Hochhausbrand in London

@Dawhite

Bei uns gibt es die Rauchmelderpflicht, keine Ahnung ob es die in England auch gibt.

http://www.rauchmelderpflicht.eu/rauchmelderpflicht/deutschland/rauchmelderpflicht-nordrhein-westfalen/ (Archiv-Version vom 04.06.2017)


Hab dazu das hier gefunden:

http://www.rauchmelder-lebensretter.de/home/gesetzgebung/internationaler-vergleich/ (Archiv-Version vom 14.07.2017)

@nodoc
So wie ich es gelesen habe wurde diese Person durch einen Rauchmelder in der Nachbarwohnung gewarnt. Generell hat das Haus aber einen Hauseigenen Feueralarm gehabt, so entnehme ich das zumindest dem Text. Jedoch ging dieser nicht los

DonkeyKong schrieb:Vielleicht alte baumaterialien die sozusagen als brandbeschleuniger gedient haben

Als halöblaie sehe ich hier daß viele sich gar nicht bewusst sind was sie sich in die Wohnung holen.

Es gibt verschiedene Einstufungen.

Baumaterialien sind oft schwer entflammbar und das war es, das heißt am Anfang dauert es ein paar MINUTEN bis ein kleines Feuer die Materialien anfacht.
Aber sobald der halbe Raum brennt fackelt das auch ab und trägt zur Brandlast bei.

Generell kann man davon ausgehen daß allles was Kunststoff ist maximal schwer entflammbar ist, wenn überhaupt.

Das würde aber zusammen mit verschiedenen Bauvorschriften schon einige Minuten bis ein zwei studen Zeit verschaffen zur Beklämpfung und Rettung bevor nichts mehr zu retten ist (Rauchgas mal aussen vor), Profis mögen da mal Zahlen einwerfen bitte.


AAABER:
jetzt kommen die Bewohner.
besonders günstigere Kleidung brennt meißt wie Zunder. in den USA ist eine kleine kinder-schönheitsprinzessin regelrecht verpufft.
Dann die Raumtextilien, sagen Wir mal vorurteilsbehaftet orientalisch angehauchte riesen gehänge aus Kunstseide.
Teppich
Sofas
elektronische Geräte
Zeitungen
Möbel

Nehmen Wir mal einen Altbau mit Familien, da sind dann oft auch noch Schuhe und Kinderwägen auf den Fluren und Türen werden offen blockiert (ganztägig).
Man kann gar keine so schweren Türschließer montieren daß die nicht sabotiert werden.
Sowas kann ich mir übrigens auch bei Brandmeldern vorstellen, habe ich aber (noch) nicht selbst gesehen.


Brandursachen gibt es so viele, selbst bei neuen Installationen kann mal eine Verteilerklemme lose sein, gefürchtet bei Altbauten.
Gerne wird auch bei Keller und Treppenhauslicht Strom geklaut, Hausverwalter machen hier alle 2 Jahre Touren und lassen alle illegalen Leitungen wieder abmontieren, bisher ging nie eine Tour leer aus.

@Balthasar70
ich habe mich gewundert daß mir die Alu Verbundplatten als Fassadenverkleidung im Hinterkopf waren, beliebt wegen leichter Verarbeitung und unzähligen Designs.

Eigentlich sollte das ja hierzulande (bei Neubauten) unmöglich sein, aber dann fand ich das:
http://schadenpraevention.de/brandschutz/expertenbeitraege/einzelansicht/91-brandschutz-bei-hinterluefteten-fassadenkonstruktionen/ (Archiv-Version vom 22.06.2017)

In den meisten Bundesländern wird für Bekleidung, Wämedämmstoff und Unterkonstruktion für Hochhäuser die Baustoffklasse A gefordert. Entsprechend der Muster-Hochhaus-Richtlinie (MHHR) 4/2008 müssen fassaden in allen Teilen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Bei drei Ländern (NRW, MeckPom, Sachsen-Anhalt) dürfen schwerent-flammbare Baustoffe bis zu 60 Meter Gebäudehöhe verwendet werden. In Bayern dagegen sind dann nur 30 Meter Höhe erlaubt.

Ist das korrekt?
Dann dürfte es neben Altlast- Objekten die bei Sanierungen/kontrollen durchgerutscht sind in NRW, MeckPom, Sachsen-Anhalt wohl auch neubauten geben die diese Konstruktion aufweisen?

bei solch einem Inferno ist es nicht nur ein Umstand ,der zu der Katastrophe geführt hat. Es spielen immer verschiedene Dinge ineinander.

Hauptursache, dass das Haus wie eine Fackel brannte, und das sehr schnell ,waren sicherlich die unsachgemässe Aussenverkleidung und die Isolationsabstände. Zwischen den Aussenmauern wurden Abstände gebaut, in denen Lufträume waren, denn Luft ist ein Isolator. Bei einem Brand jedoch wirkt solch ein Zwischenraum wie ein zugiges Kamin.

Offensichtlich fehlten Sprinkleranlagen, Notausgänge und entsprechende Türen, die feuersicher sind und evtl. auch aussenliegende Abstiege.

Mit brennbaren Materialien versperrte Flure tun ein übriges dazu.

Was ich nicht nachvollziehen kann ist, dass zu einem frühen Zeitpunkt ein Terroranschlag ausgeschlossen wurde. Für mich wäre es denkbar, dass in einer Wohnung ein Kurzschluss initiiert oder ein Brand gelegt wurde, um möglichst viele Menschen zu treffen und das zu einer Zeit, wo viele Menschen zuhause sind und evtl. schlafen.

@wolke7
Diese Abstände entsprechen ja afaik dem Prinzip einer hinterlüfteten Fassade und sind konstruktionsbedingt.
Wenn also hierzulande bei solch hohen Gebäuden ebenfalls schwer entflammbare Materialien eingesetzt werden dürften erwarte ich auch bei der Ausführung hier eine identische Konstruktion.
@Balthasar70 was sagst Du dazu?


Daß natürlich zu dem Zeitpunkt an dem die Fassade brennt erstmal Feuer in die Fassade kommen muß ist klar.

Entweder durch einen Kabelbrand in der Fassade (darf dort Strom sein, z.B. elektrische Rollos?)  oder Zigarretten/Kohle in freiliegender Isolierung (davon sehe ich häufig, bei Altbauten sind oft 80kg schwere Spechte am Werk...
Schonmal eine von innen ausgehöhlte Wohnungstüre gesehen?

Oder durch einen Wohnungsbrand der unbemerkt die ganze Wohnung erfasst.

d.fense schrieb:Ist das korrekt?
Dann dürfte es neben Altlast- Objekten die bei Sanierungen/kontrollen durchgerutscht sind in NRW, MeckPom, Sachsen-Anhalt wohl auch neubauten geben die diese Konstruktion aufweisen?

Ich müsste das nochmal nachlesen, wobei m.e. Schwer entflammbar nochmal was anderes ist als das was da in London gebrannt hat, dafür fehlen mir aber Infos.

Es kann natürlich sein, dass in einigen neuen Bundesländern ob des gewaltigen Bestandes an zu sanierenden Plattenbauten, da praktikablere Wege gesucht wurden....., es gibt ja noch andere Möglichkeiten mehr Unsicherheit auf der einen mit mehr Sicherheit auf der anderen Seite auszugleichen

Wer sich mal in einem Nachbarland in die Vorschriftten Einlesen möchte.....

https://www.oib.or.at/oib-richtlinien/richtlinien/2015

Die Arbeiten am Grenfell Tower wurden vorerst eingestellt.
Scheinbar kann die Sicherheit der Feuerwehrleute nicht garantiert werden.

Feuerwehrchefin Dany Cotton am Donnerstag. „Ich schicke keine Feuerwehrleute da rein.“

http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/brandkatastrophe-in-london-feuerwehr-stellt-suche-im-grenfell-tower-vorerst-ein/19936002.html

Immer noch werden vermisste Personen in dem ausgebrannten Gebäude vermutet, da die Feuerwehr bisher zwar alle 24 Stockwerke durchsuchen konnte, aber nicht gründlich genug.

Nach erstem Augenschein, sieht es für mich so aus, als seine das Treppenhaus noch relativ lange benutzbar gewesen, und als hätte, der dramatische Effekt des Fassadenbrandes, erst Später als schon viele gerettet waren, zum Totalverlust geführt.... aber nicht umsonst diese Konjunktivorgie.

@d.fense

Diese Abstände entsprechen ja afaik dem Prinzip einer hinterlüfteten Fassade und sind konstruktionsbedingt.
Wenn also hierzulande bei solch hohen Gebäuden ebenfalls schwer entflammbare Materialien eingesetzt werden dürften erwarte ich auch bei der Ausführung hier eine identische Konstruktion.

schon klar, in einem Efh keine Frage, ist das sinnvoll. In Deutschland jedoch sind solche Konstruktionen ab 4 Geschossen nicht erlaubt. Eben wegen diesem Kamineffekt, wie man es bei den Bildern aus London sah.

Strom muss irgendwo verlegt sein, so natürlich in sämtlichen Mauerwerk. Hier in der Schweiz sind Kabel in brennhemmenden Schläuchen verlegt.

In dem Londoner Haus sind viele Sünden verbaut worden. Früher, als es entstanden ist, wusste man es nicht besser. Doch es wurde erst kürzlich saniert und das nach vorgegebenen Bauvorschriften, aber sicherer wurde das Haus nicht.

wolke7 schrieb:In dem Londoner Haus sind viele Sünden verbaut worden. Früher, als es entstanden ist, wusste man es nicht besser. Doch es wurde erst kürzlich saniert und das nach vorgegebenen Bauvorschriften, aber sicherer wurde das Haus nicht.

Es ist halt auch furchtbar schwer im Bestand, womöglich noch im bewohnten Zustand, ein Neubauniveau zu erreichen, und das auch noch zu Kosten die den Mietern erlauben da wohnen zu bleiben.

Aber wie gesagt ich weiß über das Gebäude in London zu wenig um mir da abschließend ein Urteil erlauben zu können.

Es wäre mir jetzt neu, dass man Elektroverkabelungen an dér Aussenwand führt, die laufen in Schächten die geschossweise abgeschottet werden.

Erinnert ein wenig an das Feuer vom Düsseldorfer Flughafen 1996

Wikipedia: Brandkatastrophe am Düsseldorfer Flughafen 1996

Ursache der Brandentstehung war die unerlaubte Verwendung vonSchaumpolystyrol bei der Isolierung der Zwischendecken

Ist das nicht das gleiche Material, was im Hochhaus verarbeitet wurde?

Wie soll ich es ausdrücken, England ist nun nicht gerade als das Land mit der qualitativ höchsten Bauausführung bekannt..... milde ausgedrückt, weiss man denn was für ein Baujahr das Gebäude ursprünglich war?

@Balthasar70

ein Altbau lässt sich nicht zu einem Neubau renovieren. Doch es lassen sich Methoden und Materialien anwenden, die brandhemmend sind. Anscheinend war das aber in den englischen Bauvorschriften nicht vorgesehen. Die Firma, die renoviert hatte sagte, dass alles nach den Bauvorschriften gemacht und auch abgenommen wurde.

Es ist schlimm, dass es Menschenleben kosten muss, bevor die Menschheit schlauer wird.

@Balthasar70
ich erinnere mich gehört zu haben, dass das Gebäude ca. 60 Jahre alt sein soll.

Mr.Christian schrieb:Ist das nicht das gleiche Material, was im Hochhaus verarbeitet wurde?

Nein. Polystyrol und Polyethylen sind nicht gleichbedeutend. Beim Grenfell Tower ist ein Verbundstoff mit Polyethylen als Außenverkleidung angebracht worden.

https://www.arconic.com/aap/north_america/en/product.asp?cat_id=915&prod_id=1534 (Archiv-Version vom 17.06.2017)

wolke7 schrieb:Es ist schlimm, dass es Menschenleben kosten muss, bevor die Menschheit schlauer wird.

Die Frage bleibt, ob es Bauvorschriften geben kann die einerseits ausführbar ( technisch und finanziell) sind und andrerseits den absoluten Schutz von Leben gewähren?

Ein Restrisiko bleibt wohl immer.

Vielleicht hunderte Tote beim Brand in London

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4605360/Cladding-turned-tiny-fire-hell.html

@Balthasar70

Bauvorschriften gibt es in UK, der Unternehmer hat sich offensichtlich auch an diese gehalten, denn sonst wäre die Baustelle nicht abgenommen worden.
Technisch wären auch sichere Baustoffe anwendbar gewsen.
In dem Haus sollen sozial Schwache Mieter gewohnt haben, da lässt sich die Miete nicht ins Unermessliche erhöhen.
Aber jetzt kommt die Krux.
Der Gewinn aus der Vermietung wäre durch wahrscheinlich teurere Materialien für die Wohnbaugesellschaft verringert worden.

wolke7 schrieb:Der Gewinn aus der Vermietung wäre durch wahrscheinlich teurere Materialien für die Wohnbaugesellschaft verringert worden.

...
Gut möglich, aber auch möglich dass nichts mehr übriggebliebene wäre und sie das Gebäude lieber leerstehen hätten lassen, alles nicht so einfach finde ich.

@Balthasar70

das wäre aus jetziger Sicht die bessere Alternative gewesen.

Die Bewohner haben ja ständig auf die Missstände hingewiesen, doch die Verwaltung hat die Leute negiert.


Die FAZ hat publiziert, dass in Melbourne ein Haus in Brand geriet.

"Der Brand wurde laut einer Analyse der Feuerwehr von einer Zigarette ausgelöst, die auf einem Balkon im achten Stock in einen Plastikbehälter geschmissen wurde, und breitete sich innerhalb von fünfzehn Minuten bis ins 21. Stockwerk aus. Rund 500 Menschen wurden aus dem Hochhaus gerettet, es gab weder Todesopfer zu beklagen, noch Schwerverletzte zu versorgen."

http://www.faz.net/aktuell/brand-in-london-diese-platten-in-hochhaeuser-einzubauen-ist-geradezu-fahrlaessig-15061907.html