Nadja Ramadan - Gnade für die Gnadenlosen?

vincent schrieb:Siehst du denn einen Grund, eine labile IS Anhängerin zurückzuholen? Und kann man ihren psychischen Zustand auf die Entfernung analysieren?

Nein ich sehe keinen IS Anhänger zurückzuholen. Und hier sehe ich auch keine Notwendigkeit für Good Will

@Fedaykin
über frauen zu urteilen, erinnert mich oft an unsere rechtsprechung. wenn eine frau ihren mann um die ecke bringt, weil er sie zeitleben drangsalliert hat, bekommt sie lebenslänglich.
ein mann bekommt milderne umstände, weil die frau ihn dazu getrieben hat?

Fedaykin schrieb:Nein ich sehe keinen IS Anhänger zurückzuholen. Und hier sehe ich auch keine Notwendigkeit für Good Will

Es gibt auch keine Notwendigkeit, weil die Staaten Syrien und Irak ein staatliches Rechtssystem haben, das hier zur Anwendung kommen wird!

Ein Versuch, diese Leute zurückzuholen, würde ja bedeuten, man unterstellte diesen beiden Nationen, dass sie nicht in der Lage seien, ordentliche Verfahren zu führen; ich würde das ziemlich anmaßend finden!

@fumo
Angesichts der Lage in Syrien und Irak ist es nicht anmaßend, Zweifel an einem ordentlichen Prozess zu haben. Außerdem ist in beiden Ländern die Todesstrafe gesetzlich und auch praktisch noch in Anwendung.

@Fedaykin
Gut, dann ist es also deiner Meinung nach völlig egal, ob sie überzeugt ist oder auch ernsthaft psychisch gestört.

Apoplexia schrieb am 29.09.2017:Die Kinder sollte man da raus holen.

Es wäre sogar wirklich zu überlegen, ob man in diesem Fall nicht die Kinder über das Jugendamt ausfliegen lässt.

Ähnliche Modelle finden auch in Deutschland Anwendung, wenn eine bekinderte Frau zu einer Haftstrafe verurteilt wird.

AgathaChristo schrieb:das auf jeden fall.
dazu müsste sie und ihre kinder aber erstmal aus dem lager nach deutschland verfrachtet werden, um ihre unschuld oder eventuelle straftaten von ihr, zu beweisen.

Was man unter Territorialprinzip zu verstehen hat das weist du?
Nicht? Dann fahr mal in ein Nachbarland und tritt dort einem Polizisten gegen das Schienbein und sage ihm daraufhin das du wieder nach Deutschland gehst und dort dann schaust was passiert. Ich tippe mal darauf das du spätestens nach 10 m eine sehr fesselnde Bekanntschaft mit dem Boden und Händen auf dem Rücken machen wirst.

@Topic

Wenn man alles mal runter schält was bleibt, dann steht da eine Frau die freiwillig für den IS nach Syrien ging und der nun ein Ermittlungsverfahren droht, und aus dem Grund der Fluchtgefahr sitzt sie in einem lokalen Gefängnis ein bis zur Verhandlung, und jetzt besinnt sie sich ihrer alten Staatsbürgerschaft und möchte gern von Mutti Heim geholt werden. Man sollte ihr und auch allen anderen gefangenen deutschen Staatsbürgern auf jeden Fall anwaltliche Hilfe und eventuelle Akuthilfe bei Medikamenten etc. zukommen lassen, und sich dann sehr entspannt zurück lehnen und schauen was Syrien macht, weil egal was wir meinen, Syrien ist immer noch ein souveräner Staat und sie hat ja nicht nur gegen unser Gesetz sondern auch gegen das Syrische verstoßen wie es scheint, weil sonst wäre sie nicht hinter Gittern. Sollte es in Syrien zu Folter oder zur Todesstrafe kommen dann bin ich auch SEHR für eine diplomatische Intervention von Deutschland. Und wenn Syrien über sie Recht gesprochen hat dann kann sie nach Deutschland zurück kehren, aber sollte sich vieleicht mal fragen ob das noch der Staat für sie ist, weil sie hat uns ja nicht nur einfach den Rücken gekehrt vor 3 Jahren sondern ist gleich zur menschenverachtendsten Fraktion übergelaufen die wir im Moment so haben.

Trotz allem stellt sie die Frage in den Raum: Was machen wir mit deutschen IS-Anhängern/Rückkehrer? Wie soll unsere Politik mit diesen Leuten aussehen und wie weit wollen wir etwas von unserem Recht opfern um viele vor wenigen zu schützen.

vincent schrieb:Angesichts der Lage in Syrien und Irak ist es nicht anmaßend, Zweifel an einem ordentlichen Prozess zu haben. Außerdem ist in beiden Ländern die Todesstrafe gesetzlich und auch praktisch noch in Anwendung.

Ich finde es aber schon sehr anmaßend, das Justizsystem dieser beiden Nationen in Frage zu stellen.

Fakt ist, dass Nadja Ramadan in einem der Länder Handlungen vorgenommen hat, die zumindest die Vermutung nahelegen, dass sie gerichtlich untersucht werden sollten.

Ein Deutscher in den USA, dem dort ein Verfahren gemacht wird, unterliegt auch der Gerichtsbarkeit der USA, wenn seine Negativhandlung in den USA vorgenommen worden ist.

Gerade in Hinblick darauf, die Länder Syrien und Irak wieder in die Weltgemeinschaft integrieren zu wollen, sollte man ihre Souveränität in Bezug auf die Gerichtshoheit nicht in Frage stellen.

Thorsteen schrieb:Man sollte ihr und auch allen anderen gefangenen deutschen Staatsbürgern auf jeden Fall anwaltliche Hilfe ..... zukommen lassen,

Auch hierfür sehe ich keinerlei Notwendigkeit, da ich zumindest von Syrien weiß, dass in einem Prozessfall Pflichtverteidiger gestellt werden können.

@fumo
Schön, und ich finde es anmaßend, zwei Staaten, die in den letzen Jahren teils nicht sehr erfolgreich damit beschäftigt waren, ihre Souveränität wieder zu erlangen bzw. zu wahren, ordentlich funktionierende Justizsysteme zu unterstellen. Gefängnisse gehören in dem Kontext nämlich mit dazu und von den Zuständen in diesen kann man zu Recht besorgt sein. Die Berichte legen nahe, dass keine menschenwürdige Bedingungen vorherrschen; gerade für eine Mutter mit zwei Kindern.
Davon abgesehen, dass die Souveränität offiziell gar nicht in Frage gestellt werden muss. Es ist wie in vielen Fällen so, dass man einfach auf Auslieferung bittet oder "nachdrücklich" bittet, falls wie in diesem Fall keine vertraglichen Regelungen zwecks Auslieferung bestehen.

Für dein USA Beispiel sei also auch erwähnt, dass Deutschland keinen US-Bürger oder einen anderer Nationalität in die USA ausliefern darf, dem dort die Todesstrafe droht. Die USA hat deshalb auch eine Vereinbarung, dass die Todesstrafe dann ausgesetzt wird.

Ist die Tat nach dem Recht des ersuchenden Staates mit der Todesstrafe bedroht, so ist die Auslieferung nur zulässig, wenn der ersuchende Staat zusichert, daß die Todesstrafe nicht verhängt oder nicht vollstreckt werden wird.

https://www.gesetze-im-internet.de/irg/__8.html

vincent schrieb:die in den letzen Jahren teils nicht sehr erfolgreich damit beschäftigt waren, ihre Souveränität wieder zu erlangen bzw. zu wahren, ordentlich funktionierende Justizsysteme zu unterstellen. Gefängnisse gehören in dem Kontext nämlich mit dazu und von den Zuständen in diesen kann man zu Recht besorgt sein. Die Berichte legen nahe, dass keine menschenwürdige Bedingungen vorherrschen; gerade für eine Mutter mit zwei Kindern.
Davon abgesehen, dass die Souveränität offiziell gar nicht in Frage gestellt werden muss. Es ist wie in vielen Fällen so, dass man einfach auf Auslieferung bitten oder nachdrücklich bittet, falls wie in diesem Fall nicht ohnehin vertragliche Regelungen zwecks Auslieferung bestehen.

Ich begreife es als eine Chance, den beiden Ländern weltgemeinschaftlich die Hand zu reichen, indem man ihren Rechtssystemen das nötige Vertrauen schenkt und die Hoffnung wahrt, dass sie gerechte Urteile finden mögen.

Im Übrigen wissen wir doch noch gar nichts über die eventuelle Schuld von Nadja Ramadan, es ist auch nicht unsere Aufgabe, über ihre Schuld oder Unschuld zu debattieren.

Sie wird ihre Gründe gehabt haben, sich dem IS anzuschließen - falls sie das wirklich getan hat - und es liegt nun an dem Sachverstand der Gerichte, ihre Schuld oder Unschuld zu belegen.

Ferner wissen wir auch nichts über ihre momentane Gefängnissituation und wir sollten uns deswegen keiner vorurteilsbehafteter Klischees über arabische Gefängnisse bedienen, sondern den ermittelnden Stellen die nötige Handlungsobjektivität zugestehen, die von Nöten ist, ein Verfahren zu führen.

@fumo
Es wird hoffentlich nicht an einer Gefangenen liegen, wie die zwischenstaatlichen Beziehungen in diesem Fall verlaufen. Es hat auch wie gesagt weniger damit zu tun, Vertrauen zu schenken, weil die Lage der Todesstrafe jedem bekannt ist. Wer nicht in ein Land ausliefert, in der diese gilt, sollte auch dafür sorgen, dass seine Staatsbürger nicht in solchen verurteilt werden.

Vorurteilsbehaftete Klischees, weil ich Staaten, die sich jahrelang in einem Bürgerkrieg verbrauchten nicht blind nach deutschen Maßstäben menschenwürdige Haftbedingungen zutraue? Nene..

vincent schrieb:Davon abgesehen, dass die Souveränität offiziell gar nicht in Frage gestellt werden muss. Es ist wie in vielen Fällen so, dass man einfach auf Auslieferung bittet oder "nachdrücklich" bittet, falls wie in diesem Fall keine vertraglichen Regelungen zwecks Auslieferung bestehen.

Soweit man es aus den Berichten entnehmen kann, droht der Frau weder die Todesstrafe, noch erfährt sie eine schlechtere Behandlung als tausende andere Kriegsflüchtlinge, die sich im gleichen Camp befinden. Der einzige Unterschied ist, dass die Familien der ISIS-Kämpfer von anderen abgeschottet werden, da es sonst zu Konflikten kommen könnte.

vincent schrieb:Es wird hoffentlich nicht an einer Gefangenen liegen, wie die zwischenstaatlichen Beziehungen in diesem Fall verlaufen. Es hat auch wie gesagt weniger damit zu tun, Vertrauen zu schenken, weil die Lage der Todesstrafe jedem bekannt ist. Wer nicht in ein Land ausliefert, in der diese gilt, sollte auch dafür sorgen, dass seine Staatsbürger nicht in solchen verurteilt werden.

Vorurteilsbehaftete Klischees, weil ich Staaten, die sich jahrelang in einem Bürgerkrieg verbrauchten nicht blind nach deutschen Maßstäben menschenwürdige Haftbedingungen zutraue? Nene..

ich lese aus deinen Beiträgen immer wieder heraus, dass du bereits von einem Schuldspruch dieser Frau ausgehst!

Nicht nur, dass du diesen beiden Nationen mit nahezu westlicher Arroganz generell absprichst, ein vernünftiges Gerichtsverfahren durchführen zu können, nein, du verurteilst die Frau bereits, bevor das Verfahren begonnen hat.

Ein solches Auftreten gegenüber den beiden Nationen halte ich politisch für nicht ratsam, weil es diskreditierend gegenüber ihrer staatlichen Gerichtshoheit ist.

Einen Neuanfang in Bezug auf politische Beziehungen zu Ländern begründet man nicht in dem generellen Zweifel an ihrer Objektivität in Bezug auf Gerichtsprozesse.

polos schrieb:Soweit man es aus den Berichten entnehmen kann, droht der Frau weder die Todesstrafe, noch erfährt sie eine schlechtere Behandlung als tausende andere Kriegsflüchtlinge, die sich im gleichen Camp befinden. Der einzige Unterschied ist, dass die Familien der ISIS-Kämpfer von anderen abgeschottet werden, da es sonst zu Konflikten kommen könnte.

Aus meiner Sicht klingt das nach einem durchaus annehmbaren Zustand!

AgathaChristo schrieb:über frauen zu urteilen, erinnert mich oft an unsere rechtsprechung. wenn eine frau ihren mann um die ecke bringt, weil er sie zeitleben drangsalliert hat, bekommt sie lebenslänglich.
ein mann bekommt milderne umstände, weil die frau ihn dazu getrieben hat?

was hat das mit dem Geschlecht zu tun? Gar nix.

vincent schrieb:Gut, dann ist es also deiner Meinung nach völlig egal, ob sie überzeugt ist oder auch ernsthaft psychisch gestört.

Ja, erstmal schon. Es besteht keinerlei Grund sie nach Deutschland zu holen um ihre Psyche zu überprüfen. Ob das mildernde Umstände nach sich zieht ist eine sache der Dortigen Justiz.

So ist das schon mal im Leben. Kann sich nicht aus allen rauswinden.

@polos
In welchem Bericht steht denn, dass ihr keine Todesstrafe droht? Den Zustand daran festzumachen, dass auch tausende andere Kriegsflüchtlinge ("nicht schlechter") inhaftiert sind, ist witzlos.

https://www.amnesty.de/jahresbericht/2012/syrien

fumo schrieb:ich lese aus deinen Beiträgen immer wieder heraus, dass du bereits von einem Schuldspruch dieser Frau ausgehst!

Dafür kann ich nichts. Ich hab keine Ahnung, ob sie verurteilt wird. Ich kenne das syrische/irakische Gesetzsystem auch nicht, aber es ist durchaus vorstellbar, dass die Todesstrafe auf Terroranschläge bzw. Terroristenunterstützung gilt. Dass das Teil der Anklage sein wird, ist sehr wahrscheinlich.

fumo schrieb:Nicht nur, dass du diesen beiden Nationen mit nahezu westlicher Arroganz generell absprichst, ein vernünftiges Gerichtsverfahren durchführen zu können, nein, du verurteilst die Frau bereits, bevor das Verfahren begonnen hat.

Ich verurteile die Frau? :D

fumo schrieb:Ein solches Auftreten gegenüber den beiden Nationen halte ich politisch für nicht ratsam, weil es diskreditierend gegenüber ihrer staatlichen Gerichtshoheit ist.

Nein, wie ich dir schon vorhin schrieb, ist das durchaus Praxis. Selbst in Bezug auf die USA und Auslieferungen dahin, gab es hier relativ viele Urteile. Das heißt nicht, dass man ihnen mit Arroganz gegenüber steht, das heißt nur, dass man seine eigenen Gesetze ernst nimmt.

AgathaChristo schrieb:man weiß ja noch nicht konkret, ob sie am terrorismus beteiligt war, oder lediglich sich in einen is mann verliebt hat, mit dem zwei kinder bekommen hat und dann feststellte, wie grausam der is agiert und frauen ihnen als leibeigene dienen müssen?

In dem Alter kann man gar nicht so naiv sein, erst im Nachhinein herauszufinden, wie grausam die IS ist. Schließlich machen die selbst geradezu Werbung mit ihrer Brutalität. Und die schlechte Stellung der Frau dort ist sowieso schon länger bekannt.

Das ist bei dem jungen Mädchen, über die es neulich fast den gleichen Thread gab, vielleicht noch anders; die kann evtl. jugendlichen Leichtsinn für sich in Anspruch nehmen.


Trotzdem wird Deutschland der Frau helfen müssen, wenn sie die deutsche Staatsbürgerschaft hat. Auch ohne dass sie die Bundeskanzlerin anflehen muss. Sie sollte aber nicht als Heldin hochstilisiert werden.

vincent schrieb:Nein, wie ich dir schon vorhin schrieb, ist das durchaus Praxis

Aber dass es durchaus Praxis ist/war, bedeutet doch nicht, dass es der Weisheit letzter Schluss ist. Manchmal braucht man auch ein wenig Zutrauen, um neue Wege politisch gehen zu können.

vincent schrieb:Ich verurteile die Frau? :D

Aber natürlich, du gehst bereits davon aus, dass ihr Unrecht widerfahren und dass man sie schuldig sprechen wird, deswegen untergräbst du doch die Autorität der beteiligten Gerichtsinstanzen und forderst die Überstellung von Nadja Ramadan!

Du siehst dich doch bereits in der Verantwortung, diese Frau vor den schrecklichen syrischen und irakischen Gerichten retten und nach Deutschland holen zu müssen!

Mit diesen Forderungen erhebst du das deutsche Rechtssystem mit einer beispiellosen Arroganz über das Rechtssystem der beiden Länder; und das bereits im Vorfeld!

Den Zustand daran festzumachen, dass auch tausende andere Kriegsflüchtlinge ("nicht schlechter") inhaftiert sind, ist witzlos.

Das ist jedoch ein Anhaltspunkt, der sehr viel differnzierter ist, als dein pausenloses postulieren von syrischen und irakischen Schreckensgerichten, die Frauen einfach so zum Tode verurteilen, weil sie nicht in der Lage sind, objektive Gerichtsverfahren führen zu können! Das ist schon sagenhaft!

fumo schrieb:Sie wird ihre Gründe gehabt haben, sich dem IS anzuschließen

Es fällt mir schwer, mir einen nachvollziehbaren Grund dafür zu finden, dass eine erwachsene Person aus einem westlichen, demokratischen Land wegzieht, um sich einer angeblich frommen Organisation anzuschließen, die in der Weltöffentlichkeit mit ihrer unfassbaren Grausamkeit prahlt.