Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

rhapsody3004 schrieb:Und du lässt außer Acht, dass unter dem Prinzip kein Geld für keine Leistung dann auch all jene weiterhin zu leiden haben, denen es aus nicht erfundenen gesundheitlichen Gründen (physisch und/oder psychisch) äußerst schwer fällt zu arbeiten

Wenn nichts mehr hilft, kommt der ewige Strohmann? Wie oft (wahrscheinlich schon zig mal) wurde in diesem Thread betont, dass es NICHT um Kranke/Behinderte etc. geht. Es geht ausschließlich um gesunde, arbeitsfähige Menschen, die durchaus in der Lage sind, für ihren Lebensunterhalt durch Lohnarbeit zu sorgen.
Fragt sich halt nur, warum ein Nicht-wollen/kein-Bock eine legitime Lebenseinstellung ist, die vom Lohnarbeiter/Steuerzahler getragen werden soll, möglichst ohne irgendwelchen Bedingungen.

@rhapsody3004

Wenn es da Lücken bei der Bewilligung einer Erwerbsminderungsrente gibt, dann wäre es ein Grund, diese Lücken zu schließen. Das wäre aber noch lange kein Grund, Transfer mit der Gießkanne über jede Menge Menschen auszukippen, die es nicht benötigen.

Und wer arbeiten kann, sollte es auch tun.

Es kann doch überhaupt nicht gesellschaftlich von Nutzen sein, Leute jahrzehntelang zu alimentieren, wenn sie auch arbeiten könnten.

Man kann die Stütze jetzt wieder umbenennen, Bürgergeld klingt ja noch mal ne Ecke gutbürgerlicher, aber ändern tut es daran gar nichts: Es kann doch niemand damit glücklich sein, als mehr oder weniger gesunder Erwachsener an der Titte des Staates zu hängen.

Und wenn man mit ALG II Empfängern spricht, bestätigt sich diese Einschätzung zu 100%. Manche projizieren das Unglück dieser Lebensweise dann auf ein paar Amtsterminchen oder Ähnliches.

Stattdessen hätte die Regierung, wenn sie schon Geld in die hand nehmen kann, genau jetzt die Chance ca 2 Mio freier Jobs mit den Arbeitslosen in Kontakt zu bringen. In ein paar Jahren braucht man das gar nicht mehr zu machen. Dann sind die Jobs nicht mehr frei, dafür die Gewerbeimmobilien.

Aus meiner Sicht will die SPD da einfach eine breite Klientel schaffen, die auf Gedeih und Verderb vom Wohlwollen eines immer weiter ausufernden Sozialstaates abhängig ist und damit darauf angewiesen ist, Parteien zu wählen, die Transfer und Staatsquote für das große Glück der Erde halten.

schrauber2 schrieb:Wenn nichts mehr hilft, kommt der ewige Strohmann? Wie oft (wahrscheinlich schon zig mal) wurde in diesem Thread betont, dass es NICHT um Kranke/Behinderte etc. geht. Es geht ausschließlich um gesunde, arbeitsfähige Menschen, die durchaus in der Lage sind, für ihren Lebensunterhalt durch Lohnarbeit zu sorgen.

Man muss sich nur mal durch etliche Erfahrungsberichte seit Einführung von H4 lesen. Unter den Bedingungen leiden eben auch viele Menschen, die es gar nicht verdient hätten, dass man sie noch fordert und ihnen quasi die Pistole auf die Brust setzt: Leistung zeigen, weil ansonsten Sanktionen drohen.

Wie gesagt besonders für Menschen mit gesundheitlichen Problemen eine echte Zweckmühle, die keine andere Wahl haben, weil sie die hohen Anforderungen an eine Erwerbsminderungsrente nicht erfüllen.
Aber bestimmt auch für viele Menschen mittleren Alters ein Problem, die keiner mehr haben bzw. einstellen will. Und ich kann diese Menschen auch verstehen, die in ihren letzten Jahren bis zur Rente auch nicht mehr jeden Scheiß annehmen wollen, nur um vom Jobcenter in Ruhe gelassen und nicht sanktioniert zu werden oder, um ganz aus dem H4-System zu fallen.

capspauldin schrieb:Alles doch attestierbar und dann wird drauf Rücksicht genommen

Kommt denke ich aufs jeweilige Amt und die zuständigen Sachbearbeiter an oder? Ob wirklich immer Rücksicht genommen wird, bezweifle ich stark. Nicht umsonst wird H4 seit Jahren kritisiert und das nicht nur von betroffenen Beziehern selbst.

schrauber2 schrieb:Wenn nichts mehr hilft, kommt der ewige Strohmann? Wie oft (wahrscheinlich schon zig mal) wurde in diesem Thread betont, dass es NICHT um Kranke/Behinderte etc. geht. Es geht ausschließlich um gesunde, arbeitsfähige Menschen, die durchaus in der Lage sind, für ihren Lebensunterhalt durch Lohnarbeit zu sorgen.

Wo willst du gerade bei psychisch Kranken da eine klare Grenze zwischen gesund und nicht gesund ziehen?

Rotmilan schrieb:Was haltet ihr denn davon, wenn man mit Hartz Bezug studieren dürfte?
Hartzer ohne Bafög Anspruch und evtl auch über dreißigjährige?

Würde ich vom Studium und der vorhandenen Qualifikation abhängig machen, Maschinenbau mit ordentlichem Zeugnis ja, Literaturwissenschaften mit 4er Abi nein.

rhapsody3004 schrieb:Kommt denke ich aufs jeweilige Amt und die zuständigen Sachbearbeiter an oder?

Eher auf das Gebrechen und den Umgang damit. Eigendiagnosen sind ein Anhaltspunkt aber nie standhaft. Gegen ein Gutachten, Attest etc kann nichts gesagt werden, unabhängig von Amt und Sachbearbeiter.

rhapsody3004 schrieb:Aber bestimmt auch für viele Menschen mittleren Alters ein Problem, die keiner mehr haben bzw. einstellen will. Und ich kann diese Menschen auch verstehen, die in ihren letzten Jahren bis zur Rente auch nicht mehr jeden Scheiß annehmen wollen, nur um vom Jobcenter in Ruhe gelassen und nicht sanktioniert zu werden oder, um ganz aus dem H4-System zu fallen.

@rhapsody3004

Das Stereotyp vom älteren MA, de niemand mehr haben will, kann ich nicht bestätigen. Unsere MA, die wir zuletzt eigestellt haben, war zum dem Zeitpunkt 63 Jahre alt. Und auch viele andere AG stellen durchaus gerne lebenserfahrene Menschen ein, zum Beispiel, weil die oft viel zuverlässiger sind, als die Generation Praktikum.

Anders verhält es sich natürlich mit schwerer körperlicher Arbeit. Wer mit Rollator zum Vorstellungesgespräch kommen muss, wird dann kein Gerüstbauer mehr.

Und die Demographie ist nun mal, wie sie ist. Daraus resultiert dann eben auch, dass man nicht schon Mitte 50 langsam das Thema Arbeit für sich ausklingen lassen kann. Und 'jeder Scheiss' ist immer noch besser als Stütze, auch vor dem Hintergrund des erhöhten Mindestlohns.

schrauber2 schrieb:Fragt sich halt nur, warum ein Nicht-wollen/kein-Bock eine legitime Lebenseinstellung ist, die vom Lohnarbeiter/Steuerzahler getragen werden soll, möglichst ohne irgendwelchen Bedingungen.

Das dürften eh die Wenigstens sein und müssen dann halt von der Gesellschaft verkraftet werden. Nennen wir es unvermeidbare Kollateralschäden an der arbeitenden Gesellschaft, die das Solidaritätsprinzip mit sich bringt. Davon wird niemand arm.

Kann ich wunderbar mit leben, wenn es im Gegenzug mehr Menschen helfen sollte, die es auch verdient hätten und ihnen mit dem Bürgergeld endlich die Pistole von der Brust genommen werden würde.

Außerdem ist auch das Bürgergeld nicht bedingungslos. Darauf hat schon die FDP geachtet.

capspauldin schrieb:Eher auf das Gebrechen und den Umgang damit. Eigendiagnosen sind ein Anhaltspunkt aber nie standhaft. Gegen ein Gutachten, Attest etc kann nichts gesagt werden, unabhängig von Amt und Sachbearbeiter.

Jo, dann sagt das Amt im jeweiligen Fall vielleicht, dass er oder sie nicht mal mehr 3 Stunden erwerbsfähig ist und somit auch keinen Anspruch mehr auf H4 hat. Blöd, wenn es dann aber auch nicht für einen Anspruch aufs Erwerbsminderungsrente reicht, weil die Gutachten und Diagnosen nicht anerkannt werden.

rhapsody3004 schrieb:Jo, dann sagt das Amt im jeweiligen Fall vielleicht, dass er oder sie nicht mal mehr 3 Stunden erwerbsfähig ist und somit auch keinen Anspruch mehr auf H4 hat. Blöd, wenn es dann aber auch nicht für einen Anspruch aufs Erwerbsminderungsrente reicht, weil die Gutachten und Diagnosen nicht anerkannt werden.

Nur werden die SGB II Leistungen nicht vorher eingestellt bis jemand im SGB XII ist.

rhapsody3004 schrieb:Das dürften eh die Wenigstens sein und müssen dann halt von der Gesellschaft verkraftet werden. Nennen wir es unvermeidbare Kollateralschäden, die das Solidaritätsprinzip mit sich bringt. Davon wird niemand arm. Kann ich wunderbar mit leben, wenn im Gegenzug mehr Menschen helfen sollte, die es auch verdient hätten und ihnen mit dem Bürgergeld endlich die Pistole von der Brust genommen werden würde.

Ne.
Immer noch kein Intresse an dieser asozialen Sozialromantik.
45. Mio in Deutschland verdienen ihre Brötchen und diesen absolut niedersten Punkt gesellschaftlicher Verantwortung kann man beruhigt von jedem verlangen der dazu in der Lage ist.
Für den Rest gibts Ärzte.

capspauldin schrieb:Nur werden die SGB II Leistungen nicht vorher eingestellt bis jemand im SGB XII ist.

Du meinst, die bekommen weiter ihre Grundsicherung (ohne Sanktionen bzw. Kürzungen versteht sich) , also H4, so lange es noch in der Schwebe ist, ob jemand dokumentiert erwerbsunfähig ist oder nicht?

Tja, und was dann, wenn Menschen nicht als erwerbsunfähig trotz nicht eingebildeter gesundheitlicher Beschwerden eingestuft werden?
Wie gesagt die Hürden für eine Erwerbsunfähigkeit sind sehr hoch und es wird längst nicht alles so erkannt, wie es eigentlich sein müsste. Die Folge dürfte dann für H4-Empfänger mit gesundheitlichen Leiden sein, dass sich diese Menschen zu irgendeiner Arbeit, Leistung, quälen müssen, obwohl es ihnen wirklich schwer fällt, um ein monatliches Einkommen weiterhin zu haben.

Berryl schrieb:45. Mio in Deutschland verdienen ihre Brötchen und diesen absolut niedersten Punkt gesellschaftlicher Verantwortung kann man beruhigt von jedem verlangen der dazu in der Lage ist.

Ist auch schon mit dem aktuellen H4-System nicht gänzlich vermeidbar, also was solls. Geht es dir deswegen schlechter, weil eine Minderheit das System ungerechtfertigt ausnutzt?

rhapsody3004 schrieb:Ist auch schon mit dem aktuellen H4-System nicht gänzlich vermeidbar, also was solls. Geht es dir deswegen schlechter, weil eine Minderheit das System ungerechtfertigt ausnutzt?

Definitiv geht mir da schlechter.
Ich will sowas nicht.
Also gehört es reformiert.

Berryl schrieb:Definitiv geht mir da schlechter.
Ich will sowas nicht.

Du Armer! Bringt das Solidaritätsprinzip nun mal mit sich und wird bei uns niemals vollends vermeidbar sein, ob es dir nun passt oder nicht.
Auf jeden Fall besser als Eigenverantwortlichkeit quasi um jeden Preis. Man sieht ja, wie es in solchen Ländern ohne sozialstaatliche Prinzipien aussieht. In solchen Ländern würde ich nicht leben wollen.

Berryl schrieb:Also gehört es reformiert.

Gehört es auch, aber hin zu mehr Förderungen und im jeweiligen berechtigten Fall zu mehr Rücksichtnahme von Betroffenen. Unter dem strengen H4-Prinzip des Forderns und des Sanktionierens leiden eben auch viele Menschen unverdient bzw. ungerechtfertigt und das ist es ja gerade, was seit Jahren an H4 u.a. stark kritisiert wird.

Berryl schrieb:Definitiv geht mir da schlechter.

Nein, tut es nicht. Hör bitte auf, so unlogischen Quatsch zu schreiben!
Ansonsten bitte belegen, inwiefern es DIR dadurch schlechter geht.

Berryl schrieb:Ich will sowas nicht.

Ich will nicht, dass Firmen wie Google oder Amazon in Deutschland so gut wie keine Steuern zahlen.

Sollen wir uns jetzt beide strampelnd auf den Boden werfen und "RABÄÄÄH!" schreien?

Berryl schrieb:Also gehört es reformiert.

DU willst das nicht, also gehört es reformiert?

Ja nee, is klar...

Berryl schrieb:Also gehört es reformiert.

Na, wird es doch. :Y:
Auch wenn vielleicht nicht in Deinem Sinne. Aber auf Einzelschicksale kann da keine Rücksicht genommen werden - las ich letztens hier.

sidnew schrieb:Nein, tut es nicht. Hör bitte auf, so unlogischen Quatsch zu schreiben!
Ansonsten bitte belegen, inwiefern es DIR dadurch schlechter geht.

Natürlich.
Weil es mir gegeb den Strich geht.
Mir wäre neu persönliche Gefühlslagen belegen zu müssen.

sidnew schrieb:Sollen wir uns jetzt beide strampelnd auf den Boden werfen und "RABÄÄÄH!" schreien?

Macht niemand.
Und seinen Standpunkt konsequent klar zu machen wird gemeinhin als normal erachtet.

sidnew schrieb:DU willst das nicht, also gehört es reformiert?

Richtig.
Zumindest aus meiner Sicht.

sooma schrieb:Na, wird es doch. :Y:
Auch wenn vielleicht nicht in Deinem Sinne. Aber auf Einzelschicksale kann da keine Rücksicht genommen werden - las ich letztens hier.

Na wartma mal ab. ;)

rhapsody3004 schrieb:Gehört es auch, aber hin zu mehr Förderungen und im jeweiligen berechtigten Fall zu mehr Rücksichtnahme von Betroffenen. Unter dem strengen H4-Prinzip des Forderns und des Sanktionierens leiden eben auch viele Menschen unverdient bzw. ungerechtfertigt und das ist es ja gerade, was seit Jahren an H4 u.a. stark kritisiert wird.

Im ersten Teil gebe ich dir sogar recht.
Mehr Mittel für Förderung und wer belegen kann dass es nicht geht ist auch raus.
Der ganze Rest, ich wiederhole mich: Juckt mich nicht.

capspauldin schrieb:Alles doch attestierbar und dann wird drauf Rücksicht genommen

Berryl schrieb:Ab zum Amtsarzt, Attest und schon hat man seine Ruhe

Da verweise ich noch mal auf einen Erfahrungsbericht, ab hier und nachfolgende Posts: Beitrag von Optimist (Seite 218)
... und auch darauf, dass das kein Einzelfall ist, wie 2 weitere user bestätigten, sh auch weiter unten.

sacredheart schrieb:Wenn es da Lücken bei der Bewilligung einer Erwerbsminderungsrente gibt, dann wäre es ein Grund, diese Lücken zu schließen.

Die Lücken lassen sich schlecht schließen, wenn manche Krankheiten schwer diagnostizierbar/beweisbar sind und sich nicht alle Fachleute damit wirklich auskennen, weil sie selten und wenig erforscht sind. Bei Long-Covid z.B. tun sich da auch manche ziemlich schwer, etwas anzuerkennen und die Betroffenen leiden darunter.

sacredheart schrieb:Das wäre aber noch lange kein Grund, Transfer mit der Gießkanne über jede Menge Menschen auszukippen, die es nicht benötigen

gegen die Gießkanne bin ich auch.

rhapsody3004 schrieb:Man muss sich nur mal durch etliche Erfahrungsberichte seit Einführung von H4 lesen. Unter den Bedingungen leiden eben auch viele Menschen, die es gar nicht verdient hätten, dass man sie noch fordert und ihnen quasi die Pistole auf die Brust setzt: Leistung zeigen, weil ansonsten Sanktionen drohen

capspauldin schrieb:Alles doch attestierbar und dann wird drauf Rücksicht genommen

wäre schön, wenn es tatsächlich so einfach wäre. Und die Rücksicht liegt halt auch sehr beim Ermessen des Fallmanagers - ob er z.B. nur Dienst nach Vorschrift macht oder individuell mit einer Portion Empathie entscheidet.

rhapsody3004 schrieb:Kommt denke ich aufs jeweilige Amt und die zuständigen Sachbearbeiter an oder? Ob wirklich immer Rücksicht genommen wird, bezweifle ich stark

ganz genau. Habe auch ich - nicht nur bei dem einen Fall - erlebt, bzw. dahingehend auch schon positive Beispiele mitbekommen (Empathie...).

Und das kommt ja auch noch hinzu:

militarynerd schrieb:Wo willst du gerade bei psychisch Kranken da eine klare Grenze zwischen gesund und nicht gesund ziehen?

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capspauldin schrieb:.... Eigendiagnosen sind ein Anhaltspunkt aber nie standhaft. Gegen ein Gutachten, Attest etc kann nichts gesagt werden, unabhängig von Amt und Sachbearbeiter

Eigendiagnosen können selbstverständlich nicht berücksichtigt werden. Aber wenn - wie bei meiner Bekannten - nicht mal Diagnosen von Fachleuten anerkannt werden, weder seitens des Gutachters vom Jobcenter, noch vom Rententräger, sondern es alles nur auf die psychische Schiene abgestellt wird, ohne den Betroffenen wirklich zu kennen, sogar nur nach Aktenlage beurteilt (nicht mal persönlich gesehen)... dann fühlt sich so jemand nicht ernst genommen und ohnmächtig.
Und erst DANN bekommt dieser Mensch wirklich psychische Probleme.

rhapsody3004 schrieb:Jo, dann sagt das Amt im jeweiligen Fall vielleicht, dass er oder sie nicht mal mehr 3 Stunden erwerbsfähig ist und somit auch keinen Anspruch mehr auf H4 hat. Blöd, wenn es dann aber auch nicht für einen Anspruch aufs Erwerbsminderungsrente reicht, weil die Gutachten und Diagnosen nicht anerkannt werden

Oder das Amt sagt: du kannst uns nichts beweisen, also bist du mindestens 3 Stunden arbeitsfähig...

capspauldin schrieb:Nur werden die SGB II Leistungen nicht vorher eingestellt bis jemand im SGB XII ist

das ist richtig. Aber der Betroffene wird dann eben vom Amt weiterhin "traktiert", sich endlich eine Arbeit zu suchen.

rhapsody3004 schrieb:Tja, und was dann, wenn Menschen nicht als erwerbsunfähig trotz nicht eingebildeter gesundheitlicher Beschwerden eingestuft werden?
Wie gesagt die Hürden für eine Erwerbsunfähigkeit sind sehr hoch und es wird längst nicht alles so erkannt, wie es eigentlich sein müsste. Die Folge dürfte dann für H4-Empfänger mit gesundheitlichen Leiden sein, dass sich diese Menschen zu irgendeiner Arbeit, Leistung, quälen müssen, obwohl es ihnen wirklich schwer fällt, um ein monatliches Einkommen weiterhin zu haben

meine Bekannte hatte mal geäußert: wenn die mich zwingen, ich jedoch ablehne und die mir dann nichts mehr zahlen, würde ich mir halt einen Strick nehmen. Aber, rhapsody3004, das interessiert in dieser Gesellschaft niemanden, habe ich ihr auch ganz deutlich gesagt. Ihre Antwort: mich interessiert das auch nicht, aber ich habe dann wenigstens meine Ruhe.
Finde ich schlimm, wenn Menschen dazu getrieben werden, solch ein Denken zu entwickeln.

Berryl schrieb:Also gehört es reformiert

rhapsody3004 schrieb:Gehört es auch, aber hin zu mehr Förderungen und im jeweiligen berechtigten Fall zu mehr Rücksichtnahme von Betroffenen

Word.

Optimist schrieb:Und erst DANN bekommt dieser Mensch wirklich psychische Probleme.

Die Person kann und wird sich dann auch weiter Krankschrieben lassen. Wir reden hier von Fällen wo ein Krankheitsbild nicht benannt werden kann, weil es noch zu neu/bekannt ist. Gibt es, macht einen kleinen Teil jedoch aus.

Optimist schrieb:Aber der Betroffene wird dann eben vom Amt weiterhin "traktiert", sich endlich eine Arbeit zu suchen.

Bei einer entsprechenden Krankschreibung nicht.

Ich nenne ein beispiel.
Mann 60 jahre alt.

Würde ein Job nach Amazon vermittelt.
Er verweigerte. Der Weg zu weit, zu stressig und er hat was dagegen.
Würde auch nie bei Amazon kaufen. Meinte macht die innenstädte kaputt.

So verweigerte er die sanktionen, kassiert kein hartz 4 lebt vom Zeitungsgeld.

Hält den drück nicht aus. Konnte so seine miete nicht mehr zahlen, und nahm es in kauf ein sehr kleines Zimmer zu haben.
das er bei Amazon anfangen soll.

Er ist nicht faul. Arbeitet jeden tag bei der tafel und verteilt jeden morgen vor der Tafel und 2 mal die Woche machmittags Zeitungen. Davon lebt er.

Er hielt diesen drück nicht stand.

klompje1 schrieb:Würde ein Job nach Amazon vermittelt.
Er verweigerte. Der Weg zu weit, zu stressig und er hat was dagegen.
Würde auch nie bei Amazon kaufen. Meinte macht die innenstädte kaputt.

Was war seine Alternative? Seine, nicht die von anderen.
Er ist 60 Jahre, er wird sich ja wohl am besten kennen. Was hat er vorgeschlagen?

Optimist schrieb:Aber der Betroffene wird dann eben vom Amt weiterhin "traktiert", sich endlich eine Arbeit zu suchen

capspauldin schrieb:Bei einer entsprechenden Krankschreibung nicht

hmm, die Fallmanagerin brachte zum Ausdruck - da ja die Rentenversicherung abgelehnt hatte (ohne sie persönlich gesehen zu haben) - sie würde dann beim Jobcenter in die normale Abteilung für Arbeitssuchende eingeordnet (die Fallmanagerin will also nicht mehr für sie zuständig bleiben) und dann würde man ihr Jobangebote unterbreiten, unabhängig davon dass sie (seit Monaten schon) krankgeschrieben sei.
Diese Krankschreibung wird nicht so richtig anerkannt, weil ja der Gutachter des Jobcenters der Meinung war, sie könne 3 Stunden arbeiten.

Ich war bei dem Gespräch dabei und dachte, ich höre nicht richtig. Ist das wirklich rechtens, dass sich das Jobcenter über eine Krankschreibung hinwegsetzen darf?
Bei Einladungen darf es das wohl, sagte zumindest die Fallmanagerin. Und schon alleine diese Einladungstermine fallen ihr sehr schwer (die Gründe hatte ich geschildert), aber sie muss das trotz Krankschreibung.