Hochhausbrand in London

wolke7 schrieb:Die sind aber nur wirksam, wenn die Fassade und auch die Sperre nicht beschädigt ist.

Natürlich spielt die Ausführung eine entscheidende Rolle. Und was das Risiko an geht, sind nicht brennbare Materialien besser als Maßnahmen, brennbare Materialien zu entschärfen.

Aber die Frage ist, ob es nichtbrennbare Dämmstoffe gibt, die bei vergleichbarer Dimensionierung und Gewicht und Verfügbarkeit vergleichbar viel kosten. Das weiß ich nicht - ich vermute aber, dass dem nicht so ist.
Hinzu könnten bei Fasermaterialien gesundheitliche Risiken kommen.

@kleinundgrün

ich habe gelesen, dass der Preisunterschied von angebrachten brennbaren Materialien zu nicht brennbaren Materialien für die Masse am grenfell bei 5.000 Pfund liegen sollen.

Ich frage mich, wer an den brennbaren Materialien mitverdient hat. Die Differenz ist ja garnichts und wird wohl eine Kommune kaum in den Ruin treiben.

Auch wenn es doppelt so teuer wäre hätte es sich gelohnt anstatt Leben zu riskieren.

@wolke7
Wenn dem so ist, wäre das sicher ein Problem.

Wobei man, wenn man ein Haus baut, eben gerne auch ein paar Tausender einspart. Solche Entscheidungen werden ja an vielen Stellen beim Hausbau fällig.

Das ist dann eben eine Frage, welche gesetzlichen Vorschriften es gibt und wie diese kontrolliert werden.

wolke7 schrieb:ich habe gelesen, dass der Preisunterschied von angebrachten brennbaren Materialien zu nicht brennbaren Materialien für die Masse am grenfell bei 5.000 Pfund liegen sollen.

wolke7 schrieb:Ich verstehe auch nicht, dass überhaupt noch brennbare Materialien für jeglichen Hausbau verwendet werden dürfen, denn es soll ja unbrennbares Baumaterial geben.

Hierzu bräuchte man mehr Informationen.
Beim von mir letztens zittierten englischen wiki artikel ist die Rede davon der Hersteller würde für das Fassadenmaterial A2 vorschreiben.
A2 ist alles, blos kein Hauptbestandteil PE egal mit was gemischt.

Meißt sind diese (klasse A) Materialien schlechter zu verarbeiten und haben andere mechanische Eigenschaften.
Wenn der Unterschied nur 5000 pfund betragen habe dann kann nur die Rede von B2 oder B1 Material gewesen sein welches laut Hersteller scheinbar genauso wenig für solche Einsätze zugelassen ist (aus gutem Grund imho).

Auch scheint die PU Dämmung in der Form verbaut nicht pauschal zugelassen gewesen zu sein, zumindest entsprach die Fassade imho nicht der vom Hersteller beschriebenen Musteranwendung.

-> ich vermute die Quelle bringt da ein wenig durcheinander oder überbetont einen Sachverhalt. Wobei natürlich kein Preis für ein Leben zu hoch ist imho.

wolke7 schrieb:Und warum muss denn brennbares Material verwendet werden, wenn es unbrennbares gibt?

Materialeigenschaften und Preis.
Es ist ja nicht nur das Dämm/Füllmaterial.
Auch die Befestigungen und die Konstruktion muß dauerhaft sein, Spannungen/Risse ausgleichen und dichten.
Die von mir als Beispiel für kleinere Objekte gebrachten schaumglasplatten sind wegen ihrer Unbedenklichkeit schon recht exotisch, Fasern sind eben ekelhaft.
Dennoch ist die Frage offen wie man sie an dieser Fassade anbringen hätte sollen. Auf Dächern werden die mit Bitumenkleber verklebt, was beim Grenfell sicherlich auch wieder eine wunderbare Flammennahrung gewesen wäre.

Bis ein Hersteller ein neues System testet und zulässt dauert es jahrzehnte. Bisher war scheinbar eben kein Markt da, deswegen wurde nichts dergleichen entwickelt.

emz schrieb:Liegt das mit den 20 Metern (oder waren es sogar 22 Meter) nicht einzig und allein darin begründet, dass die Feuerwehrleitern üblicherweise so hoch nach oben können?

ich glaube ja eine Quelle gebracht zu haben die in manchen Bundesländern von 60m Grenze redet.
Auch ohne Sprinkleranlagen.
ABER dort sind inzwischen vermutlich Feuerwehraufzüge und zweite Fluchtwege vorschrift.

Ein funktionierender AKTIVER Rauchgasabzug widerrum, welcher imho auch nicht zwingend vorgeschrieben ist hierzulande hätte für meine Laienlogik etliche Leben gerettet.
Passive basieren eben auf das Glück das die Wetterlage und Druckverhältnisse die Funktion nicht behindern.

de-Ox schrieb:Wir haben in Deutschland mit die schärfsten Brandschutzregeln der Welt!

wo in Deutschland?
In Meckpomm? lol.
Die Hochhaus Baumuster Baurichtlinie (wenn ich das als Laie jetzt richtig hinbekomme) kümmert sich um solche Dinge, aber einige Bundesländer weigern sich statthaft diese zu übernehmen afaik.

Barbara Hendricks (SPD) reagierte nur einen Tag nach dem Unglück: Nach menschlichem Ermessen könne so eine Katastrophe in Deutschland nicht passieren.

Hoffen Wir mal daß die Dame sich damit niemals die Finger verbrennt.

@d.fense

es geht um schwer entflammbare Dämmstoffe, die preislich  mit den am tower verarbeiteten  verglichen wurden:

".... Die Brandkatastrophe in einem Londoner Hochhaus wäre mit einer anderen Fassadendämmung wohl längst nicht so schwer verlaufen. Für einen Mehrbetrag von insgesamt 5000 Pfund hätte ein schwerer entflammbarer Stoff verbaut werden können, ...."

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/london-hochhaus-daemmstoff-aus-brandkatastrophe-soll-in-den-usa-verboten-sein-a-1152401.html

Soweit ich weiss, werden Dämmstoffplatten auf eine Lattung mit Nägel aufgebracht oder mit Baukleber direkt auf die Fassade.

Ich habe mal gegoogelt und Rockwool scheint nicht brennbar zu sein

http://www.rockwool.de/unternehmen/vorteile-steinwolle/brandschutz/

Mir ist unklar, warum solche Materialien nicht verwendet wurden.
Wenn  die Verantwortlichen in Haft genommen werden, kommt das der Gemeinde viel teurer.

Also wenn ich in der BBC Dokumentation die initiale Brandentwicklung sehe, obwohl bereits mindestens ein Löschstrahl  auf den Brand gerichtet wird ist man doch sprachlos.

Wenig später wird hier noch ein Fahrzeug mit einer Drehleiter in Stellung gebracht um den Fassadenbrand effektiv zu bekämpfen.

Das dürfte von Technik und Taktik alles dem Stand der Technik entsprechen und überall auf der Welt ähnlich gehandhabt werden.

Man sieht deutlich bereits in der Phase wo der Brand noch eine "geringe" Flächenausdehnung hat wie Material brennend, flüssig abtropft und der Brand auf der Fassade eine eigene Dynamik entfaltet und einen gesteigerten Abrannt zeigt.

Der Einsatz der Drehleiter mit einem leistungsstarken Löschmittelstrahl scheitert und ist nur unter erheblicher Gefahr durchzuführen.

Ich denke hier liegt eine unter allen brandschutztechnischen Gesichtspunkten gegebene Nichteignung des Materials und auch der Konstruktion vor.

Wenn selbst ein unverzüglich eingeleiteter intensiver Löschangriff keine Wirkung zeigt und sich der (Fassaden-) Brand selber nährt und in der Geschwindikeit sich noch steigert und selbst die Löschmaßnahen einer leistungsfähigen Feuerwehr gefährdet, müssen grundsätzliche Fehler bestehen.

Jede billige Bretterverschalung hätte nicht so einen Abrannt gezeigt und wäre nicht gleich heruntergefallen und die ist ja verboten gewesen.

Ich glaube hier ist nicht nur das Material falsch, sonder auch die ganze Konstruktion mangelhaft. Hier müssen grobe Pflichtverstöße vorliegen und gebilligt worden sein sonst kann so was nicht sein.

Anscheinend war die Dämmung in UK auch verboten:

https://www.theguardian.com/uk-news/2017/jun/21/grenfell-tower-16-council-inspections-failed-to-stop-use-of-flammable-cladding

Inspections were spread over almost two years during the £10m refurbishment project between 2014 and 2016, but these appear not to have spotted that the building was being clad in a material banned on tall buildings by the government.

wolke7 schrieb:es geht um schwer entflammbare Dämmstoffe, die preislich  mit den am tower verarbeiteten  verglichen wurden:

DAS macht den Unterschied:

wolke7 schrieb:ein schwerer entflammbarer Stoff verbaut

immer noch Brennbar, also kein klasse A.


Beitrag von d.fense (Seite 13)

According to the European distributor of Reynobond Arconic's current brochure and website, the Reynobond PE cladding used was suitable only for buildings 10 metres or less tall, the higher-grade Reynobond FR to 30 metres tall, and above that height, as Grenfell Tower was, the non-combustible A2 version should be used.

-> Laut europäischen Distributor ist Klasse A zu verwenden über 30 Metern so die Quelle korrekt zitiert.

Das sind die Fassadenplatten. Darunter befand sich scheinbar PU Schaum Platten.

d.fense schrieb:These include the use of (non-combustible) 12mm fibre cement rainscreen panels, ventilated horizontal fire breaks at each floor slab edge and vertical non-ventilated fire breaks. It states that any changes from the tested configuration "will need to be considered by the building designer".

Der Hersteller zertifiziert es aber nur unter 12mm Faserzementplatten mit div. anderen Maßnahmen zusammen somit wären die Kosten für einen korrekten Einbau wesentlich höher oder ist es unter der Verantwortung des planers.

Mineralwolle:

A1 ist nicht brennbar. Mineralwolle hat aber imho als Laie Potential in 20-30 Jahren so zu enden wie frühere Asbestbauten. Des weiteren mußt Du bedenken wie viel schwieriger es ist Dämmkeile heil dorthin zu schaffen, zu fixieren und dann noch die Fassade zu befestigen.
Unter dem nötigen Arbeitsschutz wohlgemerkt.
Welche Sauerei das Isolieren eines ganzen Hochhauses verursacht mag ich mir gar nicht vorstellen.
Ich als Laie würde in dem Falle rechtzeitig aus dem Viertel ausziehen.

Egal, der Artikel lässt durchblicken daß die 5000 mehr sich auf Klasse B beziehen die laut dem Distri ja auch nicht dafür geeignet ist siehe oben.


Klebstoff muß elastisch sein, oder es müssen elastische Elemente Spannungen ausgleichen. Elastisch heißt in 99% der fälle brennbar.

und warum weist rocckwool sein Dämmmaterial als unbrennbar aus?

das-schaf schrieb:Anscheinend war die Dämmung in UK auch verboten:

Styropor als Dämmstoff ist doch erlaubt, in UK gibts über 100 mit Styropor gedämmte Hochhäuser. Auf jeden Fall war die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Feuers im Grenfell Tower phänomenal, das Feuer ist 20 Stockwerke in 20 minuten auf der Fassade hochgekrochen.
Dabei müsste die Abdeckung (mit Platten aus Aluminium/Plastik?) der Styropordämmung eher die Sauerstoffzufur für einen Brand verringern -hier hat sie die Geschwindigkeit erhöht, eindeutig eine Fehlkonstruktion

wolke7 schrieb:und warum weist rocckwool sein Dämmmaterial als unbrennbar aus?

Alles nur PR der Firma

@wolke7

weil es A1 ist, zumindest das das Du verlinkt hast.

d.fense schrieb:Mineralwolle:

A1 ist nicht brennbar. Mineralwolle hat aber imho ....

Der Haken bei Mineralwolle (in Ausführung A1) ist aber Verarbeitung und...

d.fense schrieb:A1 ist nicht brennbar. Mineralwolle hat aber imho als Laie Potential in 20-30 Jahren so zu enden wie frühere Asbestbauten.

Eine steile These meine letzten Infos deuten nicht auf eine biogängigkeit hin.

@d.fense, was ist eigentlich imho ?

Imho ist eine englische Bezeichnung für "meiner bescheidenen Meinung nach"

danke, wusste ich nicht

@parabol

parabol schrieb:Dabei müsste die Abdeckung (mit Platten aus Aluminium/Plastik?) der Styropordämmung

vor 2 Beiträgen habe ich eine Quelle zu den exakten verwendeten Materialien gepostet.
Es wurde kein PS sondern PU als Dämmung eingesetzt.

@Balthasar70
klar, Mineralfaser spaltet sich nicht und ist biolöslich komplett im Gegensdatz zu Glasfaser...

Ich schreibe als Laie der einerseits eine abweichende Ausführung bzgl. Binder im Hinterkopf hatte bei A1 vs. A2, andererseits die Beschreibung wie die Deffinitionen erarbeitet wurden.
Daß ein großteil der Fasern die Eigenschaft eines "ungefährlichen" Länge/Durchmesser Verhältnisses für die LUNGE besitzt, ok man vertraue der statistik.

Afaik bezieht sich die "Sicherheit" ebenso wesentlich auf die Biolöslichkeit, welche als ausreichend deffiniert wird um Krebs nicht über Gebühr zu fördern.

Biolöslichkeit von Fasern die noch vor 10 15 Jahren als ausreichend deffiniert welche heute mit asbest gleichwertig beschrieben werden und verboten sind.

Dann bleibt noch der Arbeitsschutz auf den sich die Betrachtungen beziehen und eine intakte Dampfsperre.

Ich habe PS ums Haus, Mineralwolle im Haus aber ich hätte jede praktikable Alternative genommen und werde es sobald die Dampfsperre durch ist.
Laienhafte Vorurteile eben.


@wolke7
gidf ;)

d.fense schrieb:Es wurde kein PS sondern PU als Dämmung eingesetzt.

Es wurden "PIR" verwendet

Wikipedia: Polyisocyanurate

Beim Fassadenbrand des 24-stöckigen 'Grenfell Tower' kam es nach aktuellen Spekulationen hinter der hinterlüfteten Vorhangfassade aus Aluminium-Sandwichplatten zum Wärmestau, Kamineffekt und Reflexion von Wärmestrahlung, was nach einer vorausgegangenen Zündung der Dämmplatten durch hohe Temperaturen im dritten oder vierten Stockwerk zu einem sich selbst erhaltenden Brand der PIR-Dämmung führte und die Ausbreitung des Feuers über viele Stockwerke innerhalb weniger Minuten begünstigte

PIR-Dämmplatten sind bei den vorgeschriebenen Brandtests selbstverlöschend oder verkohlend, jedoch brennbar bei hoher Umgebungstemperatur, z. B. durch Wärmestau. Die Brandsicherheit liegt höher als bei PUR-Dämmplatten. In Deutschland darf PIR-Dämmung auf Grund der Brennbarkeit nur bei Gebäuden angebracht werden, deren Stockwerke mit einer Drehleiter erreichbar sind. In Großbritannien dagegen ist PIR auch bei Gebäuden über 20 Meter Höhe erlaubt.

über " hinterlüftete Vorhangfassaden", die beim Grenfell Tower anscheinend den Kamineffekt ausgelöst hat:

Durch die konstruktive Trennung von Fassadenbekleidung (Witterungsschutz) und Dämmung (Wärme- und Kälteschutz) kann im Hinterlüftungsraum Luft zirkulieren.

http://www.eternit.de/gestaltung/die-technik-der-vorgehaengten-hinterluefteten-fassade (Archiv-Version vom 22.06.2017)

parabol schrieb:über " hinterlüftete Vorhangfassaden", die beim Grenfell Tower anscheinend den Kamineffekt ausgelöst hat:

Ich denke das ist ein Missverständnis, hinterlüftete Dämmplatten sind Widersinnig, es geht wohl darum dass sich beim Auftrag hinter den Platten Hohlräume gebildet haben.

In Deinem Link ist ja auch nicht die Dämmung hinterlüftet.

@Balthasar70
Was soll an hinterlüfteten Vorhangfassaden widersinnig sein?

@parabol
Der Gedanke die Dämmung wäre Hinterlüftet, bei einem Gebäude bei dem wegen 5000 £ billige Dämmung verwendet wurde, zu glauben man würde eine eigene Schale vor die Dämmung setzen ist..... Nunja naiv 😊 Das ist zwar m.E. Die beste Konstruktion aber eben auch die teuerste......