Der Fall Rainer W./Drachenlord

@MarinaG.

Ich habe lediglich aufgezeigt, dass eigene Erfahrung einen hier nicht zum König der richtigen Antworten krönt, aber gut :D

Ich behaupte auch nicht es besser zu wissen, ich bringe Quellen an, die etwas anderes aussagen, als ihr hier behauptet & sage, dass ich mich gerne überzeugen lasse, aber eben nicht mit „ich kenn mich da halt aus“.

Ansonsten finde ich es persönlich eben einfach wichtig, solche Dinge richtigzustellen :)

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ahri schrieb:Ansonsten finde ich es persönlich eben einfach wichtig, solche Dinge richtigzustellen :)

Richtig habe ich sie gestellt: Beitrag von MarinaG. (Seite 77)

Wäre das Gutachten ernsthaft herangezogen worden, in Kombination mit dem Wissen, das über den Kontext vorhanden war, ergibt das eine Gefährdungssituation, die man nicht hätte übersehen dürfen. Ich halte das für grob fahrlässig und eruiere gerade, ob es irgendeine sinnvolle Möglichkeit gibt, das dem Gericht kenntlich zu machen. Eine "mindere psychische Steuerungsfähigkeit" bedeutet, dass der Betreffende sich generell nicht kontrollieren kann und nicht, dass er sich in der Vergangenheit nicht kontrollieren konnte, aber jetzt keine Gefährdung mehr bestünde. Auf solch ein verquere Auslegung muss man erst einmal kommen.

In Kombination mit der gegebenen Delinquenz und der Bedrohungssituation durch Hater, die diese Eskalation und damit Gefährdung, ganz offensichtlich aktiv forcieren, muss man schon sehr massiv alles ausblenden, um diesen Elefanten im Raum nicht zu sehen. Wir werden sehen.

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ahri schrieb:Das interessiert mich ehrlich gesagt auch wenig, ich war auch in entsprechenden Bereichen tätig, bei denen ich mit Zwangseinweisungen zu tun hatte.

Mag ja sein. Aber dafür bist du nicht wirklich im Bilde. Ordnungsamt( Gefahrenabwehr) das bedeutet eine Gefahr für Leib und Seele. Und die liegt hier eindeutig vor. Was Mina auch schon treffend und vollkommen richtig argumentiert hat. Insofern wäre eine Zwangseinweisung auch gerechtfertigt. Das Gericht sah es nicht so. Ok.

ahri schrieb:Ich behaupte auch nicht es besser zu wissen, ich bringe Quellen an, die etwas anderes aussagen, als ihr hier behauptet & sage, dass ich mich gerne überzeugen lasse, aber eben nicht mit „ich kenn mich da halt aus“.

Also bitte, was möchtest du denn noch? Mina war Gutachterin, ich arbeite im gehobenen öffentlichen Dienst. Wir saugen uns das doch nicht aus den Fingern was wir hier schreiben, sondern das sind Erfahrungen aus der Praxis. Die kannst du gerne anzweifeln, ändert aber nichts an der Voraussetzung einer Zwangseinweisung, die hier mehr als offenkundig und auch gegeben ist.

@MarinaG.

Ja, durch Behauptungen ohne Quelle :D

MarinaG. schrieb:Eine "mindere psychische Steuerungsfähigkeit" bedeutet, dass der Betreffende sich generell nicht kontrollieren kann und nicht, dass er sich in der Vergangenheit nicht kontrollieren konnte, aber jetzt keine Gefährdung mehr bestünde. Auf solch ein verquere Auslegung muss man erst einmal kommen.

Natürlich bedeutet es das nicht, keine Ahnung wo du das rausliest. Trotz alledem muss eine akute Situation vorliegen, denn wie schon gesagt..

Alleine ein prinzipiell erhöhtes Risiko zu aggressiven Verhalten aufgrund einer psychischen Erkrankung rechtfertigt jedoch eine Zwangsunterbringung nicht

@Coldcases

Was ich noch möchte? Vernünftige Quellen & keine persönlichen Erfahrungen, die ich selbst schon habe.

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ahri schrieb:Natürlich bedeutet es das nicht, keine Ahnung wo du das rausliest. Trotz alledem muss eine akute Situation vorliegen, denn wie schon gesagt..

Natürlich bedeutet es das. Die "mindere psychologische Steuerunfgsfähigkeit" steht in dem Gutachten.

>> In dem Zitat im Beitrag, Quelle beigefügt: Beitrag von MarinaG. (Seite 75)

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ahri schrieb:Natürlich bedeutet es das nicht, keine Ahnung wo du das rausliest. Trotz alledem muss eine akute Situation vorliegen, denn wie schon gesagt..

Erkenne den Widerspruch deiner Aussage.

ahri schrieb:Was ich noch möchte? Vernünftige Quellen & keine persönlichen Erfahrungen, die ich selbst schon habe

Eine Quelle dazu habe ich bereits am gestrigen Tag verlinkt, aber geschenkt.

Coldcases schrieb:Und da hat der Staat und die legislative, sprich das Ordnungsamt

Coldcases schrieb:ich arbeite im gehobenen öffentlichen Dienst.

Du arbeitest also im gehobenen öffentlichen Dienst und ordnest das Ordnungsamt der Legislative zu.

Das würde mich jetzt doch näher interessieren. Einfach, um bei der Menge deiner Beiträge auch deinen Sachverstand einschätzen zu können.


Able_Archer.

@MarinaG.

???
Natürlich bedeutet es nicht, dass er sich nur in der Vergangenheit nicht kontrollieren konnte & das jetzt auf einmal anders ist. Ich habe nicht angezweifelt, dass er vermindert steuerungsfähig ist.

Du behauptest das würde für eine Zwangseinweisung locker reichen, ich habe Belege angebracht, die deutlich machen, dass erhöhtes Risiko zu aggressivem Verhalten nicht ausreicht & ihr sagt mir hier einfach „doch!“ :D

@Coldcases

Dann sollte es doch kein Problem sein, sie mir eben zu verlinken :) also eine Quelle, die besagt, dass verminderte Steuerungsfähigkeit ausreicht, um jmd zwangseinzuweisen.

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@ahri
bist Du vertraut damit, dass zur Urteilfindung und zur Begutachtung / Einschätzung einer Akutlage, der Kontext mit einbezogen gehört? Das ist hier offensichtlich nicht geschehen, denn, wie ich schrieb, wenn diese Akutlage als gegeben vorliegt, wozu auch der Kontext gehört, um sie als solche zu bewerten, hätte es locker reichen müssen. Es sind schon Leute für sehr viel weniger aus dem Verkehr gezogen worden. Darum geht es. Ein Urteil fußt nicht alleinig auf einem Gutachten, das unterstützt nur den Gesamteindruck und soll ihn ggf. untermauern. FREMDGEFÄHRUNG reicht aus. Das ist Fakt.

Able_Archer schrieb:Du arbeitest also im gehobenen öffentlichen Dienst und ordnest das Ordnungsamt der Legislative zu.

Natürlich liegt das Ordnungsamt der Legislative ( Gesetzesgebung) als ausführendes Organ (Executive) zugrunde. Wollen wir jetzt hier einen Exkurs in Gewalteneinteilung machen? Ist doch lächerlich und noch dazu Off Topic.

ahri schrieb:Dann sollte es doch kein Problem sein, sie mir eben zu verlinken :) also eine Quelle, die besagt, dass verminderte Steuerungsfähigkeit ausreicht, um jmd zwangseinzuweisen.

Zwangsmaßnahmen in der Psychiatrie beinhalten alle Maßnahmen, die gegen den „natürlichen Willen“ des Patienten durchgeführt werden [18]
Mögliche Zwangsmaßnahmen

Unterbringung des Patienten gegen dessen Willen auf einer geschützten Station
Besondere Sicherungsmaßnahmen, u.a. [19]
Freiheitsbeschränkende Maßnahmen
Festhalten
Isolierung in einem gesonderten Raum
Ausgangsbeschränkung
Freiheitsentziehende Maßnahmen: Mechanische Fixierung
Zwangsbehandlung

Indikation und Wahl der Zwangsmaßnahme [20]

Indikation: Es sollte nur zu einer Zwangsmaßnahme gegriffen werden, wenn
Vorher alle Deeskalationsversuche gescheitert sind
Weniger restriktive Maßnahmen nicht zu einer Abwendung der Gefährdung führen
Weniger restriktive Maßnahmen mit einer Gefährdung des Personals/des Patienten verbunden sind
Wahl der Zwangsmaßnahme: Es sollte immer die Zwangsmaßnahme gewählt werden, die
Geeignet ist, den Notstand zu beheben
Mit dem geringsten Risiko für den Patienten verbunden ist
Am wenigsten die Grundrechte des Patienten beschneidet

Zwangsmaßnahmen sollten immer als Mittel der letzten Wahl eingesetzt werden und nur, wenn zuvor alle anderen Deeskalationsversuche gescheitert sind!
Grundprinzipien bei der Durchführung von Zwangsmaßnahmen [19]

Anordnung: Durch ärztliches Personal
Durchführung: Nur durch fachlich speziell geschultes Personal
Dauer: Nur so lange, bis die Voraussetzungen für die Zwangsmaßnahme nicht mehr vorliegen
Erforderliche Dokumentation von Zwangsmaßnahmen
Zeitpunkt: Unmittelbar nach der Umsetzung
Inhalt: Anordnung, Art, Begründung, Beendigung und Nachbesprechung der Zwangsmaßnahme
Information von verfahrensrelevanten Personen
Zwangsmaßnahme nach BGB: Information an gesetzliche Betreuer und Verfahrenspfleger
Zwangsmaßnahme nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen: Unterscheidet sich je nach Bundesland, i.d.R. Gericht und Verfahrenspfleger
Nachbesprechung nach Beendigung der Maßnahme: Mit dem Patienten und dem Team, zusätzlich bei Bedarf auch mit Mitpatienten

Eine Zwangsbehandlung aufgrund einer von dem Patienten ausgehenden Fremdgefährdung ist nur im Rahmen einer öffentlich-rechtlichen Unterbringung möglich!
Rechtliche Grundlage

Für die Durchführung einer Zwangsmaßnahme muss eine rechtliche Grundlage vorliegen. Je nach rechtlicher Grundlage unterscheiden sich die Verfahrensweisen und Voraussetzungen für die jeweiligen Zwangsmaßnahmen. In der Psychiatrie erfordert die Durchführung einer Zwangsmaßnahme i.d.R. eine Unterbringung, entweder nach den öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen (Unterbringung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen) oder nach dem Betreuungsrecht (betreuungsrechtliche Unterbringung). Alle weiteren Zwangsmaßnahmen erfolgen dann nach dem für die Unterbringung angewendeten Gesetz. In der Somatik wird sich bei der Durchführung von Zwangsmaßnahmen i.d.R. auf den rechtfertigenden Notstand berufen.

Mögliche rechtliche Grundlage
Öffentlich-rechtliche Landesgesetze
Betreuungsrecht
Rechtfertigender Notstand
Allg. Verfahrensablauf bei Beantragung einer Zwangsmaßnahme bei Gericht
Beantragung der Zwangsmaßnahme beim zuständigen Gericht
Benennung eines Verfahrenspflegers durch das Gericht [21]
Einholen eines ärztlichen Gutachtens durch das Gericht [22]
Anhörung des Betroffenen durch das Gericht [23]
Beschlussmitteilung des Gerichts über Art und Dauer der Zwangsmaßnahmen [24]
Genauere Informationen zur rechtlichen Grundlage der einzelnen Zwangsmaßnahmen siehe:
Unterbringung
Unterbringung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen
Betreuungsrechtliche Unterbringung
Besondere Sicherungsmaßnahmen
Besondere Sicherungsmaßnahmen nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen
Besondere Sicherungsmaßnahmen im Rahmen einer betreuungsrechtlichen Unterbringung
Zwangsbehandlung
Zwangsbehandlung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen
Zwangsbehandlung im Rahmen einer betreuungsrechtlichen Unterbringung

Zur Legitimation einer Zwangsmaßnahme muss immer eine entsprechende rechtliche Voraussetzung vorliegen!
Unterbringungtoggle arrow icon

Die Zwangsunterbringung
eines Patienten kann anhand der öffentlich-rechtlichen Landesgesetze, des bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) und im Rahmen des Strafrechts (StGB) erfolgen:

Unterbringung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen

docIcon
arrowIcon
Betreuungsrechtliche Unterbringung
und Unterbringung im Kindes- und Jugendalter nach bürgerlichem Gesetzbuch (BGB)
Unterbringung nach dem Strafrecht

Unterbringung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen[25]

Zugrundeliegendes Gesetz: Öffentlich-rechtliche Landesgesetzgebung
Definiert Regeln und Abläufe der Zwangseinweisung
Bundeslandspezifisch geregelt und je nach Land bezeichnet als
Gesetz über Hilfen und Schutzmaßnahmen bei psychischen Krankheiten (Kurzform: Psychisch-Krankengesetz (PsychKG))
Unterbringungsgesetz
Freiheitsentziehungsgesetz
Zuständiges Gericht: Amtsgericht
Gründe für eine Unterbringung nach öffentlich-rechtlicher Landesgesetzgebung: Akute Eigen- und/oder Fremdgefährdung im Rahmen einer psychiatrischen Erkrankung
Zeitlicher Ablauf
Vorläufige Unterbringung
Erste Unterbringung durch den Arzt
Erfordert im Verlauf eine richterliche Prüfung auf Rechtmäßigkeit und der Dauer einer etwaigen weiteren Unterbringung
Unterbringung nach richterlicher Prüfung
Maximaldauer je nach Landesgesetz unterschiedlich geregelt (bis zu ca. 6 Wochen)
Verlängerung nach Ablauf der initial richterlich bestätigten Dauer nach entsprechendem ärztlichem Attest und erneuter richterlicher Anhörung möglich
Für Informationen zum Verfahrensablauf siehe auch: Allg. Verfahrensablauf bei Beantragung einer Zwangsmaßnahme bei Gericht

Voraussetzungen für eine Unterbringung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen

Folgende Voraussetzungen müssen durch den einweisenden Arzt geprüft werden:

Es liegt eine, in den jeweiligen Unterbringungsgesetzen definierte, psychische Erkrankung vor
Aufgrund dieser Erkrankung liegt gegenwärtig eine akute Eigen- und/oder Fremdgefährdung vor
[26]
Die Gefährdung kann nur durch die Unterbringung des Betroffenen abgewendet werden
Eine angebotene freiwillige stationäre Aufnahme wird verweigert und/oder die Bedeutung dieses Angebots kann krankheitsbedingt nicht erfasst werden
Die Unterbringung ist verhältnismäßig[/quote]

Einleitung einer Unterbringung (Checkliste: Unterbringung nach öffentlich-rechtlichen Landesgesetzen)

Praktisches Vorgehen
Konkrete Gefährdungsaspekte der aktuellen Situation erfassen
Auf die eigene Sicherheit achten, bei Fremdgefährdung ggf. frühzeitig zusätzliches Personal/Polizei hinzuziehen
Psychopathologischen Befund

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erheben
Ggf. Fremdanamnese einholen
Verdachtsdiagnose stellen
Freiwillige stationäre psychiatrische Behandlung anbieten
Sind andere, weniger einschneidende Maßnahmen möglich?
Ärztliches Zeugnis ausstellen
Unterbringende Behörde informieren
Zuständige psychiatrische Klinik kontaktieren
Transport des Patienten in Arztbegleitung, ggf. durch die Polizei auf eine meist geschlossene Station der psychiatrischen Klinik
Gliederung des ärztlichen Zeugnisses
[22]
Name und Geburtsdatum des Patienten
Wohnort des Patienten
Datum und Ort der Untersuchung
Schilderung des Sachverhaltes
Genaue Erhebung des psychopathologischen Befundes
(Verdachts‑)Diagnose
Konkrete Darlegung der Gefährdungsaspekte
Unterschrift des Erstellenden
Information der unterbringenden Behörde: Nach erfolgter Prüfung der Indikation

Betreuungsrechtliche Unterbringung

Zugrundeliegendes Gesetz: Bürgerliches Gesetzbuch (BGB) § 1906 [27]
Zuständiges Gericht: Betreuungsgericht
Gründe für eine betreuungsrechtliche Unterbringung
: Vorliegen einer akuten Eigengefährdung
Zeitlicher Ablauf: Siehe Checkliste:
Voraussetzungen für eine Unterbringung nach § 1906 BGB: Folgende Voraussetzungen müssen vom einweisenden Arzt geprüft werden
Eine Unterbringung ist nur mit Genehmigung des Betreuungsgerichts möglich
Es besteht eine gesetzliche Betreuung (bescheinigt durch eine entsprechende Betreuungsurkunde), welche zwingend den Aufgabenkreis „Aufenthaltsbestimmung“ umfassen muss
Es liegt eine psychische Erkrankung vor
Diese Erkrankung bedingt eine fehlende Einsichtsfähigkeit in die Notwendigkeit der Behandlung
Es liegt eine erhebliche Gefährdung des Betroffenen und/oder ein drohender erheblicher gesundheitlicher Schaden vor[/quote]

Quelle: https://www.amboss.com/de/wissen/Betreuung_und_Zwangsma%C3%9Fnahmen_in_der_Psychiatrie/

Sollte wohl mehr als ausreichend sein. :)

@MarinaG.

Eine Akutlage ist aber nicht gegeben, nur weil jemand vermindert steuerungsfähig und infolge dessen vermehrt aggressiv ist, himmelherrgottnochmal.

@Coldcases

Und wo ist die entsprechende Passage?
Ich lese nichts, das die Behauptung stützt, denn auch dort steht, dass die Gefährdung akut sein muss, was sie - wie gesagt und belegt - nicht ist, nur weil das Risiko zu aggressivem Verhalten durch psych. Erkrankung erhöht ist.

Aber ich sehe, wir kommen da alle auf keinen grünen Zweig, also nevermind. Schönen Tag euch trotzdem noch!

ahri schrieb:@MarinaG.

Eine Akutlage ist aber nicht gegeben, nur weil jemand vermindert steuerungsfähig und infolge dessen vermehrt aggressiv ist, himmelherrgottnochmal.

Okay. Ein Psychotiker, der irgendwen angegriffen hat, wird nicht aus dem Grunde eingewiesen, weil er den Angriff verübte, sondern, weil aufgrund seiner verminderten Steuerungsfähigkeit, davon auszugehen ist, dass er das wieder tun wird. Das nennt man Fremdgefährdung. Eigentlich ganz simpel. Daran ist nichts zu deuteln.

Da hilft auch kein "Himmelherrgottnochmal". ;)

..

@ahri
@MarinaG.

Ich kann in der jetzigen Situation tatsächlich beide Seiten verstehen:

A) Man kann jemanden ohne Rechtsgrundlage nicht einfach so "von der Strasse fangen"

B) Die aktuell instabile Lebenssituation des Betroffenen stellt eine Unsicherheit dar, also ein Risiko.

Und wie man weiss, schrecken die "Hater" ja auch nicht davor zurück, ihm nachzustellen.


Able_Archer.

ahri schrieb:Eine Akutlage ist aber nicht gegeben, nur weil jemand vermindert steuerungsfähig und infolge dessen vermehrt aggressiv ist, himmelherrgottnochmal.

Right! :D

ahri schrieb:Ich lese nichts, das die Behauptung stützt, denn auch dort steht, dass die Gefährdung akut sein muss, was sie - wie gesagt und belegt - nicht ist, nur weil das Risiko zu aggressivem Verhalten durch psych. Erkrankung erhöht ist.

Wäre dem so, wäre vermutlich so verfahren worden.
Hier macht man das Fass auf und stützt sich auf die verminderte Steuerungsfähigkeit - und unterstellt das einfach. Das Wort akut ist doch relativ eindeutig und das liegt ja nunmal nicht vor.

..

Able_Archer schrieb:Und wie man weiss, schrecken die "Hater" ja auch nicht davor zurück, ihm nachzustellen.

Exakt. Und das hätte in der Beurteilung der Gefährdungssituation (die damit akut wird) mit einbezogen werden müssen. Die Hater waren ja sogar bei Gericht präsent. Da muss man als Richter nicht nur beide Augen zudrücken. Dazu gehört schon regelrechte Ignoranz. Und die kann ich nicht nachvollziehen.

LG Mina

..

Interested schrieb:Hier macht man das Fass auf und stützt sich auf die verminderte Steuerungsfähigkeit

.. die zur Fremdgefährdung führt, besonders im hinlänglich bekannten Kontext. Und diese wiederum, rechtfertig die Herausnahme aus der Situation.

Siehe: Beitrag von MarinaG. (Seite 78)

Aber gut, anstatt mich hier unproduktiv herum zu streiten, werde ich jetzt lieber mal eruieren, was ich konkret tun könnte, bzw. ob das von außen überhaupt möglich ist.

Schönen Tag noch. LG Mina

MarinaG. schrieb:Und das hätte in der Beurteilung der Gefährdungssituation (die damit akut wird) mit einbezogen werden müssen.

Ich denke, genau dies ist der Knackpunkt.

Sie ist latent oder potenziell akut, aber eben unter dieser (evtl. absehbaren) Einschränkung.

Ein latentes Problem der Ermittlungsbehörden:

Fast immer muss erst etwas passieren.

Da möchte ich nicht dabei sein.

Mein Fazit:

Die jetzige Situation hat eine unzufriedenstellende Verwundbarkeit hinterlassen - auf beiden Seiten.


Able_Archer.

MarinaG. schrieb:.. die zur Fremdgefährdung führt, besonders im hinlänglich bekannten Kontext. Und diese wiederum, rechtfertig die Herausnahme aus der Situation.

Das ist doch aber nicht geschehen @MarinaG.
Man hat ihn eben nicht aus der Situation genommen und die Fremdgefährdung liegt aktuell einfach nicht vor. Nichts anderes bedeutet akut. Es würde bedeuten, dass der Drachenlord wahllos und unkontrolliert andere angreift und besonders der Kontext erklärt doch recht klar - wer und warum "angegriffen" wird.

MarinaG. schrieb:Und das hätte in der Beurteilung der Gefährdungssituation (die damit akut wird) mit einbezogen werden müssen. Die Hater waren ja sogar bei Gericht präsent. Da muss man als Richter nicht nur beide Augen zudrücken. Dazu gehört schon regelrechte Ignoranz. Und die kann ich nicht nachvollziehen.

Der Tatbestand einer akuten Gefährdung lag zu jeder Zeit vor. Selbst als der Drachenlord seine Deutschlandtour publik machte, wurde er auf der Autobahn gejagt und es hätte jederzeit eskalieren können, dass eurer Lordschaft die Sicherung durchgebrannt wäre. Insofern verstehe ich wirklich nicht, was daran anscheinend so schwer zu verstehen ist? Er sagt es in fast jedem seiner Streams, dass er die Hatergemeinde umbringen könnte. Wenn das keine Gefährdung ist, er in jedem Menschen einen potentiellen Feind sieht?

Das Gericht hat den Fall binnen eines Prozesstages vom Tisch haben wollen…

MarinaG. schrieb:Und das hätte in der Beurteilung der Gefährdungssituation (die damit akut wird) mit einbezogen werden müssen.

Dass Fremde auf sein Grundstück latschen, Dreck, Müll und Beleidigungen über den Zaun werfen, ihn per Auto verfolgen ("Schnitzeljagd") und "stellen", soll Winklers "Eigen- und Fremdgefährdung" begründen? Schräg...