Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

klompje1 schrieb:So verweigerte er die sanktionen, kassiert kein hartz 4 lebt vom Zeitungsgeld.

Huch.
Ganz schlimm und böse.
Konsequenzen aus der eigenen Handlung.

klompje1 schrieb:Er ist nicht faul. Arbeitet jeden tag bei der tafel und verteilt jeden morgen vor der Tafel und 2 mal die Woche machmittags Zeitungen. Davon lebt er.

Er hielt diesen drück nicht stand.

Welchen Druck hielt er bitte nicht stand?.
Den den er sich selber gemacht hat oder wie.

Berryl schrieb:Nein, tut es nicht. Hör bitte auf, so unlogischen Quatsch zu schreiben!
Ansonsten bitte belegen, inwiefern es DIR dadurch schlechter geht.


Natürlich.
Weil es mir gegeb den Strich geht.
Mir wäre neu persönliche Gefühlslagen belegen zu müssen.

Nur stehen deine persönlichen Befindlichkeiten bzw. deine Anekdoten dazu hier nicht zur Debatte.
Es wäre also schön, wenn du diesbezüglich sachlich bleiben könntest.

Halten wir fest: Es geht DIR nicht schlechter, weil jemand das Sozialsystem ausnutzt (Kausalkette!).

Berryl schrieb:Konsequenzen aus der eigenen Handlung.

Hättest du noch Lust mit 60 Jahren (gesundheitlich vielleicht auch nicht mehr so fit) bei Amazon zu schuften und dafür auch noch einen längeren Anfahrtsweg in Kauf zu nehmen? Von anderen etwas fordern ist immer leicht.

capspauldin schrieb:Bei einer entsprechenden Krankschreibung nicht.

Und die kann man sich unentwegt holen, um Sanktionen vom Jobcenter zu entgehen? Bspw. bei chronischen Rückenleiden oder instabilen HWS bzw. überhaupt bei allen physischen- und psychischen Krankheiten, die nicht mehr heilbar sind, sondern nur noch mehr oder weniger Symptomlinderung wie Schmerzlinderung an der Tagesordnung stehen und jetzt kommt es - diese Krankheiten aber auch nicht für den Status Erwerbsunfähigkeit ausreichen bzw. nicht anerkannt werden - oder aus dem Grund nicht anerkannt werden, weil bestimme Krankheiten erst gar nicht ausreichend genug diagnostizierbar sind.

Dass Krankmeldungen (wenn man sie denn immer bekommen sollte) in manchen Fällen von Jobcentern nicht mal anerkannt werden sollen - ganz zu schweigen.

klompje1 schrieb:Mann 60 jahre alt.

Darf ich fragen, ob er durch den Zeitungsjob wenigstens Krankenversichert ist oder muss er da eine freiwillige Versicherung abschließen, was ja noch mehr Kosten für ihn bedeuten würde?

Ganz schlimm die Geschichte. Da hätte es definitiv mehr Rücksichtnahme vom Amt gebraucht.

rhapsody3004 schrieb:Hättest du noch Lust mit 60 Jahren (gesundheitlich vielleicht auch nicht mehr so fit) bei Amazon zu schuften und dafür auch noch einen längeren Anfahrtsweg in Kauf zu nehmen? Von anderen etwas fordern ist immer leicht.

Es geht halt nicht um lust.
Entweder ich habe ein Einkommen oder eben nicht.
Auch hier sehe ich wieder keinen Grund da groß Rücksicht zu nehmen.
Wer arbeitsfähig ist kann auch dort arbeiten sofern er keine Alternativen hat.

Berryl schrieb:Es geht halt nicht um lust.
Entweder ich habe ein Einkommen oder eben nicht.
Auch hier sehe ich wieder keinen Grund da groß Rücksicht zu nehmen.
Wer arbeitsfähig ist kann auch dort arbeiten sofern er keine Alternativen hat.

Wäre interessant, ob du - in dieser Altersgruppe angekommen - dann in allen Punkten noch genauso denken würdest 😉
Wenn man noch jung und/oder gesund und fit ist, kann man sich halt schlecht in andere Lagen und Situationen einfühlen.
Dass dann so mancher Mensch seine Meinung geändert hatte, etwas besser nachfühlen konnte, wenn es ihn selbst betraf, habe ich in meinem Leben schon oft erlebt.

rhapsody3004 schrieb:Hättest du noch Lust mit 60 Jahren (gesundheitlich vielleicht auch nicht mehr so fit) bei Amazon zu schuften und dafür auch noch einen längeren Anfahrtsweg in Kauf zu nehmen? Von anderen etwas fordern ist immer leicht.

@rhapsody3004

Nö, hätte ich nicht, wenn ich da auch einfach drauf antworten darf. Ich ziehe nur nicht den Schluss daraus, dass mich dann gefälligst die anderen mit durchziehen sollen, sondern habe mit einem Bildungsweg und einer beruflichen Vita Vorsorge getroffen, zumindest mit recht großer Wahrscheinlichkeit nicht in die Verlegenheit zu kommen.

Was hier in der Diskussion zu kurz kommt, ist doch, dass der Bereich, der mir angeboten wird oder offen steht ja auch eine ganze Menge mit mir selbst zu tun hat. Und wenn ich da einfach nicht viel vorzuweisen habe, ja dann kann es auch ein entsprechender Job werden.

sacredheart schrieb:sondern habe mit einem Bildungsweg und einer beruflichen Vita Vorsorge getroffen, zumindest mit recht großer Wahrscheinlichkeit nicht in die Verlegenheit zu kommen.

Die nützen dir auch nichts, wenn du mit 60 Jahren erschöpft sein solltest von der ewigen Leistungserbringung oder, wenn dich wirklich gesundheitliche Leiden plagen sollten, aber es für eine Erwerbsunfähigkeit nicht ausreicht.

Optimist schrieb:Wäre interessant, ob du - in dieser Altersgruppe angekommen - dann in allen Punkten noch genauso denken würdest 😉

Wie gesagt, etwas von anderen zu Fordern ist immer so leicht. Besonders wenn noch jung und fit und dadurch auch noch genügend zur Auswahl steht und man Knochenjobs wie in Amazon-Lagern oder Paketzusteller bspw. nicht selber ausführen muss.



Mich kotzt diese Denke so an: Leistungserbringung quasi bis zum umfallen bzw. quasi um jeden Preis, nur damit man der Gesellschaft nicht zur Last fällt, die es dadurch ja soooo schwer hat (Achtung Ironie), wenn sie H4-Bezieher indirekt mit durch füttern müssen.



Ps.
Hätte dieser 60-Jährige Mann durch seinen Zeitungsjob nicht wenigstens noch die Möglichkeit gehabt mit H4 aufzustocken? Oder würde das Amt ihn dann trotzdem weiter bedrängen unbedingt eine Vollzeitstelle anzunehmen? Oder hätte unter diesen Voraussetzungen Ruhe gehabt?

rhapsody3004 schrieb:Die nützen dir auch nichts, wenn du mit 60 Jahren erschöpft sein solltest von der ewigen Leistungserbringung oder, wenn dich wirklich gesundheitliche Leiden plagen sollten, aber es für eine Erwerbsunfähigkeit nicht ausreicht.

@rhapsody3004

Das ist allerdings ein Punkt, bei dem ich teilweise ähnlich denke und glaube, dass Tätigkeiten einfach unterschiedlich betrachet werden müssen.

Natürlich ist es immens leichter, mit 67 Jahren als Anwalt zu arbeiten oder als Steuerberater, als es wäre, schwer körperlich zu arbeiten.
Tatsächlich sehe ich Menschen in schwer körperlichen Berufen als mehrfach gesellschaftlich benachteiligt an.

In aller Regel sind deren Tätigkeiten ja sehr sinnvoll. Weiterhin sind sie oft nicht besonders gut bezaht. Es ist auch nachvollziehbar, dass viele Menschen in solchen Jobs nicht so viele Jahre arbeiten können, wie ein stellvertretender Abteilungsleiter beim Landschaftsverband, der maximal seine Tastatur mal anhebt.

Da wäre ich klar dafür, dass bestimmte Berufsgruppen auch früher abzugsfrei in Rente gehen dürften. Das sind doch oft Leute, die ohnehin eine relativ kleine Rente bekommen, die dann auch noch durch Frührente noch winziger wird.

sacredheart schrieb:Das ist allerdings ein Punkt, bei dem ich teilweise ähnlich denke und glaube, dass Tätigkeiten einfach unterschiedlich betrachet werden müssen.

Da sind wir dann auch mal einer Meinung.

sacredheart schrieb:Da wäre ich klar dafür, dass bestimmte Berufsgruppen auch früher abzugsfrei in Rente gehen dürften. Das sind doch oft Leute, die ohnehin eine relativ kleine Rente bekommen, die dann auch noch durch Frührente noch winziger wird.

Kann nur vom Fall meines Vaters (ehemaliger Maler und Lackierer) sprechen, der durch die Rente mit 63 früher abzugsfrei in Rente gehen durfte. Voraussetzung war glaube ich nur, dass er mit 63 45 Arbeitsjahre nachweisen musste, was er konnte. Hier könnte man bspw. noch nachbessern. Viele in sogenannten Knochenjobs würden sich sicherlich auch schon auf eine abzugsfreie Rente mit 60 freuen, wenn sie gesundheitlich wirklich nicht mehr so fit sein sollten. Auch könnte man überlegen, diese 45 Arbeitsjahre auf wenigstens 40 Jahre zu verkürzen - ohne Rentenabzüge natürlich.


Für die liebe Wirtschaft natürlich kontraproduktiv.

Kontraproduktiv für die Wirtschaft ist es übrigens auch, wenn sich alle Menschen dahingehend weiterbilden, um einen möglichst angenehmen Job zu haben und einen, den man notfalls auch noch bis ins hohe Alter ausführen könnte, wenn wenigstens noch halbwegs gesundheitlich fit.
Oder sich einfach nur weiterzubilden, um möglichst prekären Beschäftigungsverhältnissen aus dem Weg zu gehen bzw. auf diese nicht mehr angewiesen sein zu müssen - wäre in der Summe irgendwann auch schädlich für unsere Wirtschaft. Aber bitte liebe Jobcenters verlangt nicht mehr unbedingt von älteren H4-Beziehern sogenannte Knochenjobs annehmen zu müssen. Das können sie meinetwegen gerne von den jüngeren Empfängern verlangen.

Liebe Jobcenters:
Lasst wenigstens die älteren Jahrgänge ab Ende 50 in Ruhe H4 beziehen und drängt und sanktioniert sie nicht bei Pflichtverletzung, wenn nachweislich etliche Jahre zuvor im Leben gearbeitet.

@rhapsody3004

Ich kenne Leute die haben nicht mal die 67 Jahren erreich, ich kenne Leute die haben nicht mal die 60 Jahren erreicht, hats alle vor der Pension erwischt, weil sie Gesundheitlich zu sehr angeschlagen waren, bei manchen sogar aus heiterem Himmel heraus und ich spreche von arbeitswilligen Menschen, keine die ein Buntes Leben gelebt haben.

Im Alter wird es verdammt heikel, da kommen viele Einflüsse was Menschen schnell mal das Leben kosten kann weil sie nicht mehr die Jüngsten sind.

@Berryl

Dir muss klar sein, dass du auch mal älter wirst und du auch mal in Situationen kommen kannst wo du dich für dich entscheiden musst und du pochst ja gerade zu, dass Menschen mehr Eigenverantwortung übernehmen sollten, doch das beinhaltet eben dann auch die eigene Bedürfnisse nach zu gehen. Du springst ja auch nicht in eine Schlangengrube wenn du nicht unbedingt musst, ausser hinter dir steht jemand mit einem Speer und schupst dich runter.

rhapsody3004 schrieb:Hätte dieser 60-Jährige Mann durch seinen Zeitungsjob nicht wenigstens noch die Möglichkeit gehabt mit H4 aufzustocken? Oder würde das Amt ihn dann trotzdem weiter bedrängen unbedingt eine Vollzeitstelle anzunehmen? Oder hätte unter diesen Voraussetzungen Ruhe gehabt?

Die Tafel hat ihm gebeten fest dort einzufangen.
War er auch wollte. Er ist dort gewissenhaft und wie gesagt fleißig-

Aber das bedeutet jeden morgen und 2 nachmittagen. Also keine ganze tage. Und das Amt war da nicht mit einverstanden.

Sein zeitungsjob macht er erst seit ein paar Wochen, Springt vor jemand ein bis er ein eigen Bezirk bekommt wenn was frei wird.

Er ist ein fleissige person. Nie faul, handwerklich begabt.
Er hat viele viele jahre in ein Museum gearbeitet. Bis seine stelle von 1 euro jobber übernommen würde,

Dan war er jahrenlang Hausmeister in ein Gefängniss.

Bis die Menschen aus Polen die Arbeit übernahmen und es so weniger gekostet hat. Der Chef würde gewechselt und nahm maßnahme damit es günstiger würde.

Sein alten Chef hat dies nie gemacht. Aber der ging in Rente. So verlor er auch diesen Job.

Sah bei ein fleißgen menschen den abstieg.

rhapsody3004 schrieb:bei chronischen Rückenleiden oder instabilen HWS bzw.

Auch der Person stehen andere Berufsfelder offen, es sei denn man möchte sich nur über seine Einschränkungen identifizieren.

@capspauldin

Kann sein , nur Personen mit chronischen Rückenleiden oder Bandscheibenvorfälle, sind wohl kaum tragbar für Arbeitgeber noch Interessant, das ist wiederum Utopie was du schreibst. Welcher Arbeitgeber will sich schon ein Kranker leisten der über den Durchschnitt Krankheitstage verzeichnet.

Dann kommt noch die Problematik mit der Leistungsfähigkeit von jemanden mit chronischem Rückenleiden, aber ich denke, Rückenleiden ist selten einfach nur Chronisch in dem Sinne. Viele entwickeln da zu noch Depressionen.

Die Selbstmordrate bei Schmerzpatienten, ist übrigens nicht gerade niedrig.

capspauldin schrieb:Auch der Person stehen andere Berufsfelder offen, es sei denn man möchte sich nur über seine Einschränkungen identifizieren.

Wobei ein erstklassiger Maurer nicht zwingend einen erstklassigen Verwaltungsangestellten abgibt😉

@alibert

Ohne Frage, dies muss vorbereitet und ausgearbeitet werden. Jedoch ist es nicht ausergslos oder Utopie wie oben beschrieben.

Nochmal ist jemand Schmerzpatient und so beladen wie hier dann gerne skizziert wird. Dann liegt er am Arzt und Gutachten dies festzustellen. Da ist die Kritik am JC deplatziert die lediglich das Gutachten erhalten und umsetzen.
Kritik dann gerne an entsprechende Ärzte hinsichtlich Objektivität und Expertise.

capspauldin schrieb:Auch der Person stehen andere Berufsfelder offen, es sei denn man möchte sich nur über seine Einschränkungen identifizieren.

Erzähl das mal den Betroffenen, für die schon der Weg zur Arbeit zu einer Herausforderung wird oder sich nach unten zu bücken, um sich die Schuhe zuzubinden - bspw. wenn durch instabile HWS (u.a. durch Wirbelgleiten verursacht) ein ständiges Schwindelgefühl aufkommt und sich die hinteren Trapezmuskeln so sehr verspannen, weil die ständig die Instabilität ausgleichen müssen - und dann sogar auf die Augenmuskulatur und sogar Nerven drücken und das sogar im Sitzen - also eigentlich immer dann, wenn Hals und Kopf auch nur leicht belastet werden.
Und sowas wie Instabile HWS soll nicht mal von den Krankenkassen anerkannt werden - geschweige als richtige anerkannte Krankheit überhaupt gelten, weil auch nicht immer leicht diagnostizierbar.

Oder erzähle das denen mit Bandscheibenvorfällen, die das nur aushalten, wenn sich täglich Schmerzmittel reinpfeifen oder sich Spritzen vom Hausarzt abholen.

Nicht-Betroffene haben immer leicht reden und können diese und jene Arbeit von anderen fordern.

klompje1 schrieb:Die Tafel hat ihm gebeten fest dort einzufangen.
War er auch wollte. Er ist dort gewissenhaft und wie gesagt fleißig-

Aber das bedeutet jeden morgen und 2 nachmittagen. Also keine ganze tage. Und das Amt war da nicht mit einverstanden.

Sein zeitungsjob macht er erst seit ein paar Wochen, Springt vor jemand ein bis er ein eigen Bezirk bekommt wenn was frei wird.

Er ist ein fleissige person. Nie faul, handwerklich begabt.
Er hat viele viele jahre in ein Museum gearbeitet. Bis seine stelle von 1 euro jobber übernommen würde,

Dan war er jahrenlang Hausmeister in ein Gefängniss.

Bis die Menschen aus Polen die Arbeit übernahmen und es so weniger gekostet hat. Der Chef würde gewechselt und nahm maßnahme damit es günstiger würde.

Sein alten Chef hat dies nie gemacht. Aber der ging in Rente. So verlor er auch diesen Job.

Sah bei ein fleißgen menschen den abstieg.

Meine Güte, nicht mal damit war das Amt einverstanden - unmöglich. Damit hätte er auch Dienst an der Allgemeinheit getan. Besser geht eigentlich nicht.
Lieber soll fürs Amt ein 60-Jähriger, der eh schon sein ganzes Leben über fleißig war und nicht mal Schuld daran hatte, dass er immer wieder arbeitslos wurde, die letzten Jahre bis zur Rente auch noch bei Amazon schuften. Ich könnte kotzen.

rhapsody3004 schrieb:Erzähl das mal den Betroffenen, für die schon der Weg zur Arbeit zu einer Herausforderung wird oder sich nach unten zu bücken, um sich die Schuhe zuzubinden - bspw. wenn durch instabile HWS (u.a. durch Wirbelgleiten verursacht) ein ständiges Schwindelgefühl aufkommt und sich die hinteren Trapezmuskeln so sehr verspannen, weil die ständig die Instabilität ausgleichen müssen - und dann sogar auf die Augenmuskulatur und sogar Nerven drücken und das sogar im Sitzen - also eigentlich immer dann, wenn Hals und Kopf auch nur leicht belastet werden.

Wirbelgleiten ist diagnostizierbar, so "schnell" sogar dass es im Rahmen der Musterung zur Ausnusterung führen kann.
Teros Major und Trapez können auch entsprechend trainiert und aufgebaut werden. Ist Arbeit aber woher soll ich so was wissen.

Sind Bandscheibenvorfälle nun auch nicht mehr diagnostizierbar und werden von KK nicht als Krankheit anerkannt?

rhapsody3004 schrieb:Lieber soll fürs Amt ein 60-Jähriger, der eh schon sein ganzes Leben über fleißig war und nicht mal Schuld daran hatte, dass er immer wieder arbeitslos wurde, die letzten Jahre bis zur Rente auch noch bei Amazon schuften. Ich könnte kotzen.

Schlimm.
Er muss arbeiten.
Bei Amazon.
Ich reiche ein Taschentuch.

Wobei ich zugebe dass man für gewisse Beitragsjahre in schweren Berufen Ausnahmen schaffen sollte damit die Abschlagfrei in Rente gehen können.

@capspauldin

In einer Globalisierten Welt wo mehrheitlich nur noch die Leistungen und der Umsatz zählt, haben gesundheitlich, angeschlagene Menschen doch kaum eine Chance, sicher gibt es da ab und an mal jemand der mit viel Glück zu seinem Job gekommen ist und sich versucht eine Zeitlang durch zu kämpfen.

Mal abgesehen da von, der Wettbewerb ist einfach auch nicht ausseracht zu lassen, heute sind freie Arbeitsstellen oft international ausgeschrieben, auch die minderwertigen Jobs, dann hast du da auch noch Konkurrenz aus dem nahem Ausland, da zu kommt, dass Jemand der bereits zwei Jahre weg vom Fenster ist, eine viel geringere chance auf eine Arbeitsstelle hat als einer der frisch vom Markt kommt, dann kämpfst du gegen Jüngere Menschen an, da zu muss der Job auch noch passen, ohne Erfahrung wird es schon schwieriger, heute wirst du kaum noch in der Probezeit angelernt, du musst meistens alles schon können, Das sind die Gegner wo ein gesundheitlich benachteiligter erst ankommen muss.

Der ältere Herr hätte wohl kaum bei Amazon einen Tag überlebt, wenn man die Dokus über Amazon sich mal anschaut weiss man wie das dort abgeht, die Sachbearbeiterin oder Sachbearbeiter hätte das wissen sollen.

simson schrieb:In einer Globalisierten Welt wo mehrheitlich nur noch die Leistungen und der Umsatz zählt, haben gesundheitlich, angeschlagene Menschen doch kaum eine Chance, sicher gibt es da ab und an mal jemand der mit viel Glück zu seinem Job gekommen ist und sich versucht eine Zeitlang durch zu kämpfen.

Unsinn.
Gerade heute ist alle sehr sehr human geworden.
Dem UrOpa hatten sie im Krieg den Arm steif geschossen.
Der Mann konnte trotzdem bis zur Rente im Sägewerk arbeiten und das hat keinen intressiert.
Das war normal.
Das gäbe es heute, und das ist gut so, nicht mehr.


Und überhaupt.
Bevor man was ablehnt sollte man es zumindest probieren.
Wenn es nicht geht, wegen dem Pensum, Abläufen usw, ok.
Dann wird man i.d.R eh gegangen.
Aber einfach mal pauschal 'Nein weil stur' ist nicht drin.

Dieses 'heute ist alles so böse und schlimm' ist Quatsch.
Gerade heute hat man Chancen ohne Ende.
Man muss halt wollen und es ist manchmal nicht bequem.