Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

LittleNicki schrieb:Wenn ich Arbeite, möchte ich definitiv mehr Geld als die Leistungen vom amt... das ist Anreiz genug

Reicht es nicht, nicht vom Amt abhängig zu sein und das selbst bestreiten zu können, ohne vielleicht mehr zu haben?

@Lilith101

Naja im Prinzip schon, aber bei niedrig Löhne ect. Wird es schwer nicht von den Amt abhängig zu sein...!

@LittleNicki
Das sehe ich überhaupt nicht so. Mit dem Mindestlohn ist die Situation schon etwas besser geworden. Es gibt auch noch Möglichkeiten, sich was dazu zu verdienen. Das heißt nicht, dass man rund um die Uhr arbeiten soll und nichts mehr vom Leben haben soll. Aber ich denke, dass es mittlerweile gut möglich ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Vielleicht muss man hier und da schauen, was man sich leisten kann. Das geht den meisten so. Aber den Lebensunterhalt zu sichern ohne vom Amt abhängig zu sein halte ich für absolut machbar.

LittleNicki schrieb:Wenn ich Arbeite, möchte ich definitiv mehr Geld als die Leistungen vom amt... das ist Anreiz genug

Eben. Es ist "nur" eine Frage des Anreizes. Keine Frage des Lebensstandards.

kleinundgrün schrieb:Von der Grundidee verständlich. Aber das Problem liegt in den ungleichen Verhandlungspositionen, so dass der Staat insofern eingreifen muss, um annähernd gleich starke Ausgangssituationen zu schaffen.
Stell Dir folgendes Extrembeispiel vor: Du verhungerst und dafür, dass ich Dir etwas zu essen gebe, verlange ich, dass Du mein Sklave wirst. Das wäre die unregulierte Ausgangssituation der Marktwirtschaft. Sie ist genauso ungeeignet, wie deren gegenteiliges Extrem.

Teils teils. Diese ungleiche Ausgangssituation ist einerseits naturgegeben, und durch den Staat niemals völlig nivellierbar. Andererseits will er das auch gar nicht und zementiert viele Ungleichheiten durch Eingriffe und Regelungen ganz bewußt. Es kann also nur darum gehen, an der richtigen Stelle zu nivellieren und an anderen Stellen die Unterschiede zuzulassen. Ein mehr an Nivellierung braucht man gesamtheitlich in Deutschland meiner Überzeugung nach sicher nicht. Die übelsten Ungerechtigkeiten werden nach meinem Lebensgefühl immer durch den Staat geschaffen. Das geht aber weit über die Wirtschaftspolitik hinaus und ist daher OT.

Tripane schrieb:Diese ungleiche Ausgangssituation ist einerseits naturgegeben

"Naturgegeben" ist in meinen Augen nur sehr wenig, was menschliches Zusammenleben an geht.

Tripane schrieb:und durch den Staat niemals völlig nivellierbar

Aber es ist möglich, es annähernd zu nivellieren. Ein bisschen Gerechtigkeit ist stets besser, als keine Gerechtigkeit. und mehr Gerechtigkeit ist besser als weniger Gerechtigkeit.
Es ist ein Fehler, für eine Verbesserung einen hundertprozentigen Erfolg zu fordern.

Tripane schrieb:und an anderen Stellen die Unterschiede zuzulassen

Warum sollte man Unterschiede, die saldiert betrachten eine Ungerechtigkeit dar stellen, stehen lassen?

Tripane schrieb:Die übelsten Ungerechtigkeiten werden nach meinem Lebensgefühl immer durch den Staat geschaffen.

Ein solches Gefühl entsteht meist daraus, dass das Gesamtbild nicht ausreichend gewürdigt wird. Individuell betrachtet sind Maßnahmen, die dem Wohl vieler dienen, oftmals unerwünscht. Aber wenn man in einer Gemeinschaft lebt und von deren Vorzügen profitiert, "bezahlt" man auch einen Preis dafür.
Der Knackpunkt ist nur der, dass es insgesamt - also im Saldo - besser ist, als in einem unregulierten Zustand.

In einem unregulierten Zustand, liegt es nahezu ausschließlich am Zufall, ob jemand "oben" oder "unten" ist. Harte Arbeit und Ehrgeiz helfen in so einem System nicht signifikant weiter. Erst wenn annähernd gleiche Ausgangssituationen geschaffen werden, spielen diese Eigenschaften eine Rolle.

@kleinundgrün

Natürlich kommt es immer auf die Perspektive an was man selbst will bzw. die Ansprüche. Ich wollte eher aber auf etwas anderes hinaus, um sich einfach der ganz normalen Gesellschaft und ihren Preisen gerecht werden zu können. Ich wurde aufgefordert eine Birke weg machen zu lassen aus meinem Garten, zack 500€ weg, mein Hund brauchte eine OP, Tierklinik nimmt 1000€, Fernseher kaputt gegangen, schwups 180€ weg... Bäume, Hunde, Fernseher ganz normale Sachen. Mit dem Gehalt eines Mittelschichtlers lösbar. Wenn ich jetzt zu wenig Geld hätte, müsste man sich über alternative Lösungen Gedanken machen: Den Hund einschläfern lassen/aussetzen, den großen Baum selbst entfernen (sehr gefährlich), kein Fernsehen mehr schauen. Das finde ich nicht in Ordnung in diesem Fall.

@kleinundgrün

Was ich an deinen Ausführungen für grundsätzlich bedenklich halte ist, dass sie davon ausgehen, alles sei objektivierbar. Und noch dazu auf der Basis einer (deiner) subjektiven Einschätzung. Das ist eben nicht so. Es braucht ein gemeinsames Wertefundament und daran scheitert es bereits, denn das Ziel "völlige Gleichheit" ist aus meiner Sicht kein sozialer Wert und daher kein Ziel. Es ist auch nicht sinnvoll das anzustreben, da eine völlige Gleichheit nur erzielbar ist, wenn man ein "Experiment" (und das wird dann daraus)   absolut(!) im Griff hat, d.h. alle Freiheitsgrade die existieren komplett erstickt. Das halte ich für absolut nicht erstrebenswert.

michael_my schrieb:Natürlich kommt es immer auf die Perspektive an was man selbst will bzw. die Ansprüche.

Genau. Das ist der Knackpunkt. Was sind meine Wünsche und wie weit müssen andere dafür Sorge tragen, dass meine Wünsche erfüllt werden.

michael_my schrieb:Bäume, Hunde, Fernseher ganz normale Sachen.

Das würden selbst in Deutschland viele anders sehen. Die meisten Deutschen dürften keinen eigenen Baum (oder Garten) ihr eigen nennen. Auch größere Haustiere sind durchaus unter "Luxus" einordenbar.

Tripane schrieb:Was ich an deinen Ausführungen für grundsätzlich bedenklich halte ist, dass sie davon ausgehen, alles sei objektivierbar.

Da hast Du meine Ausführungen falsch interpretiert.

@Tripane
Ich bin nicht der Ansicht, alles sei objektivierbar und ich wüsste nicht, wo in meinen Texten ein solch absoluter Schluss nahe liegen würde.

michael_my schrieb:Natürlich kommt es immer auf die Perspektive an was man selbst will bzw. die Ansprüche. Ich wollte eher aber auf etwas anderes hinaus, um sich einfach der ganz normalen Gesellschaft und ihren Preisen gerecht werden zu können. Ich wurde aufgefordert eine Birke weg machen zu lassen aus meinem Garten, zack 500€ weg, mein Hund brauchte eine OP, Tierklinik nimmt 1000€, Fernseher kaputt gegangen, schwups 180€ weg... Bäume, Hunde, Fernseher ganz normale Sachen. Mit dem Gehalt eines Mittelschichtlers lösbar. Wenn ich jetzt zu wenig Geld hätte, müsste man sich über alternative Lösungen Gedanken machen: Den Hund einschläfern lassen/aussetzen, den großen Baum selbst entfernen (sehr gefährlich), kein Fernsehen mehr schauen. Das finde ich nicht in Ordnung in diesem Fall.

Was sollte daran nicht "in Ordnung" sein? Klar, ist es nicht der Traumzustand eines komfortablen Daseins. Die Frage ist nur, was daran jetzt erwähnenswert ist? Zielst du darauf, dass es irgendjemanden im Hintergrund geben muß, dessen oberste moralische Pflicht es ist, dich von diesen Unbequemlichkeiten des Lebens zu befreien?
Immerhin gibt es für alle die von dir genannten Probleme Dienstleister, die dir helfen können diese Probleme zu beseitigen. Techniker, Gartenbaufirmen, Veterinäre. Irgendwo muß auch dein Beitrag erkennbar sein. Der liegt in der Bezahlung dieser Dienste - oder selbermachen.

Lilith101 schrieb:Aber ich denke, dass es mittlerweile gut möglich ist seinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Vielleicht muss man hier und da schauen, was man sich leisten kann. Das geht den meisten so. Aber den Lebensunterhalt zu sichern ohne vom Amt abhängig zu sein halte ich für absolut machbar.

Na, da wäre ich mir nicht so sicher... ich kenne eine Frau, die muss mehrere Jobs machen, um über die Runden zu kommen... okay, sie ist Künstlerin, aber dennoch.

Man kann natürlich immer so Scheißjobs annehmen, wie Regale einräumen, Kellnern... wo du dann total ausgebeutet wirst... oder auf dem Feld arbeiten.

kleinundgrün schrieb:Ich bin nicht der Ansicht, alles sei objektivierbar und ich wüsste nicht, wo in meinen Texten ein solch absoluter Schluss nahe liegen würde.

Deine starke Fokussierung auf den Gerechtigkeitsbegriffes legt mir das nahe. Wie gesagt, der Begriff "Gerechtigkeit" bekommt erst so richtig Substanz, wenn man davon ausgeht, einen Zustand komplett kontrollieren zu können. Und das lehne ich bereits ab, wenn es um Staat und Gesellschaft geht. Ich bevorzuge den Begriff "Humanität", wenn es darum geht, unbillige Härten zu lindern.

capspauldin schrieb:Ist dir klar was eine Arbeitsgelegenheit ist und wer überhaupt einen 1€ Job ausübt?

Streuselchen schrieb:Ich merke... viel Wissen steckt hinter deiner Aussage nicht.

   Vielleicht kann mir jemand ja den Sinn dahinter erklären.

Ja, ich gebe zu, dass ich das ganze nicht verstanden habe.


"Klassische Einsatzbereiche sind etwa Garten- und Pflegearbeiten in öffentlichen Grünanlagen und Parks, Reinigungs- und Instandhaltungsarbeiten in Städten und Kommunen und gemeinnützige Tätigkeiten in der Alten-, Jugend- und Krankenhilfe." -- harziv.org.

Ich verstehe einfach nicht, wie so ein Job bspw. einem Bürokaufmann nach langer Arbeitslosigkeit helfen soll, in seinen Beruf zurück zu finden -- falls das überhaupt der Sinn dahinter ist.

Wenn der Sinn dahinter ist, einfach nur wieder einen Job auszuüben, dann halte ich die Ein-Euro-Jobs wegen ihres so geringen Gehaltes für ausbeuterisch.  Arbeiten um der Arbeit willen ist meiner Meinung nach nur vertretbar, wenn der Lebensstandard hoch genug ist, dass ein Mensch damit zufrieden sein kann.  Und das ist nicht der Fall, wenn man durch Geldmangel keine Wahl beim Essen hat.

Ich finde es schade, dass ihr beiden auf meine Wissenslücke eingegangen seid, statt auf das eigentliche Thema einzugehen.  Eine Erklärung, weshalb 1EUR Jobs einen Sinn haben, habe ich leider nicht bekommen.

Tripane schrieb:Deine starke Fokussierung auf den Gerechtigkeitsbegriffes legt mir das nahe.

Aber zu Unrecht. Ich bin niemand, der mit solchen Absolutismen was anfangen kann.

Tripane schrieb:Wie gesagt, der Begriff "Gerechtigkeit" bekommt erst so richtig Substanz, wenn man davon ausgeht, einen Zustand komplett kontrollieren zu können.

Nur, wenn Du von "absoluter Gerechtigkeit" sprichst. Aber genau das habe ich ausgeschlossen. Es geht um "möglichst umfassende" Gerechtigkeit. Das ist genau das, was ich hier schrieb:

kleinundgrün schrieb:Aber es ist möglich, es annähernd zu nivellieren. Ein bisschen Gerechtigkeit ist stets besser, als keine Gerechtigkeit. und mehr Gerechtigkeit ist besser als weniger Gerechtigkeit.
Es ist ein Fehler, für eine Verbesserung einen hundertprozentigen Erfolg zu fordern.
Tripane schrieb:

Tripane schrieb:Ich bevorzuge den Begriff "Humanität", wenn es darum geht, unbillige Härten zu lindern.

Wie soll denn "Humanität" in einer größeren Gesellschaft unbillige Härten mindern? Sobald ein gewisser Anonymisierungsgrad erreicht ist, ist es mit der Nächstenlieben nicht mehr allzu weit her.

@Tripane
@kleinundgrün
 
Wie wäre es, statt von Gerechtigkeit und Humanität von Bedürfnissen zu sprechen?  Ja Bedürfnisse sind subjektiv und von Mensch zu Mensch anders.  Ich bin auch deshalb kein Fan von der deutschen Arbeitslosenhilfe, weil sie nicht die Bedürfnisse jedes Arbeitslosen abdeckt.

Eine große Villa ist kein Bedürfnis und wenn doch, dann soll man das doch mit der Gesellschaft ausmachen.  Wozu leben wir in einer sozialen (direkten) Demokratie?

@kleinundgrün

Wenn du schreibst "mehr Gerechtigkeit ist besser als weniger Gerechtigkeit" dann kann das Ziel ja irgendwann nur die absolute Gerechtigkeit sein. In der Realität wird man aber bereits Meinungsunterschiede haben, was mehr oder weniger Gerechtigkeit ist.

Was in der Anonymität verloren gehen mag ist "persönliche Zuwendung", aber wenn es darum geht, wird uns auch der Staat keine Hilfe sein. Eher im Gegenteil. Aber darum gehts auch nicht, wenn von Humanität die Rede ist. Was sollte denn das Ziel der Gerechtigkeit sein, wenn nicht Humanität?

RosaBlock schrieb:Ich verstehe einfach nicht, wie so ein Job bspw. einem Bürokaufmann nach langer Arbeitslosigkeit helfen soll, in seinen Beruf zurück zu finden

Ist es kein legitimer Grund, es "nur" als eine Möglichkeit zu betrachten, der Gesellschaft etwas zurück zu geben?
Natürlich wäre es ideal, wenn man genau damit Geld verdienen könnte, was man gerne macht. Aber dieses Glück haben wohl nur die wenigsten.

RosaBlock schrieb:Und das ist nicht der Fall, wenn man durch Geldmangel keine Wahl beim Essen hat.

Das sehen unterschiedliche Menschen aber wieder sehr unterschiedlich. Manche sind zufrieden, wenn sie (mit einigermaßem gesunden Essen) satt werden. Manche sind unzufrieden, wenn das Steak nicht dry-aged ist oder wenn der Kaviar nicht vom Stör stammt. Der eine ist mit einem Brot zufrieden, der andere braucht teuren Schinken, um vergleichbar zufrieden zu sein. Mancher hat mit 10 EUR am Tag genug, um eine befriedigende Wahl beim Essen zu haben, mancher braucht dafür 100 EUR.
Das ist ja eben der Punkt: Was ist ein "angemessener Lebensstandard".

RosaBlock schrieb:Eine große Villa ist kein Bedürfnis

Für manche schon. Die Frage ist nur, ob die Gesellschaft es als Bedürfnis betrachtet. Einer, der in einem Slum wohnt, würde ggf. eine "richtige" Wohnung als "kein Bedürfnis" sehen.

RosaBlock schrieb:Wozu leben wir in einer sozialen (direkten) Demokratie?

Das ist in der Tat die Aufgabe demokratischen Handelns. Einen gesellschaftlichen Konsens zu finden. (Nur nebenbei: Wie kommst Du auf "direkt"? Schweizer?)

Wenn sich Arbeit nicht lohnt...im Vergleich zu H4...ist vielleicht H4 zu hoch.

Tripane schrieb:Wenn du schreibst "mehr Gerechtigkeit ist besser als weniger Gerechtigkeit" dann kann das Ziel ja irgendwann nur die absolute Gerechtigkeit sein.

Das Ziel vielleicht. Aber absolute Gerechtigkeit ist eine Utopie. Aber Anstrengungen, mehr Gerechtigkeit her zu stellen, ist das nicht.

Tripane schrieb:n der Realität wird man aber bereits Meinungsunterschiede haben, was mehr oder weniger Gerechtigkeit ist.

Natürlich. Aber das bestreite ich nicht.
Wie gesagt, ich kann nur erneut darauf hin weisen, dass Du meine Texte nicht richtig interpretierst.

Tripane schrieb:Was sollte denn das Ziel der Gerechtigkeit sein, wenn nicht Humanität?

Aber Du hast propagiert, dass "Humanität" als Regelungsmechanismus funktionieren soll. Nur wie soll das konkret funktionieren?
Wie soll "Humanität" konkret "unbilligen Härten" entgegen wirken?

Du scheinst eine sehr weitgehende Laissez-faire-Haltung zu vertreten. Aber das ist schlicht "Wilder Westen" und führt nahezu zwangsläufig zum Recht des Stärkeren.