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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

1.622 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Integration, Gesellschaften ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:33
@vincent

Ich schließe überhaupt nicht aus, dass das in der Schule teils so gelehrt wird (so 100%ig kann ich mich auch nicht erinnern), denn die Vorstellung ist hier immernoch präsenter, als du womöglich denkst.
Ich habe mich da auch privat mit beschäftigt und weiß es nur deshalb.

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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:38
@Fierna
Was ist mit dem HRR? War das nicht auch irgendwie deutsch?


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:42
@vincent

Was meinst du mit "irgendwie deutsch"? Man nannte es "Königreich der Deutschen" usw aber diese einheitliche Identität existierte eben nicht bzw es berief sich niemand darauf.
Das war ja kein Staat im heutigen Sinne sondern ein Zusammenschluß. Zum "1. Reich" hat man das auch erst nachträglich gemacht.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:49
@Fierna
Wenn es keine übergeordnete nationale Identifikation gab, wieso nannte man es dann schon im 15. Jahrhundert Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen.. :ask:


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:55
@vincent
Man hat sich schon als "Deutsch" gesehen schon im Mittelalter, aber in erster Linie war man Franke, Thüringer, Bayer, Sachse, Schwabe, Rheinländer, Westfale, Schlesier etc. und danach kam erst das "Deutsch"


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:57
@Flatterwesen
Du meinst so ähnlich wie jetzt auch? Also ich bin Berliner.. dann irgendwann Deutscher.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 10:59
@vincent
Das Heilige Römische Reich ist aus dem Ostfränkischen Reich entstanden. Es war ein vor- und übernationales Gebilde, ein Lehnsreich und Personenverbandsstaat, der sich niemals zu einem Nationalstaat wie etwa Frankreich oder Großbritannien entwickelte und aus ideengeschichtlichen Gründen auch nie als solcher verstanden werden wollte. Der konkurrierende Gegensatz von Bewusstsein in den Stammesherzogtümern bzw. später in den Territorien und dem supranationalen Einheitsbewusstsein wurde im Heiligen Römischen Reich nie ausgetragen oder aufgelöst, ein übergreifendes Nationalgefühl entwickelte sich nicht.[6]
[...]
Mit dem Aufkommen von Universitäten und einer steigenden Anzahl ausgebildeter Juristen stehen sich hier über mehrere Jahrhunderte die aus der antiken Staatsformenlehre übernommenen Kategorien Monarchie und Aristokratie gegenüber.[7] Das Reich ließ sich jedoch nie eindeutig einer der beiden Kategorien zuordnen, da die Regierungsgewalt des Reiches weder allein in der Hand des Kaisers noch allein bei den Kurfürsten oder der Gesamtheit eines Personenverbandes wie dem Reichstag lag. Vielmehr vereinte das Reich Merkmale beider Staatsformen in sich. So kam auch im 17. Jahrhundert Samuel Pufendorf in seiner unter Pseudonym veröffentlichten Schrift De statu imperii zu dem Schluss, dass das Reich ein irreguläres „Monstrum“ eigener Art sei.
Wikipedia: Heiliges Römisches Reich


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 11:00
@vincent
Sozusagen im HRR war es wie im Lybien, man Identifzierte in erster Linie mit seinen Stamm oder Clan, erst dann mit Lybien. Die Stammesgesellschaft ist teilweise bis heute noch stark verankert, weswegen im Gegensatz zu Frankreich wie ein starker Zentralisischer Nationalstaat entstanden ist, ist in Deutsch ein eher Dezentral ausgerichteter Föderalstaat(Ausser des dritte Reixch und die DDR die waren Zentralistisch).


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 14:20
Zitat von FlatterwesenFlatterwesen schrieb:Im geschichtsunterricht wird die Deutsche Geschichte grob durchgenommen, es geht nicht nur um den zweiten Weltkrieg...
Das hab ich auch nicht behauptet. Bei mir waren es zwei Schuljahre wo es ausschließlich um die NS-Zeit und den zweiten Weltkrieg ging. In den anderen 3 Schuljahren wurde im Geschichtsunterricht natürlich auch andere Themen behandelt. Wie das in anderen Schulen ist, kann ich nicht sagen.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

10.09.2016 um 14:40
Zitat von vincentvincent schrieb:wieso nannte man es dann schon im 15. Jahrhundert Heiliges Römisches Reich Deutscher Nationen
Weil die Duodez-Staaten in Italien sich praktisch verselbständigt haben und das Sacrum Romanum Imperium ein Schrumpfreich wurde.

Netter Überblick von Felix Czeike (Historisches Lexikon Wien, 2004):
https://www.wien.gv.at/wiki/index.php/Heiliges_R%C3%B6misches_Reich (Archiv-Version vom 23.09.2015)


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 10:18
Der Punkt, jemanden nach dem Aussehen "einzuordnen" hat mich an ein Erlebnis mit einem jungen Mann erinnert, das schon länger her ist und mich damals zum Nachdenken brachte:

Er: "Der da drüben ist ein Landsmann von mir."
Ich: "Woher weißt du das?"
Er: "Na hör mal, ich erkenne doch mein Blut!"

Vielleicht sind wir hier manchmal auch einfach zu verkrampft.

Oftmals wollen Leute mit nichtdeutscher Herkunft auch gar nicht deutsch sein, sondern einfach als Mensch behandelt werden.
Wenn ich mir vorstelle, z. B. in den Senegal auszuwandern, so werden entsprechende Papiere und Formalitäten sicher einiges erleichtern, sie machen mich aber garantiert nicht (und schon gar nicht ad hoc) zu einem Senegalesen :D

Solch eine Entwicklung geht nur allmählich über Generationen, und nur, wenn sie auch von den Betreffenden gewollt ist.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 14:48
Zitat von tobaktobak schrieb:Wenn ich mir vorstelle, z. B. in den Senegal auszuwandern, so werden entsprechende Papiere und Formalitäten sicher einiges erleichtern, sie machen mich aber garantiert nicht (und schon gar nicht ad hoc) zu einem Senegalesen
Aber genauso wird doch in Deutschland Politik gemacht. Man ist sofort Deutscher, wenn man den Pass hat. Wer da widerspricht ist ein Nazi.
Bin positiv überrascht, dass dein Beitrag noch nicht gelöscht wurde.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 14:50
@Zehnmaster
@tobak
Was macht denn in euren Augen den wahren Deutschen aus?


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 14:54
Die Frage beantwortet dir Art. 116 GG.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 14:58
Zitat von ZehnmasterZehnmaster schrieb:Wer da widerspricht ist ein Nazi.
Ne, aber ein Trottel.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 15:03
@PraeterLegem
Damit setzt du voraus, dass sich sowohl @Zehnmaster s als auch @tobak s Vorstellung mit Art. 116 GG decken.
Wenn du kein DA der beiden bist oder die beste aller Kristallkugeln dein Eigen nennst war die Antwort etwas für die Tonne.
Du bist mir hoffentlich nicht böse, wenn ich auf die Antwort der Angesprochenen warte?


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 15:10
Wenn man in ein anderes Land auswandert und die Papiere bekommt ist man ein Bürger dieses Landes, wie sollte man sonst zu einem solchen werden? Durch irgendwelche taten oder religiöse Einstellungen?


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 15:11
"Wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt oder als Flüchtling oder Vertriebener deutscher Volkszugehörigkeit oder als dessen Ehegatte oder Abkömmling in dem Gebiete des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937 Aufnahme gefunden hat."

Der Einbürgerungsprozess ist ja auch nicht gerade etwas, das von heut auf morgen abläuft. "Deutscher Staatsbürger" und "in die deutsche Gesellschaft integriert" sind zweierlei, welche sich gegenseitig nicht ausschließen.
Sofern geklärt werden kann, ab wann man "integriert" ist, kann man sicher flexiblere Modelle zur Verleihung der dt. Staatsbürgerschaft normieren. Aber wer würde schon nach welchen Kriterien das bestimmen können und dann auch noch im Namen aller anderen dafür Garantie übernehmen?
Für die Gewährung von Rechten und Pflichten aber braucht man Sicherheit, die solche abstrakten Probleme nicht bieten können.
Oder nicht?

@emanon
Zunächst mal ist deren Vorstellung aus Sicht des Staates ziemlich egal. Wäre ja noch schöner, wenn Einzelne entscheiden könnten, wonach die Frage zu beantworten ist. Dafür bezahlen wir ja derzeit 631 Abgeordnete, die sich dann (optimalerweise) damit befassen sollen. Bzw. im Falle von Art. 116 GG wäre es ja dann mit dem Verfassungsgeber nochmal eine Ecke mehr Leute.
Davon abgesehen richtete sich meine Antwort an die aller erste Frage im Thread, nicht auf deinen letzten Post. Ich war mal so frei die ersten 15 Seiten zu überspringen und sofort meine überflüssige Meinung zur Ausgangsfrage kundzutun. :)


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 15:11
Ich würde es, so die juristischen Voraussetzungen gegeben sind, jedem selbst überlassen, ob er Deutscher ist oder nicht.

Manch Erdowahn Fan mit deutscher Staatsbürgerschaft wird man mit der Bezeichnung "Deutscher" eher beleidigen bzw. nicht seine Zustimmung erhalten.

Wenn ich in Deutschland bin und ich spreche mit Menschen die dann auch noch Deutschland "deutsch" sprechen, dann ist das für mich ein Deutscher, egal ob blond, braun oder schwarz.

Wenn mir aber jemand angestottert kommt und einen auf sprachlichen Borat macht, dann gehe ich nicht davon aus, dass er Deutscher ist.


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Wann ist man "deutsch/Deutscher"?

11.09.2016 um 15:18
@insideman
Also bestimmst du deine Vorurteile (welche du hier aufgrund der Sprache fasst) zum Kriterium, nach denen du deinen Gesprächspartner gewisse Eigenschaften (hier die Staatsangehörigkeit) zusprichst? ;)

Stellt sich dann aber freilich die Frage: Wie soll der Staat damit umspringen? Ein Deutsch-Türke mit doppelter Staatsangehörigkeit etwa soll also nicht genauso von den Behörden und der Justiz behandelt werden, nur weil er selbst entscheidet, dass er sich heute doch eher wie ein Türke fühlt?


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