Schnell fahren

KaMailLeon schrieb:Da du das Zitat mit dem Urteil gebracht hattest und scheinbar auch ein wenig Ahnung davon hast, hätte ich da noch mal eine Frage diesbezüglich.

'Ein wenig' ist da großzügig ausgelegt. Mir ist eure Diskussion aufgefallen und da ich den kürzlichen Urteilsspruch noch im Kopf hatte, wollte ich ihn beisteuern, denn: Es war mir selbst nicht bewusst, dass das Prüfen/Nachziehen derart elementar für die Beurteilung ist. Natürlich macht man es bzw. lässt es veranlassen, aber eher aus Selbstschutz, denn wer möchte schon das exklusive Erlebnis, bei voller Fahrt vom eigenen Reifen überholt zu werden?

KaMailLeon schrieb:Hole ich als Kunde (der nicht unbedingt technisch so versiert ist und weiß das die Räder abmontiert waren) mein Auto nun aus der Werkstatt und bekomme keinen Hinweis das ich nach 50 km mal nach den Radmuttern schauen sollte... und verliere auf Grund dessen beispielsweise ein Rad, bin ich dann ebenfalls zu einem gewissen Teil mitschuldig?

Die Frage stellst du lieber einem versierten Juristen, denn für solche theoretischen Haftungsfragen ist das hier der falsche Ort und ich bin dahingehend kein kompetenter Ansprechpartner. Was ich dir aber liefern kann, sind ähnlich gelagerte (wenn auch ältere) Urteile, die nochmal unterstreichen, dass den Richtern unter anderem bei der Beurteilung die Hinweispflicht wichtig ist, vor allem deren korrekte Form.

Im folgenden Urteil aus 2011 wars noch ein bisserl uneindeutiger - das Rad hatte sich nach einem von dem Reifenservice-Anbieter durchgeführten Wechsel erst nach rund 2.000 Km gelöst (also kein Montagefehler), der Kunde veranlasste keine Prüfung/kein Nachziehen der Radmuttern, es gab dazu einen Hinweis auf der Rechnung, der war aber dem Gericht unzureichend:

https://www.rechtslupe.de/zivilrecht/haftung-bei-radverlust-nach-werkstattaufenthalt-333471 (Archiv-Version vom 20.01.2021)

SpoilerDen Nachweis fehlerhafter Montage hat der Kläger nicht geführt. Angesichts der nach dem Radwechsel zurückgelegten Strecke von 1.989 km spricht auch nicht ein Anschein dafür, dass die Montage fehlerhaft – unzureichend – war. Dies ergibt das Gutachten.

Die Beklagte hat aber durch Verletzung ihrer nebenvertraglichen Hinweispflicht auf das Erfordernis des Nachziehens der Radschrauben nach 50 – 100 km adäquat kausal zum Ablösen des Rades beigetragen.

Dass ein solches Nachziehen – auch ohne das Einwirken von großer Kraft o. ä. – erforderlich ist, weil auch ordnungsgemäß befestigte Radschrauben sich lösen können, ist aufgrund des Sachverständigengutachtens erwiesen. Außerdem geht die Beklagte mit dem Hinweis in der Rechnung selbst davon aus, dass ein solches Nachziehen nach 50 – 100 km vorzunehmen ist.
[...]

Der Hinweis auf der Rechnung genügte nicht. Der Unternehmer genügt seiner Hinweispflicht nur dann, wenn er den Hinweis mündlich erteilt oder den schriftlichen Hinweis dem Kunden so zugänglich macht, dass unter normalen Verhältnissen mit einer Kenntnisnahme zu rechnen ist. Da der Kläger hier unmittelbar oberhalb des Hinweises den Abbuchungsauftrag unterschrieben hat, kommt es darauf an, ob die Beklagte annehmen durfte, dass er bei dieser Gelegenheit von dem Hinweis Kenntnis nimmt. Das ist nicht der Fall.
[...]

Die den Hinweis enthaltende Folgezeile ist hier optisch nicht derart hervorgehoben, dass sie bereits beim Prüfen und Unterschreiben der Rechnung bzw. Abbuchungsermächtigung derart ins Auge springt, dass sie zur Kenntnis genommen werden muss. Eine farbliche Hervorhebung fehlt. Im unteren Teil der Rechnung findet sich noch mehr Text in verschiedenen Schriftgrößen. Unmittelbar nach dem Hinweis kommt in gleicher Schriftgröße der Schriftzug „EUROMASTER – Der Spezialist fuer Reifen, Raeder und Service“; darunter folgt Kleingedrucktes, nämlich eine Datenschutzerklärung, die der Kläger jedoch nicht unterzeichnet hat. Auf den ersten Blick könnte es sich bei dem gesamten Bereich unterhalb der Unterschrift um irgendwelche Angaben aus dem Bereich der Beklagten handeln, die der Werbung dienen und keiner weiteren Aufmerksamkeit bedürfen. Die doppelten Linien, welche den Hinweis einfassen, sollen zwar möglicherweise die Aufmerksamkeit auf diesen richten, lassen ihn jedoch eher optisch zurücktreten. Der gewisse Abstand zum übrigen Text ändert daran nichts.

Es ist dem Kläger daher auch nicht vorzuwerfen, dass er den Hinweis übersehen hat. Dass er ihn gelesen, aber nicht beachtet habe, behauptet die Beklagte selbst nicht.

Die Verletzung der Hinweispflicht war kausal für den Schaden. Es besteht eine tatsächliche Vermutung dafür, dass sich der Kläger aufklärungsgerecht verhalten hätte und das Ablösen des Rades auf dem Unterlassen des gebotenen Nachziehens der Schrauben beruht. Die Beklagte hat keine konkreten Ursachen benannt, auf denen das Ablösen des Rades sonst beruhen könnte.

Der Kläger muss sich ein Mitverschulden bei der Entstehung des Schadens entgegenhalten lassen, § 254 Abs. 1 BGB.
[...]

Und:
Da die Geräuschkulisse nicht bekannt ist, ist dem Kläger nur vorzuwerfen, dass er auf die durch das Gutachten bewiesenen Veränderungen im Fahrverhalten nicht reagiert hat. Er hätte diese Veränderungen wahrnehmen können und das Fahrzeug sofort – und langsam – zur Kontrolle in eine Werkstatt bringen müssen.

Unter Abwägung der beiderseitigen Verschuldensanteile ist das Gericht zu einer Mithaftung des Klägers in Höhe von 30 % gelangt. Das Verschulden der fachkundigen Beklagten überwiegt nach Auffassung der Kammer in Bezug auf den eingetretenen Erfolg.

Landgericht Heidelberg, Urteil vom 27. Juli 2011

(Hervorhebungen von mir)

Im nächsten Urteil wirds jetzt interessant, denn dasselbe Unternehmen wurde später wieder vor den Kadi gezerrt, diesmal aber mit anderem Ausgang, auch in zweiter Instanz. Offenbar hatte man dazu die Geschäftspraxis überdacht (genau nachvollziehen kann ich es anhand der Urteile nicht, gehe aber schwer davon aus):

https://www.autoservicepraxis.de/nachrichten/autobranche/nachziehen-von-radschrauben-hinweispraxis-von-euromaster-haelt-vor-gericht-stand-2502580

Ein Privatkunde hatte geklagt, da er sich nach einem Reifenwechsel nicht ausreichend darüber informiert fühlte, dass die Radschrauben nach 50 bis 100 Kilometern Fahrstrecke nachgezogen werden müssen. Der Kläger unterließ dies und es kam aufgrund von gelockerten Rädern zu einem Unfall. Nun verlangte er 3.050 Euro Schadenersatz.

Diesem Begehren stellte sich in einem ersten Urteil zunächst das Amtsgericht Karlsruhe entgegen – und nun auch die nächsthöhere Instanz. Der Grund: Der Dienstleister ließ sich vom Kunden nach dem Radwechsel auf der Rechnung einen Hinweis auf das Nachziehen der Schrauben unterschreiben. Diesen Hinweis sah das Gericht als ausreichend an

Zurück zum Thema.

Abschließend sei mir noch der Hinweis gestattet, dass sich Radmuttern lösen können, auch wenn kein Montagefehler vorliegt. Das muss man verinnerlichen, um zu verstehen, warum eine Nachkontrolle unerlässlich ist. Die Anzugsmomente für die Radmuttern werden vom Autohersteller bzw. bei Nachrüstfelgen vom Felgengutachten vorgegeben. Um zu verhindern, dass übereifrige Mechaniker die Gewindegänge oder die Felgen durch übertriebenen Kraftaufwand vermanschen, sind sie regelmäßig am unteren Ende des Spektrums angesiedelt. Ich schraube selbst, mit Handwerkzeug, und denke dabei oft: "Was, das soll schon reichen? Ist das euer Ernst?" Überschreiten darf der Mechaniker sie (natürlich) nicht. Noch wichtiger: Sie sind für einen theoretischen Idealzustand vorgegeben, bei dem die Gewindegänge von Bolzen und Muttern metallisch blank und vollkommen frei von Verunreinigungen sind. Schon ein bisschen Schmutz im Gewinde reicht aus, damit die Radmutter zwar mit dem korrekten, vorgegebenen Moment angezogen, aber eben noch längst nicht fest ist und sich wieder loswackeln kann.

Das kann man dem Mechaniker nicht vorwerfen. Ein Montagefehler wäre es nur, wenn er das Losbrechmoment an seinem Werkzeug nicht richtig eingestellt hätte, aber das dürfte Profis äußerst selten passieren.

Optimist schrieb:Was bedeutet das Ganze - z.B. "40% Überlappung"? Und wie meinst du das "mit voller Breite treffen" -> dass man, wenn ein Aufprall bevorsteht, sein Auto nach rechts oder links zieht, sodass man mit den Türen aufprallt? (könnte ich zwar nicht nachvollziehen, aber so klingt es für mich).

Hier wird der Frontalcrash mit 40% Überlappung gezeigt:
Wikipedia: Euro NCAP

Optimist schrieb:Und das verstehe ich auch nicht, dass ein Auto nur unter 60 km/h getestet wird und nicht wenigstens z.B. bis 100?

Es sind 64km/h. Einen Aufprall mit 100km/h werden die wenigsten (egal welches Automodell) überleben. Wird hier gut erklärt:

Crash test 100km-h VW Golf 2008

Externer Inhalt
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VanDusen schrieb:geeichten Drehmomentschlüssel,

Wirst du in keiner normalen Autowerkstatt finden ;)

Langolier schrieb:Doch, das ist bei uns(zumindest hier) auf dem Land gemütlich fahren @ Optimist.
Hier fahren viele mit 140km/h und mehr über die Landstraße.Wer vorschriftsmässig fährt wird zu 90 % überholt.

Kommt halt auch immer auf die Art der jeweiligen Straße an.
In der Nähe der sächsischen Schweiz gibt es z.B. die eine oder andere sehr breite Straße, langgezogene Kurven, nur sehr mäßige Berge, rechts und links Wiesen - kurz gesagt, rundum alles gut einsehbar.
Auf solch einer Straße kann ich es gut verstehen, dass einem dann 100 etwas langsam vorkommt ;)

alibert schrieb:Wirst du in keiner normalen Autowerkstatt finden ;)

Dann ziehen die alle nicht korrekt an? Etwas beunruhigend...
Da bekomme ich jetzt direkt Hemmungen bei meiner nächsten Autobahnfahrt mal so richtig aufzudrehen... ;)

Wenn man als Laie die Radmuttern kontrollieren will, hoffe ich mal dass die durchschnittliche Handkraft einer Frau evtl. gerade richtig ist (weil ja auch nicht zu stark angezogen werden darf).
Zumindest habe ich es bei Räderwechseln immer mit meiner vorhandenen Kraft angezogen und bis jetzt ging immer alles gut.

Danke für deine Videos, sehr interessant.

Optimist schrieb:Dann ziehen die alle nicht korrekt an? Etwas beunruhigend...

Du brauchst nicht beunruhigt sein. Einer regulär arbeitende KFZ Werkstatt wird einen Drehmomentschlüssel zum festziehen der Räder verwenden.
Nur geeicht wird davon keiner sein, das darf nämlich nur das deutsche Eichamt. Wenns eine zertifizierte Werkstatt (z.B. nach DIN EN ISO 9001) ist, müssten sie diese allerdings in regelmäßigen Abständen kalibrieren lassen.

VanDusen schrieb:Ich schraube selbst, mit Handwerkzeug, und denke dabei oft: "Was, das soll schon reichen? Ist das euer Ernst?" Überschreiten darf der Mechaniker sie (natürlich) nicht. Noch wichtiger: Sie sind für einen theoretischen Idealzustand vorgegeben, bei dem die Gewindegänge von Bolzen und Muttern metallisch blank und vollkommen frei von Verunreinigungen sind. Schon ein bisschen Schmutz im Gewinde reicht aus, damit die Radmutter zwar mit dem korrekten, vorgegebenen Moment angezogen, aber eben noch längst nicht fest ist und sich wieder loswackeln kann.

mache ich bei dem Auto meiner Eitern auch generell, also sowieso Reifenwechsel immer selber und anziehen dann halt mit sonem Drehkreuz...und nix mit Drehmomentschlüssel.

Motto: lieber immer etwas fester als zu wenig, denn das Kreuz hat ja auch ne gewisse Hebellänge, kann also gar nix passieren dass es überdreht oder so.
Ich glaube in der Werkstatt machen die doch das ganze sowieso in n paar Minuten, Muttern schnell mit Pressluft-akkuschrauber fest ...naja und das kann sich eben schon lösen. Daher lieber so.

Optimist schrieb:Da bekomme ich jetzt direkt Hemmungen bei meiner nächsten Autobahnfahrt mal so richtig aufzudrehen... ;)

bevor ich ne längere Autobahnfahrt mache wird generell immer noch mal nachgezogen...man weiß ja nie. Ist evt. auch etwas Paranoia dabei.

alibert schrieb:Du brauchst nicht beunruhigt sein. Einer regulär arbeitende KFZ Werkstatt wird einen Drehmomentschlüssel zum festziehen der Räder verwenden.

Ich glaube nen Handschlüssel haben die wenigstens, das wird wie gesagt per Akkuschrauber gemacht.

knopper schrieb:Ich glaube nen Handschlüssel haben die wenigstens, das wird wie gesagt per Akkuschrauber gemacht.

Also in einer richtigen Werkstatt wir die Schraube natürlich mit einem Pressluft- oder Akkuschrauber rein gedreht (die Zeit, das von Hand zu machen hat da keiner). Aber letztlich festgezogen wird sie mit einem Drehmomentschlüssel. Natürlich gibt es dabei die Experten, wo der Pressluftschrauber ohne Drehmomentbegrenzug eingestelt ist und die Schraube schon komplett fest ballert. Das erkennt man dann daran, wenn der Mechaniker mit dem Drehmomentschlüssel festzieht und dieser direkt Knackt, ohne dass die Schraube weiter reingedreht wurde.

knopper schrieb:Motto: lieber immer etwas fester als zu wenig

Bloß nicht. Zu fest angeschraubte radmuttern können schäden an gewinde, radmuttern und felgen verursachen. Die dinger sitzen auf spannung und können bei belastung nen abgang machen. Der vater einer freundin hat jahrelang ähnliches fabriziert mit der folge, dass töchterlein irgendwann vom eigenen reifen überholt wurde, weil es aufgrund der immer wieder zu fest montierten radmuttern zu materialbruch kam. Das kann ne weile gut gehen, aber ich denke mir auch immer wieder, dass man bei sicherheitsrelevanten teilen nicht unbedingt an einem drehmomentschlüssel sparen sollte. Wie heißt es bei uns im labor so schön: nach fest kommt locker und wir fahren mit unseren reaktoren nicht mit 130km/h über die autobahn :D

Gestern erlebte ich wieder einmal den Beweis, wie unvernünftig Menschen sein können.

Aufgrund des Bilderbuchwetters fuhr ich mit meinen Fun Car zu einer, unserer „Rennstrecken“ Ich saß selbst am Steuer (mein Partner saß am Beifahrersitz) und befand mich auf der Autobahn. Aufgrund einer großen Baustelle ging es nur im Schritttempo voran (mit ständigem Anhalten) und es gab nur zwei Spuren pro Richtung.
Ich befand mich auf der rechten Spur, als wir wieder einmal Stillstand hatten. Als ich in das Auto blickte, welches direkt links neben mir stand, traute ich meinen Augen nicht!

Am Steuer saß eine Frau, mittleren Alters, am Beifahrersitz lockte eine junge Frau ihr ca 6 – 7 Monate altes Baby. Eine Babyschale war weit und breit nicht zu sehen.

So etwas unverantwortliches macht mich wütend! Als es wieder ein paar Meter weiter ging, blockierte ich die beiden Damen, indem ich mein Auto vor dem Wagen der beiden Frauen quer stellte. Ich schnappte meine Warnweste und stieg mitten auf der Autobahn aus (es bestand keine Unfallgefahr, weil staubedingt alle standen) und fragte die beiden Frauen, ob sie nicht ganz frisch in der Birne sind.

Die etwas Ältere (es handelte sich um die Oma) sagte, dass sie ihre Tochter und Enkelin abholte und selbst keine Babyschale hat. Die Babyschale befindet sich im Auto des Vaters, welcher gerade beruflich unterwegs ist.

Ich drohte damit, die Polizei zu rufen, wenn sich die junge Mutter nicht sofort mit dem Baby auf den Rücksitz setzt. (wegen dem Airbag)
Es war mir blunzn, dass andere Autos hupten, weil es schon wieder ein paar Meter weiter ging.

Die junge Mutter setzte sich tatsächlich mit ihrem Baby nach hinten.

Ich stieg wieder in mein Auto und fuhr weiter.
Ich weiß zwar nicht, ob ich den beiden Frauen klar machen konnte, in welche lebensgefährliche Situation sie das Baby brachten, aber ich habe es wenigstens versucht.

Solche Dinge finde ich wesentlich gefährlicher und unverantwortlicher, als ab und zu etwas zu schnell zu fahren.

Ich fuhr dann weiter bis zu einer unserer „Rennstrecken“, dann übergab ich meinem Partner das Steuer und genoss eine traumhafte „Achterbahnfahrt“.
Solche Fahrten, die das Auto ans Limit bringen, sind für mich Entspannung pur – aber nur wenn entweder ich selbst oder mein Partner (das ist mir noch lieber) am Steuer sitzen.

@FerneZukunft

(9) 1Zu Fuß Gehende dürfen Autobahnen nicht betreten. 2Kraftfahrstraßen dürfen sie nur an Kreuzungen, Einmündungen oder sonstigen dafür vorgesehenen Stellen überschreiten; sonst ist jedes Betreten verboten.

https://dejure.org/gesetze/StVO/18.html

Du hättest die Polizei rufen sollen, was Du gemacht hast ist keinen Deut besser, als was die beiden Frauen gemacht haben.

FerneZukunft schrieb:Gestern erlebte ich wieder einmal den Beweis, wie unvernünftig Menschen sein können.

und wir heute.

Tussinelda schrieb:Du hättest die Polizei rufen sollen, was Du gemacht hast ist keinen Deut besser, als was die beiden Frauen gemacht haben.

Ja, Du hast recht!

Es ging mir nicht darum, den Frauen (finanziellen) Schaden zuzufügen.
Ich wollte ihnen nur klar machen, wie gefährlich ihr Verhalten für das Baby ist.

Wenn sie es kapiert haben, bin ich zufrieden!

Ich fahre schon lange nicht mehr schnell, auf der Autobahn Tempomat auf 100 oder 80 hinterm Lkw und sonst so 80 auf Landstraßen.
Ist sehr viel entspannter, kostet weniger Sprit und viel langsamer auf den Strecken die ich fahre ist es auch nicht und sicherer ist es obendrein.
Für mich sind die Tempolimits längst überfällig.

Der übermäßige Raser war ich nie und jetzt mit Kind im Auto gar nicht mehr. Ich bin nicht angewiesen auf das Auto, kann viel mit den Öffis erledigen, aber ohne LB möchte ich dann doch nicht dastehen.

Nya und unbedingt in einem Unfall verwickelt sein, an dem oich noch schuld bin, wegen zu schnellem Fahren ist auch nicht gerade ein Wunsch von mir.

Es sind sowieso schon so viele unsichere Autofahrer auf der Straße, da muss man wirklich aif alles achten, da muss dann das Rasen nicht auch noch sein.

Lieber vorausschauend fahren und sicher ankommen. (Wobei ich aber fluche wie ein Rohrspatz im Auto - mit Kind im Rücksitz nur im Gedanken)

Bumfuzzle schrieb:Nya und unbedingt in einem Unfall verwickelt sein, ..., wegen zu schnellem Fahren

möchte nicht wissen wie oft es in Unfallberichten heißt "wegen zu schnellen Fahrens" und andere Gründe vielleicht unberücksichtigt blieben, wie z.B. Unaufmerksamkeit, Alkohol oder Drogen.
Was ich damit sagen will, ich habe manchmal den Eindruck, dass viel zu viel dem schnellen Fahren zugeschrieben wird.
Natürlich passieren Unfälle auch rein durch schnelles Fahren, das streite ich gar nicht ab, aber sicherlich nicht nur.

FerneZukunft schrieb am 27.06.2020:Als es wieder ein paar Meter weiter ging, blockierte ich die beiden Damen, indem ich mein Auto vor dem Wagen der beiden Frauen quer stellte.

Nein, einfach nein. Niemals nicht andere blockieren. Aussteigen ist schon grenzwertig, auch im Stau. Aber dann auch noch quer gestellt. Was dachtest Du Dir denn? Das Du die Polizei bist?

CaptainAllmy schrieb:Aber dann auch noch quer gestellt.

Ich glaub die Story nicht so wirklich. Aber wenn es tatsächlich so gewesen ist, ist es ja eigentlich schade, daß nicht jemand wegen des verkehrswidrigen Verhaltens von FZ die Polizei gerufen hat. Dann hätten beide Parteien was draus lernen können.

Es liest sich so, als ob FZ wieder so handeln würde. Ist schon arg Wildwest 😕

Rhea_Lee_Tate schrieb:Es liest sich so, als ob FZ wieder so handeln würde. Ist schon arg Wildwest 😕

Ja, isses. Aber sowas gibt es bestimmt, es gibt alles mögliche.

Kürzlich haben sich direkt hinter mir zwei gestritten, weil es plötzlich nur noch mit 80 weiter ging (LKW hat überholt). Ich war auf der linken Spur unterwegs. Ein großer schwarzer Sprinter und ein blauer Passat hinter mir. Rechts neben mir ein LKW.

Der Sprinter hat den Passat zuerst rechts überholt, weil er noch recht schnell war, und ist dann wieder links rüber vor ihm in die Lücke zwischen Passat und mir. Das hat Mr Passat wütend gemacht, so hat er den Sprinter seinerseits rechts überholt und dem Fahrer den Mittelfinger präsentiert. Der Sprinter wieder zurück auf die rechte Spur fuhr nun an dem Passat vorbei bis er direkt daneben war, tätowierter Typ am Steuer. Der Passat ganz dicht auf meiner Heckklappe. So dicht, dass seine Motorhaube nicht mehr zu sehen war.

Plötzlich sehe ich im Rückspiegel, wie der Sprinter den Passat rammt, so dass die Karosserie ordentlich wackelt und das Auto leicht rüber geschoben wird. Beide nun Warnblinker an und ab auf den Standstreifen. Den wirklich interessanten Teil habe ich anscheinend verpasst.

Optimist schrieb:möchte nicht wissen wie oft es in Unfallberichten heißt "wegen zu schnellen Fahrens" und andere Gründe vielleicht unberücksichtigt blieben, wie z.B. Unaufmerksamkeit, Alkohol oder Drogen.

Wenn Alkohol oder Drogen im Spiel waren, wird das sicherlich erfasst @Optimist das erhöht das Strafmaß nämlich dann noch um einiges.

Du hast den blutigen Teil verpasst. Besser is 🙈.

CaptainAllmy schrieb:Den wirklich interessanten Teil habe ich anscheinend verpasst.