Sollte man Arbeitslose zwingen zu arbeiten?

fluff schrieb:vielleicht solltest du mal weniger rtl2 schauen. du sprühst nur so von vorurteilen.

Ich schaue kein RTL 2, ich schaue nur picard zZ ;)

satori42 schrieb:Lass die spielchen,

das ist kein Spielchen. Irgendwer hatte es eingebracht, dass Ärzte auch mal zu unrecht krankschreiben könnten (also denen das unterstellt). Leider weiß ich nicht mehr wer.
Ist jetzt aber auch egal, mal zu diesem Punkt:

satori42 schrieb:Angstörungen sind nachweisbar, von einem Psychiater zb.

es geht eben nicht NUR um Angsstörungen, das war nur e i n rausgegriffenes Beispiel.

satori42 schrieb:ist, übrigens bei psychischen Krankheiten die Regel ist man ein Fall für die KK und nicht fürs JC.

nein, für den Rententräger, bzw. legt einem das Jobcenter nahe, bei denen einen Antrag zu stellen.

satori42 schrieb:Somit steht man dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung. Und ist auch nicht arbeitslos.

doch, wenn eben der Rententräger ablehnt - weil sie die Diagnose des Arztes nicht als schwerwiegend genug anerkennen.

Ich hatte hier schon mal einen Fall einer Bekannten geschildert, wo dies so war, rolle ich jetzt aber nicht wieder auf...

Du kannst halt gerne der Meinung bleiben, dass Langzeitarbeitslose alle selbst schuld sind oder viele zu faul oder was weiß ich. Ich bin nicht der Meinung und wir kommen eben in diesem Punkt nicht zusammen. Müssen wir auch nicht.

fluff schrieb:...du sprühst nur so von vorurteilen.

wer der meinung ist, langzeitarbeitslos zu sein macht spaß und ist freiwillig, der war es noch nicht lange genug.

so isses.

Optimist schrieb:Du kannst halt gerne der Meinung bleiben, dass Langzeitarbeitslose alle selbst schuld sind oder viele zu faul oder was weiß ich. Ich bin nicht der Meinung und wir kommen eben in diesem Punkt nicht zusammen. Müssen wir auch nicht.

Jap, du kannst auch gerne der Meinung sein alle 9 Millionen Arbeitslosen haben psychosomatische Probleme die nicht nachzuweisen sind oder alle sind Opfer von irgendwas nur bringt das halt auch niemanden was und einem langzeitarbeitdlosen am Ende am wenigsten.

fluff schrieb:wer der meinung ist, langzeitarbeitslos zu sein macht spaß und ist freiwillig, der war es noch nicht lange genug.

Wer der Meinung ist ich schaue rtl2 hat keine ahnung von was er redet.

Optimist schrieb:Du kannst halt gerne der Meinung bleiben, dass Langzeitarbeitslose alle selbst schuld sind oder viele zu faul oder was weiß ich.

@Optimist

Ich denke, bei einem schlichten Vergleich 'Nein Doch Ohhhh' unterschlägt man die Entwicklung von Menschen.

Ich denke, es gibt recht Wenige, die von Anfang an direkt das Modell 'Van Andere' anstreben, sozusagen die endogene Faulheit oder auch Asozialität, immer zu nehmen.

Wenn aber jemand zB 8, 10, 15 Jahre dem Arbeitsleben fern ist, dann kann er vorher vielleicht durchaus flexibel, fleißig etc gewesen sein, die Zeit hat ihn aber verändert. Wer nur das Endprodukt von 15 Jahren Sofa kennenlernt, könnte auf den Gedanken kommen 'Watt ein unflexibler Faulpelz'. In Wirklichkeit hat ihn der Dauertransferbezug so werden lassen.

Die Frage ist aber: Kann man das evtl umdrehen? Da wird es keine Standardantwort drauf geben. Aber ich denke, dass drohende Sanktionen ein Baustein sein können, ihn zu einer Verhaltensänderung zu bewegen. Und Unterstützung durch Externe sollte die andere Komponente sein.

Ich kenne selbst aus beruflichen Gründen einige solcher Menschen. Ich mag die Meisten von denen sogar. Aber wenn ich manche von denen erlebe, wie unglaublich klein ihre Welt im Laufe der Jahre wird, tut es mir sehr leid für sie.

Viele von denen entwickeln auch ausgeprägte Krankheitsgeschichten, von denen einige objektivierbar sind, andere auch nicht. EIn Teil wird auch schlicht Abwehr von Anforderungen sein.

Am schlimmsten finde ich nicht, dass die auf Kosten anderer leben, sondern dass die einfach Leben verlieren.

Und auch wenn es Einigen ungerecht erscheinen mag: Nach 10 Jahren kann man nicht mehr erwarten, dass jemand aus dem Stand 40 Stunden die Woche Vollgas geben kann. Das ist auch eine Sache des Trainings. Das sollte man jedem zugestehen, dass der Weg da raus Zeit kostet.

Schon aus präventiven Gründen wäre ich dafür, dass jeder Transferempfänger eine Gegenleistung nach seinen Möglichkeiten erbringen muss.

satori42 schrieb:Was jetzt? Macht es niemand und nirgends oder doch alle?

über die preise jammern die meisten, und vor allem die, die arbeiten.
also verstehe ich nicht warum du es überhaupt einbringst.

kennst du denn persönlich solche "schmarotzer"?

fluff schrieb:über die preise jammern die meisten, und vor allem die, die arbeiten.
also verstehe ich nicht warum du es überhaupt einbringst.

kennst du denn persönlich solche "schmarotzer"?

Äh das mit den Preisen hast du eingebracht mein lieber. Nicht alles verdrehen hier. Ich hab davon gesprochen :

satori42 schrieb:heulen dass vom Regelsatz keine "gesunde" Ernährung möglich wäre und Klamotten von kik halt reichen müssen. Die können sich dann von mir aus auch grün und blau ärgern das die Kohle nicht für kippen essen und Schuhe reicht.

Und das bezog sich auf die dauernde leier das Arbeitslose sich nicht gesund ernähren können würden.

Und ja ich kenne genügend so schmarotzer.

Abahatschi schrieb:Brauchen aber einen Arzt dazu.

Der findet sich. Wir sprechen ja über den Cleveren Fall. Der sucht sich aus dem großen Katalog der Krankheiten die du nicht direkt nachweisen kannst, das passende aus. Depressionen, chronisches Schmerzsyndrom oder ganz neu dabei: Long Covid.

Abahatschi schrieb:Mich interessiert es gar nicht, aber den Amtsarzt

Der hat damit nichts zu tun. Was du meinst sind die Prüfer der Krankenkasse. Die schicken Muster 52 (https://www.kbv.de/media/sp/Muster_52.pdf). Bis auf extrem seltene Ausnahmen war es das dann.

Abahatschi schrieb:so kommen wir auf den ersten Arzt, ob der immer seine Zulassung für paar Loser verlieren will.

😂 Kannst du mir einen Fall nennen? Die Gefahr besteht nicht. Die reale Gefahr ist aber, wenn du ihn nicht krankschreibst, sucht er einen anderen Arzt, lässt sich dort krankschreiben und verklagt dich.

Abahatschi schrieb:Tja, genau lesen...das soll nicht bestraft werden, sondern nur unberechtigtes in Anspruch nehmen von sozialen Leistungen.

Faule Arbeitslosigkeit ist kein unberechtigtes in Anspruch nehmen. Es ist völlig unerheblich ob du faul bist oder ob du arbeiten willst. Das kann im Zweifel eh niemand prüfen.

paxito schrieb:Der findet sich. Wir sprechen ja über den Cleveren Fall. Der sucht sich aus dem großen Katalog der Krankheiten die du nicht direkt nachweisen kannst, das passende aus. Depressionen, chronisches Schmerzsyndrom oder ganz neu dabei: Long Covid.

@paxito

Will Dir nicht grundsätzlich widersprechen, allerdings ändert sich gerade die Beweislage für long covid. Da gibt es einige Untersuchungen, mit denen das durchaus gut objektivierbar wird. Dennoch ist deren Fehlen kein vollständiger Gegenbeweis.

Aber es gibt ja auch das fatigue Syndrom etc.

paxito schrieb:Faule Arbeitslosigkeit ist kein unberechtigtes in Anspruch nehmen.

Richtig. Die Verfolgung unberechtigter Inanspruchnahme ist eigentlich nur bei verschwiegenem Vermögen, das man zu blöd war, rechtzeitig zu übertragen oder bei nachgewiesener Beschäftigung, üblicherweise in Form von Schwarzarbeit oder im Ausland möglich.

sacredheart schrieb:Will Dir nicht grundsätzlich widersprechen, allerdings ändert sich gerade die Beweislage für long covid.

Ich will damit auch nicht jeden mit Long Covid (oder Depressionen, chronischen Schmerzen) unter Generalverdacht stellen. Natürlich gibt es diese Krankheiten und es leiden Menschen darunter. Es gibt aber eben auch Simulanten und es gibt auch Grautöne dazwischen.
Wir reden hier über Ausnahmen, Personen die ganz bewusst das Sozialsystem ausnutzen. Die nutzen natürlich auch die Schwächen im medizinischen System. Und solange man sich mit einer gut simulierten Krankheit von allen Mitwirkungspflichten und etwaigen Repressalien befreien kann, wird genau das eben auch gemacht.

sacredheart schrieb:Richtig. Die Verfolgung unberechtigter Inanspruchnahme ist eigentlich nur bei verschwiegenem Vermögen, das man zu blöd war, rechtzeitig zu übertragen oder bei nachgewiesener Beschäftigung, üblicherweise in Form von Schwarzarbeit oder im Ausland möglich.

Das weiß ich nicht, so firm bin ich da nicht. Nur sollte jedem klar sein, das irgendwelche Zwangsmaßnahmen weder wegen Faulheit verhängt werden können, noch daran etwas ändern könnten.
Und soweit ich es beurteilen kann trifft dieser Unfug eh nur die falschen Personen. Wer clever ist, weiß wie er dem aus dem Weg gehen kann. Arbeiten wird er deshalb trotzdem nicht.

Optimist schrieb:meine Güte, dann lies bitte noch mal den Kontext, weshalb ich das schrieb.

Hab ich gelesen :) Du schriebst das :

Optimist schrieb:nein, darum gings auch nicht.
Sondern z.B. um Fälle, wo jemand psychosomatische Störungen hat, dies jedoch nicht anerkannt wird, weil organisch logischerweise nichts feststellbar.

Meine Antwort:

Frau.N.Zimmer schrieb:Meine Güte, dann wird eben genau darauf eine AU ausgestellt, das machen Ärzte doch zunächst immer so, wenn der Kranke nichts handfestes vorzuweisen hat. Nach ner Zeit gehts zum Nervenarzt und dann in die Klinik. Als würde man solche Leute zur Arbeit zwingen..

Wenn du hinterher deine Meinung änderst kann ich nichts dafür.

paxito schrieb:Es ist völlig unerheblich ob du faul bist oder ob du arbeiten willst. Das kann im Zweifel eh niemand prüfen.

Du muss alles Mögliche unternehmen um deine Bedürftigkeit zu beenden, wenn Du sie aus Blödheit(extrem ausgedruckt) oder aus faulen Schlauheit nicht beendest, bleibst Du nachweispflichtig.

satori42 schrieb:Äh das mit den Preisen hast du eingebracht

"dass arbeitslose sich nicht gesund ernähren können" - egal ob es nun zutrifft oder nicht - könnte was mit (lebensmittel-)preisen zu tun haben. :-) deswegen wollte ich drauf hinweisen, dass es wohl derzeit den meisten so geht, unabhängig vom status.

ob der regelsatz nun reicht oder ncht, ist sowieso immer individuell. wer keine großen ansprüche hat, der wird schon damit auskommen.

paxito schrieb:sich mit einer gut simulierten Krankheit von allen Mitwirkungspflichten und etwaigen Repressalien befreien

ich frage mich gerade, wie das gehen soll.

man hat immer eine mitwirkungspflicht. und sei es nur, irgendwelche nachweise einzureichen, die es im zweifel nicht gibt, oder angeblich unzureichend sind. etc.

und man hat zu bestimmten terminen zu erscheinen. gerade bei psychosomatischen erkrankungen ist genau das aber oft der knackpunkt. da kannst du auch nicht simulieren, es interessiert schlichtweg nicht.

fluff schrieb:man hat immer eine mitwirkungspflicht. und sei es nur, irgendwelche nachweise einzureichen, die es im zweifel nicht gibt, oder angeblich unzureichend sind. etc.

Bei ALG2 Bezug muss Du keine Termine im Jobcenter wahrnehmen, kannst Maßnahmen sausen lassen und brauchst dich nicht bewerben - wenn du krank bist. Die einzige Mitwirkungspflicht die mir da noch einfällt ist dem Amt deinen AU Schein zu schicken.

fluff schrieb:und man hat zu bestimmten terminen zu erscheinen.

Nope. Wer krank ist nicht. Darum ist das ja für notorische Arbeitsverweigerer der Goldweg. Und solange das so ist, sind alle Debatten über irgendwelche Zwangsmaßnahmen absurd. Es trifft immer die Falschen.

Abahatschi schrieb:Schmarotzer sind Leute die arbeitsfähig sind, sich wissentlich dagegen entscheiden und einfach unbeschwert auf Kosten anderer Leben in dem sie Leistungen in Anspruch nehmen

"Unbeschwert" kann man von bzw. mit dem Bürgergeld nicht leben. Das du das wehement behauptest, weil das so schön in deine Argumentation passt, ist klar. Aber damit bist du an einem Stammtisch besser aufgehoben.

Und das mit dem "zustehen" hast du auch nicht zu entscheiden.

Negev schrieb:"Unbeschwert" kann man von bzw. mit dem Bürgergeld nicht leben.

Na ja, wenn man 30% über Existenzminimum ist ohne einen Finger zu krümen ist schon mal was.

Negev schrieb:Und das mit dem "zustehen" hast du auch nicht zu entscheiden.

Ähh, ja doch - eine Person, eine Stimme...darüber hinaus kommt vielleicht der Tag wo es keine Frage mehr bedarf da kein Geld mehr da.
Dann werden diese Diskussionen einen anderen Verlauf nehmen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wenn du hinterher deine Meinung änderst kann ich nichts dafür.

du hast offensichtlich noch immer nicht den Kontext verstanden in dem ich alles schrieb.
Aber lass gut sein, habe keine Lust mich darüber zu streiten, egal was du jetzt noch antworten wirst.

paxito schrieb:Bei ALG2 Bezug muss Du keine Termine im Jobcenter wahrnehmen, kannst Maßnahmen sausen lassen und brauchst dich nicht bewerben - wenn du krank bist.

Das stimmt so nicht.
Ich hatte es selbst bei einer Bekannten erlebt, die krank geschrieben war - die Fallmanagerin verlangte, dass sie persönlich kommt. Und sie sagte, das wäre rechtlich so, dass Krankschreibung kein Hinderungsgrund sei.

fluff schrieb:und man hat zu bestimmten terminen zu erscheinen.

paxito schrieb:Nope. Wer krank ist nicht

nein, das stimmt wie gesagt nicht.

paxito schrieb:Und solange das so ist, sind alle Debatten über irgendwelche Zwangsmaßnahmen absurd. Es trifft immer die Falschen.

dass es immer die Falschen trifft, da stimme ich zu ;)

Haben Sie ein Attest, müssen Sie einen Termin beim Jobcenter nicht wahrnehmen, wenn Sie Hartz 4 beziehen. Eine Maßnahme muss bei Krankmeldung auch nicht besucht werden.

Quelle: https://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/krankschreibung/

Optimist schrieb:Das stimmt so nicht.

Laut obigem Link stimmt das wohl doch.
Und ich gehe noch weiter zu sagen, dass man heute schon online mit einem JC-Berater in Kontakt treten kann, er/sie kann sogar Hausbesuche mit dem/der durch Erkrankung Verhinderten im gegenseitigen Einvernehmen vereinbaren.

fluff schrieb:"dass arbeitslose sich nicht gesund ernähren können" - egal ob es nun zutrifft oder nicht - könnte was mit (lebensmittel-)preisen zu tun haben. :-) deswegen wollte ich drauf hinweisen, dass es wohl derzeit den meisten so geht, unabhängig vom status.

Hier ging es darum dass der Regelsatz nicht ausreichend ist. Also wieder um mehr Geld für lau. Es wurde Stimmung gemacht mit hungernden Kindern usw. Es ging nicht um Inflation, die uns alle trifft.

fluff schrieb:ob der regelsatz nun reicht oder ncht, ist sowieso immer individuell. wer keine großen ansprüche hat, der wird schon damit auskommen.

Richtig für manche ist anscheinend noch zu viel sonst würden sie ja einer Tätigkeit nachgehen.
Hier kann von mir aus gekürzt werden und nach gewisser Zeit die Leistungen ganz eingestellt werden. Profitieren wieder die die wirklich nicht können.

@Do-X
aus deinem Artikel:

Haben Sie ein Attest, müssen Sie einen Termin beim Jobcenter nicht wahrnehmen, wenn Sie Hartz 4 beziehen. Eine Maßnahme muss bei Krankmeldung auch nicht besucht werden.

Das mit der Maßnahme stimmt, mit der Krankschreibung jedoch nicht auf den Krankenschein bezogen.
In dem Artikel steht nicht "haben Sie eine Krankschreibung", sondern es ist von einem "Attest" die Rede.
Genau davon sprach auch die Fallmanagerin meiner Bekannten:
Die verlangte, dass sie zur Krankschreibung extra noch ein Attest bringt, dass sie nicht gehfähig ist.

satori42 schrieb:Hier ging es darum dass der Regelsatz nicht ausreichend ist. Also wieder um mehr Geld für lau.

egal obs nun für lau ist oder nicht - der Satz ist sehr niedrig und die 50,- oben drauf seit dem Bürgergeld kann nicht mal die Inflation ausgleichen.

satori42 schrieb:Es ging nicht um Inflation, die uns alle trifft.

ja trifft alle, aber wenn jemand von Haus aus schon sehr wenig hat, trifft das so jemanden um so mehr, weil derjenige keine Notreserve ansparen kann (wenn z.B. mal etwas kaputt geht usw.).

satori42 schrieb:Richtig für manche ist anscheinend noch zu viel sonst würden sie ja einer Tätigkeit nachgehen

weil du gerne auf tatsächliche oder vermeintliche Faule abstellst - was weißt du denn, ob diejenigen, welche damit gut auskommen, nebenher arbeiten?