zu recherchieren, dürfte schwierig sein, Ich habe keine Strafrechtskommentare zur Verfügung.

Aber natürlich hast Du recht - falls eine bloße Bedrohungssituation wirklich keine "Drohung" im Sinne der Norm wäre (was ich spontan nicht glauben könnte), dann könnten clevere Täter das aus nutzen. Und das wäre eine Auslegungslücke.
Photographer73 schrieb:Wozu ein Safewort festlegen, wenn es dann ignoriert werden soll
das sollte überspitzt illustrieren, dass sogar dann - sogar wenn jemand so etwas dämliches macht - dennoch beim Vorliegen eines Konsenses es nicht darauf an kommt, was gesprochen wurde oder was geschrieben steht, sondern alleine auf den wirklichen Willen der Beteiligten.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:12
@kleinundgrün
ich habe einen Kommentar bezüglich der Nötigung doch gepostet :ask: von Fischer höchstpersönlich.....


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:14
@Tussinelda
Bitte hilf mir auf die Sprünge, bevor ich den halben Thread durchsuche.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:15
@Tussinelda
Ah, ich glaube ich weiß es.

Das meinte ich nicht mit "Kommentar". Ein Kommentar ist eine Auslegungshilfe. Kein Beitrag in einer Zeitschrift.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 17:20
@Tussinelda
@interpreter
Die unter Juristen streitige Frage, ob eine Schutzlücke existiert oder nicht, hängt letztlich auch davon ab, wie weit oder eng man die Begriffe der Gewalt und der Drohung in § 177 Abs. 1 StGB und § 240 Abs. 4 Nr. 1 StGB versteht.
Genau das schrieb ich.

Und weiter:
Letztendlich geht es um die Frage, ob man eine Strafnorm schaffen kann und will, deren Erfüllung ausschließlich vom (inneren) Willen des Opfers abhängt oder ob man weiterhin verlangt, dass sich das Nein des Opfers auch äußerlich manifestieren muss. Das scheint mir der eigentliche (juristische) Streitpunkt zu sein.
Der Knackpunkt ist, dass der bloße innere Wille des Opfers nicht alleine zählen KANN, der Täter muss diesen Willen ja irgend wie mitbekommen.


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Gina-Lisa Lohfink - der Prozess

29.06.2016 um 18:19
@kleinundgrün
ich meinte dies
Was die Position von Bundesrichter Thomas Fischer angeht, ist außerdem seine eigene Kommentierung (Strafgesetzbuch, 62. Aufl., 2015, § 240, Rn. 59) aufschlussreich. Fischer schreibt dort nämlich, es sei unverständlich, dass die Nötigung zur Duldung sexueller Handlungen von der Norm nicht erfasst ist, denn eine Auslegung des Begriffs „Handlung“ dahingehend, dass auch das Dulden fremder Handlungen umfasst wird, würde die Wortlautgrenze überschreiten. Bei § 240 Abs. 4 StGB sieht Fischer also selbst eine Schutzlücke, die er allerdings in seinen öffentlichen Äußerungen nicht erwähnt. Der Sinn der Regelung des § 240 Abs. 4 StGB besteht aber gerade darin, eine Schutzlücke zum Tatbestand des § 177 StGB zu schließen, denn für eine sexuelle Nötigung ist nach dieser Vorschrift eine Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben erforderlich, während es bei § 240 Abs. 4 StGB genügt, dass mit einem empfindlichen Übel gedroht wird. Letztlich will § 240 Abs. 4 StGB also die Fälle der sexuellen Nötigung unterhalb der Schwelle des § 177 StGB erfassen.

Rechtsdogmatisch erheblich erscheint mir allerdings der Einwand Fischers, dass sowohl für die Verwirklichung von § 177 StGB als auch für § 240 Abs. 4 StGB selbst nach einer entsprechenden Änderung immer noch eine Nötigungshandlung erforderlich wäre. Und eine Nötigung ist per definitionem eine Willensbeugung durch Gewalt oder Drohung.
http://www.internet-law.de/2015/02/muss-der-vergewaltigungsparagraph-verschaerft-werden.html


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