Die verdrängte Diskriminierung von Männern in unserer Gesellschaft

martenot schrieb:Keine Ahnung, wie man das Thema angehen sollte, wenn hier die Gefahr sehr viel größer ist. Sollte man Männern komplett den Berufsbereich Erziehung verwehren? Oder wie genau wäre das geeignete Vorgehen beim Themenbereich "Männer in Erziehungsberufen?"

Wie soll das funktionieren? Das Problem ist nicht der Beruf. Man kann auch Anlagentechniker sein und ehrenamtlich als Fußballtrainer die U10-Mannschaft betreuen. Wenn jemand mit dieser Veranlagung an Kinder rankommen will, dann wird er es - wie auch immer - schaffen.

Hanne_Lore schrieb:denn vermutlich überlegt sich die ein oder andere KiTa auch aufgrund solcher Zahlen wirklich mehrmals, ob sie einen Mann einstellt.

Also, ehrlich gesagt, weiß irgendjemand von euch, wie viele Berufsinteressenten bzw. Absolventen es in diesem Bereich gibt? Das Interesse ist wohl auch auf der Herren-Seite sehr überschaubar. Im Pflege-Bereich ist es zumindest so.

Katkit schrieb:Wie soll das funktionieren?

Ich weiß es natürlich nicht, die Frage müsste man an diejenigen richten, die Männer in Erziehungsberufen bedenklich finden.

Du hast schon recht, gerade im sportlichen und ehrenamtlichen Bereich arbeiten viele Männer mit Kindern und Jugendlichen. Ich weiß nicht, ob es dort genauso große Bedenken gibt?

Katkit schrieb:Im Pflege-Bereich ist es zumindest so.

Ich bin ja in einer medizinischen Einrichtung tätig. Zwar habe ich nur indirekt mit dem Pflegebereich zu tun, aber soweit ich als Beobachter mitbekomme, gibt es inzwischen recht viele männliche Pflegekräfte.

martenot schrieb:Ich weiß nicht, ob es dort genauso große Bedenken gibt?

Ich glaube, dass hier die Ausgangslage eine andere ist. Im Kindergarten sind die Bedenken vielleicht größer, weil es - zumeist - die erste Institution ist, in der man sein Kind abgibt und andere die Betreuungspflicht übernehmen. Außerdem sind die Kinder jünger und können sich - gerade anfangs - vielleicht noch nicht mitteilen.

martenot schrieb:inzwischen recht viele männliche Pflegekräfte.

Im Vergleich zu früher: Ja. Aber nicht im Sinne von 50:50. Und auch im Pflegebereich sind viele Männer eher in den "technischen" Bereichen der Pflege zu finden - OP, Anästhesie, ICU, Notfallambulanz, etc. - und weniger in den "betreuungsintensiven" Bereich wie Geriatrie, Palliativ, etc.

Katkit schrieb:Also, ehrlich gesagt, weiß irgendjemand von euch, wie viele Berufsinteressenten bzw. Absolventen es in diesem Bereich gibt?

Das wäre mal interessant, ich schaue heute Abend mal, ob ich dazu was finde.
Andererseits, wie aussagekräftig sind zum Beispiel Zahlen über männliche Erzieher in Ausbildung oder wieviele Bewerbungen von Männern im Schnitt in KiTas eingehen? (Wenn sich solche Erhebungen überhaupt finden lassen) Letztendlich sagt es nur was zu den Zahlen, nicht aber zu den Gründen, wie sich die Zahlen erklären.
Vielleicht würden ja gerne mehr Männer den Job machen, haben aber -nachvollziehbarer Weise- vielleicht keine Lust auf schlechte Bezahlung, Angst vor evtl Vorwürfen in Richtung Missbrauch, oder schlicht Eltern die abraten "Jung, das ist doch was für Frauen, geh zu Onkel Werner in die Werkstatt"

Hanne_Lore schrieb:Angst vor evtl Vorwürfen in Richtung Missbrauch

Für mich persönlich wäre das tatsächlich das Hauptargument gegen eine Berufswahl im Erziehungsbereich. Ich würde mich nicht auf solche Unterstellungen einlassen oder mich damit konfrontieren wollen.

Hanne_Lore schrieb:Vielleicht würden ja gerne mehr Männer den Job machen, haben aber -nachvollziehbarer Weise- vielleicht keine Lust auf schlechte Bezahlung, Angst vor evtl Vorwürfen in Richtung Missbrauch, oder schlicht Eltern die abraten "Jung, das ist doch was für Frauen, geh zu Onkel Werner in die Werkstatt"

Mag alles sein, Fakt ist trotzdem: Männer können den Beruf machen, wenn sie ihn machen wollen. Es ist ihre freie Wahl.

Katkit schrieb:Fakt ist trotzdem: Männer können den Beruf machen, wenn sie ihn machen wollen. Es ist ihre freie Wahl.

Gibt es denn tatsächlich noch viele Berufe, die Frauen generell verwehrt bleiben, auch wenn sie ihn machen wollten? Im Gegensatz zur Berufssituation bei Männern, denen zumindest theoretisch alle Berufe zur Verfügung stehen?

Hanne_Lore schrieb:Der nährt sich wohl durch die Statistik, wonach 80-90% der Täter Männer aus dem sozialen (was ja nicht nur familiär bedeutet) Umfeld des Kindes sind und nur 10-20% Frauen.
Quelle erste PDF von oben Seite 5: https://beauftragte-missbrauch.de/mediathek/publikationen/zahlen-und-fakten
Nur ein Einwurf, weil ich just beruflich drin blättern musste.

Die Studie bezieht sich aber auf das soziale Umfeld. In wie fern lässt sich das denn auf den beruflichen Bereich übertragen bzw. was macht dieser in der Statistik daran aus? Und selbst wenn, hätte es keinerlei Aussagekraft bzgl. Einzelfall. (Edit, hatte es zuerst falsch gelesen)

Ich halte diese Angst nicht für gerechtfertigt, ehrlich gesagt. Und leider passiert genau das, was du beschreibst. Männer werden mitunter unter Generalverdacht gestellt. Natürlich ist das Diskriminierung, per Definition.

Katkit schrieb:Mag alles sein, Fakt ist trotzdem: Männer können den Beruf machen, wenn sie ihn machen wollen. Es ist ihre freie Wahl.

Das gilt umgekehrt aber auch für Frauen in jedem Beruf. Dass es so einfach nicht ist und das "formale" Recht allein nur ein Aspekt dabei ist, sollte auch klar sein.

Katkit schrieb:Fakt ist trotzdem: Männer können den Beruf machen, wenn sie ihn machen wollen. Es ist ihre freie Wahl.

Absolut, genauso so wie wir überall die Wahl haben, uns frei für unseren Beruf zu entscheiden. Oder gibt es noch einen Zweig, der uns Frauen nicht offen steht? Mir fällt tatsächlich gerade keiner ein.

@Jorkis
Jetzt hast du editiert, und aus "familiär" "sozial" gemacht, damit hat sich meine Antwort im Grunde erledigt.
Ich lasse es trotzdem nochmal als Ergänzung stehen, weil du fragst inwiefern sich das auf das berufliche Umfeld bezieht.
https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/zahlen-zu-sexuellem-kindesmissbrauch-in-deutschland
Hier wird nochmal ausführlich erklärt, dass zum sozialen Nahraum auch Erzieher, Lehrer und Trainer usw gehören. Zumindest erstere beiden sind nun mal Berufe, die von Männern ja eher rar besetzt sind.
Bei der Diskriminierung bin ich bei dir. Genau das ist ja das Problem und Thema des Threads. Männer haben eben auch mit sowas zu kämpfen, nicht immer nur wir Frauen. Wir haben bezüglich der Diskriminierung im Job vermutlich die gleichen Probleme, nur an unterschiedlichen beruflichen Punkten.

Jorkis schrieb:Das gilt umgekehrt aber auch für Frauen in jedem Beruf. Dass es so einfach nicht ist und das "formale" Recht allein nur ein Aspekt dabei ist, sollte auch klar sein.

Das hab ich auch nicht behauptet, dass es so einfach ist. Trotzdem ist es so, dass sich Frauen in fast allen Berufssparten (von Pflege und Erziehung mal abgesehen) dieses Recht erkämpfen mussten. Das hatten und haben Männer de facto nicht.

Hanne_Lore schrieb:Oder gibt es noch einen Zweig, der uns Frauen nicht offen steht? Mir fällt tatsächlich gerade keiner ein.

Priester. Zumindest bei uns Katholiken.

martenot schrieb:Für mich persönlich wäre das tatsächlich das Hauptargument gegen eine Berufswahl im Erziehungsbereich. Ich würde mich nicht auf solche Unterstellungen einlassen oder mich damit konfrontieren wollen.

Kann ich verstehen.
Finde es aber trotzdem schade.
Es wäre für viele Kinder eine Bereicherung auch männliche Bezugspersonen in den Einrichtungen zu haben, finde ich.

Edit:
@Katkit
Jo, okay, die hatte ich nicht auf dem Schirm.

@ha

Der Knackpunkt ist eben, dass diese Zahlen allein nicht sehr viel aussagen.

Mal abgesehen davon, dass aus deiner Quelle auch hervorgeht, man könnte bei Frauen mit einer höheren Dunkelziffer rechnen (weil man es hier weniger erwartet und weibliche Täter eher davonkommen - https://beauftragte-missbrauch.de/themen/definition/wer-sind-die-taeter-und-taeterinnen). Es ist auch unklar, wie es verteilt ist. Das soziale Umfeld ist ja ein weiter Bereich. Die Täter könnten sich ja alle bei der katholischen Jugendarbeit tummeln, um mir diesen zynischen Kommentar Mal zu erlauben ;)

Und ja, es ist schade, dass solche Vorurteile existieren, egal auf welcher Seite. Am Ende verliert man dadurch womöglich Leute, die gut geeignet sind, aber abgeschreckt werden.

Katkit schrieb:Das hab ich auch nicht behauptet, dass es so einfach ist. Trotzdem ist es so, dass sich Frauen in fast allen Berufssparten (von Pflege und Erziehung mal abgesehen) dieses Recht erkämpfen mussten. Das hatten und haben Männer de facto nicht.

Nun ja, wenn du als Mann versucht hättest, vor 50 Jahren als Erzieher in einer Kita zu landen, dann wäre es mit dem formalen Recht nicht so weit her gewesen...

Katholische Priester sind ja ein Spezialfall. Männer durften z.B. in der Regel keine Gleichstellungsbeauftragte werden, wobei sich das in den letzten Jahren offenbar leicht änderte (gibt unterschiedliche Regelungen). Wäre aber ein Gegenbeispiel.

Jorkis schrieb:Katholische Priester sind ja ein Spezialfall.

Ich denke, das (katholisch) kirchliche Arbeitsrecht ist sowieso ein Spezialfall, den man gesondert betrachten sollte. Da werden meines Erachtens nicht nur Frauen diskriminiert, sondern auch Männer, wenn sie einen Job bei einem kirchlichen Träger antreten wollen, aber z.B. geschieden sind.

Jorkis schrieb:Und ja, es ist schade, dass solche Vorurteile existieren, egal auf welcher Seite. Am Ende verliert man dadurch womöglich Leute, die gut geeignet sind, aber abgeschreckt werden.

Ja genau so sehe ich das auch.
Und da hatte @martenot auf der Vorseite schon mal gefragt, wie man dem entgegen wirken kann.
Ich hab da keine Antwort drauf.
Führungszeugnisvorlage usw sind ja bei Mitarbeitern in der Kinder- und Jugendarbeit und m.W.n in der (Heilerziehungs-)Pflege sowieso verpflichtend, ansonsten kann man sowohl Männern als auch Frauen ja nur vor den Kopf gucken. Schwierig.

Hanne_Lore schrieb:Führungszeugnisvorlage usw sind ja bei Mitarbeitern in der Kinder- und Jugendarbeit und m.W.n in der (Heilerziehungs-)Pflege sowieso verpflichtend, ansonsten kann man sowohl Männern als auch Frauen ja nur vor den Kopf gucken. Schwierig.

Wenn man es genau nehmen würde, dürfte man letztlich Kinder von gar niemandem erziehen lassen, da jeder Mensch potenziell gefährlich werden könnte.

Dass auch Frauen nicht immer das Wohl von Kindern im Sinn haben, kann man an vielen Vorfällen in Kinderheimen und Verschickungsheimen (vorwiegend zwischen 1950 und ca. 1970) sehen, in denen anscheinend häufig auch Frauen tätig waren. Wenn ich höre und lese, wie dort damals mit den Kindern umgegangen wurde, bin ich wirklich froh, dass mir das damals als Kind erspart gebiieben ist.

Hier der Wiki-Link, der auch einige weiterführende Links enthält:
Wikipedia: Verschickungskinder

capspauldin schrieb:Die Benachteiligung ist ja erwiesen und offensichtlich, man kann nicht von einem Fachkräftemangel sprechen und einem großen Teil der Bevölkerung den Einstieg in diesen Beruf noch extra erschweren.

Jups. Also je nachdem auch ein mit selbstverschuldetes Problem. Kann/könnte auch die Männer verstehen, die wegen Vorurteilen keinen Bock auf diesen Job hätten oder auch wieder kündigen würden.

Katkit schrieb:Das ist nix anderes bei Frauen, im Gegenteil, das wird von den meisten Männern noch herzhaft und schenkelklopfend belacht. Fragt mal in euren männlichen Freundeskreisen, wer z.B. sein Auto einer Mechanikerin anvertraut? Oder wer insgeheim glaubt, der Krankenpfleger sei schwul?

War in meinem früheren Freundes- und Bekanntenkreis jetzt nie sooo wirklich Thema, an das ich mich zurück erinnern würde.

Nur der Ehemann der Schwester meines besten Kumpels fällt hin und wieder mit einigen erzkonservativen Einstellungen und dementsprechend auch Äußerungen auf - auch bspw. was Elternzeit für Männer betrifft, da seiner Ansicht nach nicht dafür gemacht, sondern nur um Karriere zu mache wie er, lol.

Ich persönlich habe da auch weniger Vorurteile, weil schon seit meiner Ausbildung im körperlich-anstrengenderen GalaBau mit Frauen zusammengearbeitet.

Und eine Ex von mir sowie ihre Schwester, beide Autofreaks, da ließ ich mir sogar umsonst die Reifen wechseln. Ich kann mit Autos nichts anfangen und bin froh, wenn ich Scheibenwasser alleine befüllt bekomme, lach.

Ebenso macht unsere Schornsteinfegerin einen sehr guten Job.

Ich hatte da ungelogen noch nie Vorbehalte nur des weiblichen Geschlechts wegen.

Krankenpflege, da fand ich das Verhältnis schon immer ausgewogen. Also zumindest in Krankenhäusern. Über sexuelle Orientierungen habe ich mir da nie Gedanken gemacht.

Auch mein letzter Physiotherapeut war sehr kompetent - nur leider unter Zeitdruck immer.

Hanne_Lore schrieb:Die Ängste der Eltern als unbegründeten Generalverdacht abzutun ist vielleicht auch zu simpel.

Es bleibt für mich ein Generalverdacht, wenn allen Männern nur ihres Geschlechts wegen misstrauisch und ablehnend begegnet werden sollte.

Dann dürfte sich streng genommen auch keine Frau mehr der persönlichen Prävention wegen mit einem männlichen Partner einlassen, denn es könnte ja häusliche Gewalt als Oberbegriff drohen.

Oder sich auch nicht mehr unbeaufsichtigt mit männlichen Kollegen oder männlichen Vorgesetzten abgeben/treffen/arbeiten, denn es könnte ja ein sexueller Übergriff drohen.

Nachtrag:

Hanne_Lore schrieb:Sorry fürs OT, wobei ich es nur zum Teil als OT empfinde, denn vermutlich überlegt sich die ein oder andere KiTa auch aufgrund solcher Zahlen wirklich mehrmals, ob sie einen Mann einstellt.

Nö, passt zum Thema.

Und sogar von rechtlicher Relevanz, da auch Männer bzw. das männliche Geschlecht durchs AGG Diskriminierungsschutz erfährt.

Aufgrund des Geschlechts darf niemand benachteiligt werden, wenn nicht durch anderes sachlich begründbar.

Das AGG ist auch auf private Kitas als Arbeitgeber anwendbar. Also erst mal so grundsätzlich.

Öffentliche bzw. städtische Kitas wären sogar ans GG gebunden.

rhapsody3004 schrieb:Dann dürfte sich streng genommen auch keine Frau mehr der persönlichen Prävention wegen mit einem männlichen Partner einlassen, denn es könnte ja häusliche Gewalt als Oberbegriff drohen.

Oder sich auch nicht mehr unbeaufsichtigt mit männlichen Kollegen oder männlichen Vorgesetzten abgeben/treffen/arbeiten, denn es könnte ja ein sexueller Übergriff drohen.

Die Kriminaler sagen doch nach wie vor, der gefährlichste Mann für eine Frau ist ihr eigener, wo sie ihn her hat, ist da zweitrangig. 😅
Ernsthaft, solche Leute nehmen es nicht streng, die legen sich das halt so zurecht wie es passt.

Ich hab mich vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt. Was ich meinte mit "es wäre ein bisschen simpel das einfach so abzutun" war, dass man es sich damit einfach zu leicht machen würde, weil sich dann ja nix ändert.
Die Frage ist aber doch eigentlich, wie nimmt man Eltern diese Ängste? Wie kann man Vertrauen fördern und den Männern damit den Einstieg in solche Berufe erleichtern?
(Die Frage, warum vertrauen wir in KiTas wildfremden Frauen unsere Kinder leichter an, als wildfremden Männern, wäre mal eine separate Diskussion wert. Und von wievielen Eltern sind Männer als Erzieher überhaupt erwünscht? Hört und liest man doch so oft so seltsame Sätze von Müttern wie "mein Kind braucht keine männliche Bezugsperson"...aber wie gesagt, an sich ist das ein eigenes Thema)

rhapsody3004 schrieb:Aufgrund des Geschlechts darf niemand benachteiligt werden, wenn nicht durch anderes sachlich begründbar.

Jo, eh. Und wenn ein Dienstgeber keinen Mann einstellen will, weil er so prophylaktisch Übergriffe auf Kinder verhindern will, wird er einen anderen "offiziellen" Grund finden, warum er den Job nicht kriegt.

Hanne_Lore schrieb:Die Frage ist aber doch eigentlich, wie nimmt man Eltern diese Ängste? Wie kann man Vertrauen fördern und den Männern damit den Einstieg in solche Berufe erleichtern?

Indem man als Kindergarten (sprich Leitung und Pädagogen) intensiven Kontakt zu den Eltern pflegt. Und Bedenken angesprochen werden dürfen und ernst genommen werden. Je kleiner die Kinder dort, umso wichtiger.