Narzissmus/seelischer Missbrauch in Beziehungen

NothingM schrieb:Das Umwelt muss hellsehen?

Die Betroffenen. Nicht die Umwelt.

NothingM schrieb:Ich find deine Sympathien für Narzisten ein wenig seltsam...

Ich hege grundsätzlich keine Sympathien für irgendwas, sondern hängt es immer grundsätzlich von den Personen ab.
Deswegen lehne ich auch niemanden kategorisch ab, sondern entscheide individuell.

@Perli
Richtig. Viele wollen oder können nicht.
Weil es auch kräftezehrend ist und einem immer wieder zeigt, dass man irgendwie verkehrt wäre.

@NothingM
Das liest sich doch gut ;)
Ergotherapie kann auch sehr gut sein, eben alles, wo man eigene Fähigkeiten entwickeln kann. Oftmals ist der Selbstwert ja so down, dass man sich für völlig verblödet hält. In der Reha hatte ich damals auch Musik- und Bewegungstherapie. Das hat mir auch sehr geholfen. Bei der Ergotherapie haben wir gemalt und getöpfert, das war für mich nicht so der Hit :D
Bleib einfach dran, dann wird sich das zum Guten entwickeln ;)

@sunshinelight
Ja, das kann problematisch sein, zu hören, dass man mit der Art, die man über die Jahre entwickelt hat, aneckt.
Ich geb dir mal einen exklusiven Einblick in meine Kindheit. Aufgrund meiner Erfahrungen war ich sehr jähzornig. Das lag im Nachhinein daran, dass mir nie wirklich zugehört wurde. Es interessierte einfach keinen, was ich zu sagen hatte.
Noch heute werde ich deswegen innerlich manchmal fuchsteufelswild. Wenn ich merke, dass einer etwas erzählt und ein anderer blökt dazwischen, kann es sein, dass ich denjenigen zurechtweise. Damals wäre ich noch ausgerastet, heute reflektiere ich noch in der Situation und reagiere zu 99% angemessen.

Das muss man denjenigen schmackhaft machen, dass eine Therapie sinnvoll sein kann und nichts damit zu tun hat, dass derjenige „nur verkehrt“ ist.
Auch sollte man grundsätzlich von Verhalten reden und nicht von der ganzen Person/Persönlichkeit. Es sind immer Ansichten/Glaubenssätze/Verhalten, die vielleicht inadäquat, überprüfbar oder zu ändern sind, nicht die komplette Person ist ein Monster.

@Perli

-Alexa- schrieb:Ja, das kann problematisch sein, zu hören, dass man mit der Art, die man über die Jahre entwickelt hat, aneckt.

Richtig. Vor allem, wenn das das Ergebnis einer grundlosen Vernachlässigung ist, in dem dem Betroffenen vorgegaukelt wird, dass man falsch und verkehrt wäre.
Wenn das nämlich ein Grund für diese Störung ist, dann gibt sich der Narzisst nämlich seine Liebe, die ihm vorenthalten wurde, selbst.
Nur wirkt sie dann halt nicht so, wie sie von anderen kommen würde, deswegen wird es mehr und mehr und andere müssen demnach irgendwann runtergemacht werden, damit entweder ein Gleichnis geschaffen wird von der empfundenen Wertigkeit, oder um eine Idylle zu halten.
Sicher weiß ich es nicht, ist nur meine Theorie.

@sunshinelight
Das kommt meist entweder durch Vernachlässigung oder Überfürsorge. Beim ersten Fall entwickelt das Kind sozusagen ein Antiverhalten, ausgelöst durch die lieblose Umwelt und das Desinteresse. Bei der über fürsorglichen Erziehung kompensiert das Kind meist die Erwartungshaltung der Eltern. Da es ja so toll ist, muss es auch stets toll sein und Tolles leisten. Beides ist natürlich kontraproduktiv und erfordert sehr viel Eigeninitiative und Selbstreflexion in späteren Jahren.

Die Abwertung und Selbstüberhöhung kommt durch den mangelnden Selbstwert zustande. Das haben ja viele in ihrem Verhaltensrepertoire, kommt also zwangsläufig nicht nur bei Narzissten vor.

Im Prinzip ist es aus meiner Sicht im Erwachsenenalter fast egal, wie sich die Störung nennt und was genau in der Erziehung nun schiefgelaufen ist. Wichtig ist, einen anderen, weniger hasserfüllten Blick darauf zu bekommen. Denn eines ist sicher: Man kann nichts rückgängig oder ungeschehen machen. Man kann lediglich lernen, die anderen weniger dafür zu verurteilen und vor allem sich auf die eigenen Ressourcen zu konzentrieren. Was kann ich gut? Was will ich? Was nicht? Was ist mir wirklich wichtig?

-Alexa- schrieb:Die Abwertung und Selbstüberhöhung kommt durch den mangelnden Selbstwert zustande. Das haben ja viele in ihrem Verhaltensrepertoire, kommt also zwangsläufig nicht nur bei Narzissten vor.

Hier möchte ich kurz eingreifen.

Die Auf und Abwertung von Borderlinern ist nicht zu vergleichen mit der Aufwertung der eigenen Person eines Narzissten.
Bei ersteren werden nämlich andere Personen aufgewertet, wenn sie in den Interessensbereich des Borderliners fallen, aber dann wieder abgewertet, weil sie die hohen Erwartungen (ein Supermensch/absolut gut zu sein) nicht erfüllen können.

Ein Narzisst hingegen versucht, sich selbst aufzuwerten und zeitgleich andere abzuwerten. Meine Theorie, warum und weshalb, habe ich ja schon vorgestellt.

Und ich schrieb deshalb von Eventualitäten, da die Ursachen noch nicht gesichert sind.
Das sind immer noch Vermutungen. Deswegen will ich es nicht als absolut hier hinstellen.

@sunshinelight
Möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass meine Worte der Weisheit letzter Schluss sind. Borderliner haben aufgrund der Kindheitserfahrungen ja massive Bindungsängste und die kommen später dann wahrscheinlich geballt zutage. Der andere wird erhöht und gleichzeitig abgewertet, wahrscheinlich hält man die Nähe nicht aus und noch weniger die Distanz, oder? Ja, da ist die Abwertung dann natürlich im anderen Kontext zu verstehen als bei den Narzissten.

Die Ursachen sind wahrscheinlich (wie immer) sehr komplex und wohl eine Mischung aus genetischer Disposition und Umweltfaktoren.

@Perli
Gleichzeitig passiert das nicht, geht ja auch kaum.
Hier gibt es aber mehrere Varianten.
Erst Aufwertung, dann Abwertung und es bleibt absolut.
Oder erst Aufwertung, dann Abwertung, dann wechselt sich das hintereinander immer wieder ab.
Und nicht jeder Borderliner hat Bindungsängste, viele stürzen sich Hals über Kopf in Beziehungen, haben aber große Verlassensängste.
Sie wollen die Liebe von anderen, dann blühen sie auf.
Deswegen sind mit ihnen die Anfangszeiten einer Beziehung immer sehr intensiv, bevor es turbulent wird.

Der Narzisst versucht selber, sich Liebe zu geben, denn er erwartet nicht, dass ein anderer es tut.
Deswegen präsentiert er sich als möglichst toll, um Zuspruch zu erfahren.
Er weiß nicht, dass man dieses Verhalten nicht brauch, aber ihm wurde ja sehr früh nichts anderes vorgelebt.
Aber auch hier gibt es viele Möglichkeiten, schließlich gibt es auch sehr viele Arten von dieser Störung.

@sunshinelight
Die größten zwei Narzisten die ich kenne sind aber mit goldenem Löffel im Mund geboren worden. Der eine hat Millionäre als Eltern, Mutter reicht ihn den Leitungsposten einfach rüber, er hat nen Ferrari, zerkratzt aber nachts Autos von anderen Reichen weil er der Meinung ist die hätten es nicht verdient und hasst die Unterschicht weil sie faul sei und zu viel jammere. Der andere hat Akademikereltern, ein Haus und was weiß ich noch alles, beide benehmen sich wie absolute Arschlöcher gegenüber anderen, fühlen sich selbst dann angegriffen wenn man mit einem unheilbar Kranken mehr Mitleid hat als mit denen, weil die der festen Überzeugung sind, niemand ginge es schlechter. Den ganzen Tag nur an dramatischen Jammern und man wird gezwungen ihnen recht zu geben; tut mans nicht werden die aggressiv.
Und dann kenne ich die große Masse an Menschen von denen die meisten aus der Unterschicht kommen, bester Freund von Eltern mehrmals fast totgekloppt, ein anderer wurde vergewaltigt, eine andere hat gar keine Eltern und wieder eine ist aus einem Heim in Italien geflohen und zu Fuß Richtung Deutschland gelaufen, bis die Polizei die auffing, glücklicherweise durfte die später bei ihrer Tante heir in Frankfurt wohnen aber dennoch. Alles nette Menschen. Keiner lechzt nach Mitleid, keiner aggressiv alle normal.

Dass alle Narzisten arme Opfer sind ist ein Mythos. Nicht jeder von denen hat natürlich eine perfekte Kindheit, aber Narzismus besteht unabhängig davon und äußert sich durchgehend negativ gegenüber anderen. Dass Personen die einfach bei weitem mehr mitgemacht haben als so manche Narzisten mit denen dennoch Mitleid haben und sich von denen blöd anmachen lassen sollen, nur weil letztere sich an ihrem Opferkult weiden, halte ich für sinnlos und schädlich und man kanns niemandem vorwerfen wenn er darauf keinen Bock hat.
Ich habe selbst noch relative Rücksicht was sowas angeht, weil ich weiß dass jeder Dinge anders empfindet. Aber eine Grenze ist da gezogen, wo permanent und pauschal andere verbal verletzt werden, nur weil man sich selbst nicht beliebt genug fühlt.

@sunshinelight
So, was machen wir jetzt mit der Erkenntnis? ;)
Die ganze Theorie ist für die Tonne, wenn keine Handlung erfolgt. Wie geht man denn am besten mit Betroffenen um?
Ich selbst habe mich von Leuten, die narzisstisch veranlagt waren, gelöst.
Ist das der einzig gangbare Weg?

@Sixtus66
Du schreibst es ja gerade. Die Abgrenzung ist natürlich da geboten, wo die eigene Person permanent abgewertet wird.

Btw, warum zeigt denn keiner diesen Autokratzer an?

Verhält sich beispielsweise mein Gegenüber übergriffig und abwertend, sollte ich mich selbstverständlich schützen und Grenzen ziehen, dann Konsequenzen ankündigen und diese auch durchziehen.
Dennoch kann ich das Gegenüber als jemanden wahrnehmen, der in erster Linie Opfer seines Verhaltens und seiner Störung ist und ihm Hilfe insofern anbieten, als dass derjenige auf mich zählen kann, wenn er bereit ist, an seinem Verhalten zu arbeiten. Ansonsten gibt es eben keinerlei Kontakt mehr.

Habt ihr schon Erfahrungen gemacht, wie die Betroffenen sich danach verhalten haben? Bei mir waren es letztendlich Beschwichtigungsversuche, die irgendwann nicht mehr zogen. Ich habe dann in letzter Konsequenz den Kontakt damals abgebrochen.

Heutzutage erkenne ich Menschen, die mir nicht guttun daran, dass ich Schnappatmung bekomme :D

@Perli
Ich bin relativ resistent gegenüber Abwertungen und sowas, gibt aber Grenzen und immer dann wenn andere krass betroffen sind oder mein Leid das durch Leid anderer ausgelöst wurde, abgewertet wird. Als mein zweitbester und 10-Jahre langer Freund vor zwei Jahren einen beschissenen Tod erlitt, sagte mir die eine Person zwei Tage nach dem Tod per Chat fast wörtlich "Ja das ist tragisch, aber geh mal auf endlich auf das ein was ich hier schreibe!" (mit Ausrufezeichen) - der meckerte da bereits seit Wochen darüber dass ihn zwei Studentinnen (seiner Meinung nach jedenfalls) ignorieren würden. Der kam halt in ein neues Seminar rein und sprach da zwei Fremde an, später kam ein Student mit dem die beiden gut befreundet sind, die sprachen den sofort an und unterhielten sich nun untereinander statt mit dem Neuen weiterzureden. Sowas passiert mir selbst dauernd - und wohl den meisten hier auch, ohne dass ich das vor anderen überhaupt erwähne. Aber wehe man sagte dass der Tod eines Menschen mal wichtiger sei, als der persönliche Zwist den diese Person mit absolut jedem hat.

-Alexa- schrieb:Btw, warum zeigt denn keiner diesen Autokratzer an?

Ich weiß es nicht, ist Jahre her und ich sah es nicht selbst, aber jemand anders der sich darauf mit dem verstritt. In der Gegend gabs wohl bereits mehrmals Autokratzer (wie oft er es war weiß ich nicht). Der wollte den auch anzeigen. Der Typ selbst sagte es mir gegenüber nie direkt, bricht aber oft in Hasstiraden gegen reichere Autobesitzer aus und von anderen weiß ich dass er denen bereits als Kind/Teen Dinge kaputtgemacht hat, daher bin ich relativ sicher dass die Sache real ist.

-Alexa- schrieb:Dennoch kann ich das Gegenüber als jemanden wahrnehmen, der in erster Linie Opfer seines Verhaltens und seiner Störung ist und ihm Hilfe insofern anbieten, als dass derjenige auf mich zählen kann, wenn er bereit ist, an seinem Verhalten zu arbeiten.

Ja das ist die beste Methode. Den einen seh ich eh nicht mehr, beim anderen höre ich zu reden auf bzw werde passiv wenn er zu viel Mist labert, aber er hat mittlerweile wenigstens ansatzweise bemerkt, dass ich normal reagiere, solange er nicht beleidigend ist. Hat sich also ansatzweise gebessert. Das Problem ist nur, merke ich, dass sie einfach ein Problem haben zu erkennen was beleidigend ist. Ich vermute dass die sich nicht in andere reinversetzen können aber man darf halt gleichzeitig nie direkt sowas ansprechen, weil dann wieder mit Aggressionen reagiert werden würde. Man muss es durch Handlungen tun und hoffen, dass die das irgendwann von selbst durchblicken.

Sixtus66 schrieb: Der Typ selbst sagte es mir gegenüber nie direkt, bricht aber oft in Hasstiraden gegen reichere Autobesitzer aus und von anderen weiß ich dass er denen bereits als Kind/Teen Dinge kaputtgemacht hat, daher bin ich relativ sicher dass die Sache real ist.

So sind Narzissten,sie können sich teure Auto´s nicht leisten aber wenn es wer anderer kann dann hassen sie denjenigen abgrundtief aus dem Grund weil sie nicht in der Lage sind hart dafür zu arbeiten!

Klar kann nicht jeder ein erfolgreicher Geschäftsmann werden,aber ein anderer kann es vielleicht.
Das sehen die aber nicht ein.Das hat mit Neid nichts mehr zu tun sondern mit Mißgunst,aber für solche Leute ist das wieder typisch!

-Alexa- schrieb:So, was machen wir jetzt mit der Erkenntnis? ;)
Die ganze Theorie ist für die Tonne, wenn keine Handlung erfolgt. Wie geht man denn am besten mit Betroffenen um?

Wie geht man mit anderen psychisch Kranken um?
Wie geht man generell mit anderen Menschen um?
Eine Frage, auf die es keine konkrete Antwort gibt.
Wie ich schon sagte, sollte man individuell entscheiden.

Sixtus66 schrieb:Die größten zwei Narzisten die ich kenne sind aber mit goldenem Löffel im Mund geboren worden

Ich habe schätzungsweise die halbe Familie voller Narzissten.
Sie werten auch Familienmitglieder ab und halten sich für was Besseres.
Tja, dass die Gegenwind nicht vertragen, war abzusehen.
Ich habe auch keinen Bock auf die, muss ich nicht haben.
Aber hier gibt es viele Faktoren.
Sie haben allesamt keine Diagnose.
Es kann sein, dass sie einfach nur so scheiß Charaktere sind, oder aber undiagnostizierte Kranke.
Da meine Oma aber eine barmherzige Frau war, für die Familie alles war und dementsprechend auch ordentlich erziehte und Werte vermittelte, fehlen umweltbedingte Faktoren völlig. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie von natura aus so sind und zudem völlig uneinsichtig, ist groß und da es keinen Grund gibt, nachsichtiger zu sein, habe ich sie als Menschen für mich abgehakt.
Wenn dein Bekannter so aufgewachsen ist wie von dir beschrieben, ist es noch lange kein Grund, narzisstisch zu werden.
Denn man könnte immer noch die Werte vermitteln..
“Hör zu, Junge, du hast zwar diesen Standard, dennoch ist es nicht selbstverständlich, andere haben das nicht.“
“Der Wert eines Menschen definiert sich nicht über Geld, was zählt ist das, was von innen kommt.“
“Andere Menschen, die nicht so viel haben, sind keine Versager, sondern ist Reichtum kein Standard, sondern Luxus. Du genießt Priviligien, keine Selbstverständlichkeit.“
“Hilf anderen, die nicht so viel haben, aber mehr brauchen. Das Leben ist hart und sehr oft nicht fair.“

Sixtus66 schrieb:oder mein Leid das durch Leid anderer ausgelöst wurde, abgewertet wird.

Das habe ich leider erfahren müssen. Wie eine, damals dachte ich Freundin, mal eben das Trauma aus meiner Kindheit, durch nen ehemaligen Bekannten meiner Mutter, das Gewaltverbrechen was ich mit 6 erlitten habe, verharmlost hat. Dass sowas doch nicht traumatisch sei, war ihre Antwort. Da erlebt man sowas schreckliches weshalb man heute noch an PTBS leidet, macht heute noch deswegen bei jedem Flashback die Hölle durch, aber war ja nicht so schlimm, ist ja kein Trauma. Für die Frau ist also eines der schlimmsten Verbrechen an Kindern nicht traumatisch.

Sie hat übrigens das selbe Verbrechn in ihrer späten Jugend erfahren. Ihres war natürlich traumatisch und viel schlimmer als meins.

Wir haben das Gleiche erlebt, verstehe nicht, wieso es bei einem 6 jährigen Kind weniger schlimm sein soll.

@Saphira

Es ist beides gleich schlimm,das ist klar.Der eine Mensch steckt es weg,der andere halt nicht.

Aber Narzissten können sich in ander Leute nicht hineinversetzen....Ihre Probleme sind immer schlimmer als wie die der anderen Leute...!

-Alexa- schrieb:Btw, warum zeigt denn keiner diesen Autokratzer an?

Das Problem ist,man kann kaum jemanden anzeigen wenn man keine Beweise hat!Man kann dann nur Anzeige gegen unbekannt machen,was im Sande verlaufen wird(da tut die Polizei kaum was)
Wenn man jemanden direkt beschuldigt,so kann der Angeschuldigte Anzeige wegen übler Nachrede machen!

@Saphira
Manche machen halt immer einen Wettbewerb auf. Hat man was Schlimmes erlebt, dann muss man beweisen dass das eigene schlimmer ist, auch wenns genau dasselbe ist oder sogar was Harmloseres. Gibt zwei Arten Leute bei sowas, die einen haben halt Mitleid oder wollen helfen, die anderen kommen mit "ja das ist ja noch gar nichts! ICH habe" blabla. Genauso schlimm sind die dies gar nicht erst glauben, weil man sich ihrer Meinung nicht wie eine betroffene Person verhalte oder sowas.
Durch solche Leute trauen sich dann Traumatisierte nicht mehr darüber zu reden. Reden hat eigentlich oft einen therapeutischen Zweck und manchmal passierts auch ungewollt, wie eben bei Traumatisierten, dass es aus einen ausbricht. Aber Unglaube oder Verkennen des Leids ist für Betroffene so stressig, dass sie das Ganze noch viel mehr unterdrücken als vorher, wenn sie erstmal die Erfahrung gemacht haben dass einer auf eine dieser beiden Weisen auf sie reagiert, weil sie sich neben den Traumaängsten auch noch vor diesen Reaktionen fürchten und den folgenden Zwang sich auch noch rechtfertigen zu müssen oder das Ganze zu beweisen, wie immer das gehen soll.

@Sixtus66

Sowas kotzt mich eh an, wenn Menschen, dann oft noch die, die sowas selbst nie erleiden mussten meinen sie wüssten besser wie man auf ein Trauma reagiert als betroffene.

Diese Menschen denken nicht daran, dass es nicht nur eine Art von Trauma mit nur einer einzigen möglichen Folge gibt. Sondern dass es viele arten von unterschiedlichen Traumatas mit ganz unterschiedlichen Folgen geben kann. Da jeder anders ist. Da fragt man sich wie sich jemand das Recht heraus nehmen möchte ob jemand auf ein traumatisches Ereignis, Beispiel Gewaltverbrechen, richtig reagiert. Zumal es für mich auch ne Anmaßung und zutiefst verwerflich wäre. Dem traumatisierten vorschreiben wie es zu reagieren habe. Und völlig scheinheilig schenkt man dann auch nur denen Mitleid die dieser verwerflich erdachten DIN Norm entsprechen.


Aber auch Menschen die ebenso leiden mussten haben nicht zu entscheiden wie andere reagieren sollten. Denn wie erwähnt, jeder ist anders, reagiert auf seine Art.

sunshinelight schrieb:Die Auf und Abwertung von Borderlinern ist nicht zu vergleichen mit der Aufwertung der eigenen Person eines Narzissten.
Bei ersteren werden nämlich andere Personen aufgewertet, wenn sie in den Interessensbereich des Borderliners fallen, aber dann wieder abgewertet, weil sie die hohen Erwartungen (ein Supermensch/absolut gut zu sein) nicht erfüllen können.

Hmm ich glaube, dann hab ich auch Borderline-Anteile in meiner Persönlichkeit.Dieses Auf-und Abwerten kenne ich nämlich zu gut..

Interessant ist übrigens, dass sich Menschen mit Borderline und Narzissten gegenseitig anziehen, weil sie sich-wenn auch auf auf eine ungesunde Art und Weise-ergänzen.
Kann man sehr oft bei Partnerschaften beobachten.

@Oskura
Das ist das typische schlüssel schloss prinzip, ich bin rin.komplementärnarzisst, da ich meine Partner stets vergöttert hab und das tu ich anbin sich bei meinen.jetzigen Freund.

Oskura schrieb:Interessant ist übrigens, dass sich Menschen mit Borderline und Narzissten gegenseitig anziehen, weil sie sich-wenn auch auf auf eine ungesunde Art und Weise-ergänzen.
Kann man sehr oft bei Partnerschaften beobachten.

Ehrlich gesagt, ich kann es nicht verstehen, aber ja, interessant ist es.