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IQ

408 Beiträge, Schlüsselwörter: Gehirn, IQ, Intelligenzquotient

IQ

10.07.2016 um 20:28
@interpreter
interpreter schrieb:wenn schulischer oder beruflicher Erfolg offensichtlich nichts mit Intelligenz zu tun hätten. Das Gegenteil ist jedoch der Fall.
Das kenne ich teilweise aber auch anders... der erfolgreichste aus meiner ehem. Gesamtschulklasse hat damals gerade so die Schule gepackt und verdient jetzt locker das 6-fache von mir obwohl ich z.B. mit 99,4 % meine Lehre absolvierte was mich bis heute zum Rekordhalter macht. Ich würde den als nicht mal durchschnittlich intelligent einstufen, aber vielleicht war ja alles nur Tarnung :D


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10.07.2016 um 20:33
@interpreter
interpreter schrieb:garnicht. Dass es sowas wie spezifische Intelligenz geben würde und das kein angelerntes Methodenwissen ist, ist eine Vermutung die bis jetzt weder untersucht noch bestätigt wurde.
Ein Beispiel aus der Kampsportszene - da gibt es Typen welche eine extrem hohe Kämpferintelligenz aufweisen und taktisch, strategisch als auch intuitiv auf einem extrem hohen Level agieren obwohl sie im Alltagsleben nicht gerade intelligent rüberkommen. Würde mich interessieren die mal zu testen.


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10.07.2016 um 20:46
@paranomal

Erfolg ergibt sich nicht nur aus dem Entsprechen gesellschaftlicher Anforderungen. Diese Eingrenzung ist absolut willkürlich. Und es ist natürlich kein Positivismus. Es ist eine kritisch untersuchte Theorie.

-> Ein Test mit einer Abfolge von Logik-Rätseln. Naheliegende Vermutung, dass diese Logikrätsel kognitive Leistunsfähigkeit untersuchen oder zumindest annähren. Also hat man einen möglichen Test um seine Hypothese zu untersuchen dass kognitive Leistungsfähigkeit in Menschen verschieden ausgeprägt und messbar ist.

Danach validiert man den Test anhand der Theorie das Erfolg mit der kognitiven Leistungsfähigkeit korelliert. Wenn der Test folglich mit dem Erfolg korelliert testet er der Theorie nach kognitive Leistungsfähigkeit.

Das könnte natürlich falsch sein. ABER wenn es falsch ist, müsste eine andere Erklärung für die Korellation gefunden werden, die dann sein müsste dass Aufgaben die logisches Denken erfordern in Wahrheit Ehrgeiz oder soziale Kompetenz untersuchen. Diese Erklärung erfordert allerdings zuviele Annahmen und kann daher ohne Beweis oder Beleg mit Okhams Rasiermesser ausgeschlossen werden.

Letztlich ist das komplett saubere Wissenschaft in der Hinsicht, dass es die Beste Erklärung ist und hat mit Positivismus nichts zu tun.
paranomal schrieb:Das fängt mit den Bedingungen an unter denen diese durchgeführt werden und die damit einhergehende Gefahr der Verzerrung und endet bei der Unmöglichkeit weltweit mit demselben standard zu messen.
Das gilt im Großen und ganzen für fast jeden Test an dem Menschliche Subjekte beteiligt ist. Der vernünftige Weg ist die Tests mit einen kleinen Prise Salz bezüglich der Präzision zu nehmen aber ein grundsätzliches methodisches Problem ist das nicht.

Wenn du die Normalverteilung in Frage stellst, besorg dir die Daten von einer Reihenuntersuchung und beweise das es ein Problem gibt. Wird wohl nicht so schwer sein.

@Einzelgänger

Nicht jeder mit einem hohen IQ ist erfolgreich, nicht jeder Erfolgreiche hat einen hohen IQ, ich dachte angesichts der Tatsache, dass er hier um statistische Korrelationen geht, war es überflüssig das zu erwähnen. Es geht um den Durchschnitt nicht die Gesamtheit.
Einzelgänger schrieb:a gibt es Typen welche eine extrem hohe Kämpferintelligenz aufweisen
ja... man kann Intelligenz mit quasi jedem anderen wort verneologismieren. Bringt aber nichts. Vielleicht sind die Typen nicht intelligent sondern einfach nur gute Kämpfer? Aus meiner Sicht sollten wir bei der üblichen Definition von Intelligenz bleiben, sonst wird jede Kommunikation überflüssig.


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10.07.2016 um 20:55
@interpreter
interpreter schrieb:us meiner Sicht sollten wir bei der üblichen Definition von Intelligenz bleiben, sonst wird jede Kommunikation überflüssig.
Wie gesagt, das ganze ist nicht gerade mein Spezialgebiet aber nach kurzem googeln stieß ich direkt auf das Wikipedia: Intelligenztheorie und sowas hier
Da einzelne kognitive Fähigkeiten unterschiedlich stark ausgeprägt sein können und keine Einigkeit besteht, wie diese zu bestimmen und zu unterscheiden sind, gibt es keine allgemeingültige Definition der Intelligenz. Vielmehr schlagen die verschiedenen Intelligenztheorien unterschiedliche Operationalisierungen des alltagssprachlichen Begriffs vor.


Meintest Du sowas mit üblichen Definitionen? Also meine Zeit reicht gerade nicht um mir all die verschiedenen Theorien durchzulesen, bin gerade auf der Arbeit, deshalb halte ich mich jetzt mal zurück ;) Ich denke das wird eine intelligente Entscheidung sein :D


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10.07.2016 um 21:06
@RobynTheTiny
Kein Schimmer mehr


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10.07.2016 um 21:06
@Einzelgänger

Aus meiner Sicht gehen die schon alle in die selber Richtung. Logik, räumliches Vorstellungsvermögen, Verarbeitungsgeschwindigkeit, etc.

Abgesehen von Gardner, der es wie du macht und x, y und z-Intelligenz predigt. Der wird kritisiert, weil seine Theorien nicht durch Forschungsergebnisse belegt sind. Diese Kritik ist natürlich völlig berechtigt, weil es prinzipiell nicht möglich sein dürfte die Theorie genauer zu untersuchen. Schließlich fordert er ja eine Art Wechsel der Definition ansich, in der Hinsicht das man zukünftig jedes Talent als eine Form der Intelligenz sehen möge.


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10.07.2016 um 21:15
@interpreter
wie gesagt, ich überlasse das Feld mal lieber Dir... ich kann mich da jetzt nicht reinarbeiten und dementsprechend nicht viel konstruktives dazu beitragen - das ist scheinbar ein sehr komplexes Thema und es wäre zu vermessen von mir zu versuchen tiefgreifender mitzureden.


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IQ

10.07.2016 um 22:47
interpreter schrieb:-> Ein Test mit einer Abfolge von Logik-Rätseln. Naheliegende Vermutung, dass diese Logikrätsel kognitive Leistunsfähigkeit untersuchen oder zumindest annähren. Also hat man einen möglichen Test um seine Hypothese zu untersuchen dass kognitive Leistungsfähigkeit in Menschen verschieden ausgeprägt und messbar ist.
Das Problem ist hier schonmal, dass Kognition durchaus mehr umfasst als Logik. Der Fehler besteht hier schonmal darin, dass das zu untersuchende auf einen Teilaspekt desselben heruntergebrochen wird. Wenn man das ganze hier ehrlicherweise als Logiktest bezeichnen würde, wäre es sauber ja.
interpreter schrieb:Danach validiert man den Test anhand der Theorie das Erfolg mit der kognitiven Leistungsfähigkeit korelliert. Wenn der Test folglich mit dem Erfolg korelliert testet er der Theorie nach kognitive Leistungsfähigkeit.
Dir ist aber schon aufgefallen, dass du die angebliche Validität durch reine Selbstreferenzialität herstellst? Daran ist nix objektiv wissenschafltiches oder gar kritisches, das ist mehr oder weniger eine sich selbst erfüllende Prophezeihung.
interpreter schrieb:Das könnte natürlich falsch sein. ABER wenn es falsch ist, müsste eine andere Erklärung für die Korellation gefunden werden, die dann sein müsste dass Aufgaben die logisches Denken erfordern in Wahrheit Ehrgeiz oder soziale Kompetenz untersuchen. Diese Erklärung erfordert allerdings zuviele Annahmen und kann daher ohne Beweis oder Beleg mit Okhams Rasiermesser ausgeschlossen werden.
Mit anderen Grundannahmen bei der Erstellung der Tests würde es bezüglich anderer Erwartungen auch zu anderen Ergebnissen kommen. Die Korrelation ist hier schon im Forschungsdesign angelegt. Hier kann ich nur auf den Abschnitt davor verweisen.


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10.07.2016 um 23:03
@paranomal

Er testet nicht nur Logik. Hast du jemals so einen Test gesehen?
paranomal schrieb:Dir ist aber schon aufgefallen, dass du die angebliche Validität durch reine Selbstreferenzialität herstellst? Daran ist nix objektiv wissenschafltiches oder gar kritisches, das ist mehr oder weniger eine sich selbst erfüllende Prophezeihung.
Es ist Wissenschaft. Es ist eine Theorie und es ist ein plausibler Erklärungsansatz.

Natürlich ist es nicht ganz so einfach wie in dem Satz den du zitiert hast aber insgesamt gibt es da schon ein sehr zuverlässiges Bild.

Und zugegebenermaßen hast du recht. Der Test testet nicht die kognitive Leistungsfähigkeit insgesamt. Er testet zum Beispiel keine Reaktionsgeschwindigkeit, die ja auch dazu gehört. Er testet Kreativität nur in sehr geringem Umfang und keine Fähigkeit zur Empathie und ähnliches, die ja sicher auch Teil der kognitiven Leistungsfähigkeit sind.

Was der Test testet sind die Sachen, die dem klassischen Intelligenzbegriff entsprechen. Logik, Räumliches Vorstellungsvermögen, Die Fähigkeit Muster zu erkennen, etc.
paranomal schrieb:Mit anderen Grundannahmen bei der Erstellung der Tests würde es bezüglich anderer Erwartungen auch zu anderen Ergebnissen kommen
Mit anderen Grundannahmen bei der Auslegung eines Testes würde man zu anderen Ergebnissen kommen weil man ANDERE DINGE TESTEN WÜRDE.

Wahrscheinlich stellst du einfach falsche Anforderungen an den Test. Du hast dir eine eigene Definition von Intelligenz in den Kopf gesetzt und kritisierst jetzt einen Test dafür, dass er für eine andere Definition und andere Kriterien ausgelegt wurde. Aber der Test ist dennoch ein gutes diagnostisches Werkzeug.


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10.07.2016 um 23:49
interpreter schrieb:Was der Test testet sind die Sachen, die dem klassischen Intelligenzbegriff entsprechen. Logik, Räumliches Vorstellungsvermögen, Die Fähigkeit Muster zu erkennen, etc.
Also lediglich den Grad der Fähigkeit zur Einpassung in ein bestimmtes kulturelles Denkmuster, welches wiederum durch in erster Linie ökonomisch definierte Anforderungen geprägt wurde.
interpreter schrieb:Wahrscheinlich stellst du einfach falsche Anforderungen an den Test. Du hast dir eine eigene Definition von Intelligenz in den Kopf gesetzt und kritisierst jetzt einen Test dafür, dass er für eine andere Definition und andere Kriterien ausgelegt wurde. Aber der Test ist dennoch ein gutes diagnostisches Werkzeug.
Ich halte derartige Tests einfach schlichtweg für nicht Aussagekräftig. Selbst habe ich keine eigene Definition, ich kritisiere nur die Willkürlichkeit des Begriffes.
interpreter schrieb:Er testet nicht nur Logik. Hast du jemals so einen Test gesehen?
Das ist mir klar, ich bin auch nur auf dein Beispiel eingegangen. Und ja habe ich, aber nicht unter Laborbedingungen.


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10.07.2016 um 23:58
paranomal schrieb:Also lediglich den Grad der Fähigkeit zur Einpassung in ein bestimmtes kulturelles Denkmuster, welches wiederum durch in erster Linie ökonomisch definierte Anforderungen geprägt wurde.
Wie auch immer du das nennen magst, es sind klar definierte Kriterien und daher hinreichend für einen objektiven Test.
paranomal schrieb:Ich halte derartige Tests einfach schlichtweg für nicht Aussagekräftig. Selbst habe ich keine eigene Definition, ich kritisiere nur die Willkürlichkeit des Begriffes.
Was heißt nicht aussagekräftig? Sie testen wofür sie ausgelegt wurden. Daraus ergibt sich ein Wert den man willkürlich IQ genannt hat, so wie man alle anderen Worte willkürlich verteilt. Wie auch beim klassischen Intelligenzbegriff das Wort Intelligenz selber.
Man hat etwas so genannt und dann hieß es halt so. Das ist doch mehr oder weniger wertfrei, oder nicht?

Also was stört dich daran? Ist der IQ-Test zu einseitig auf die logischen und harten Bestandteile der kognitiven Leistungsfähigkeit ausgelegt? Sicher ist er das.
Aber die Lösung dafür wäre höchstens einen neuen Test zu entwickeln der andere Bestandteile testet. Einen Tachometer dafür zu kritisieren, dass es nicht anzeigt, wie schön das Auto ist, ist unsinnig.


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11.07.2016 um 12:28
@paranomal
paranomal schrieb:Also lediglich den Grad der Fähigkeit zur Einpassung in ein bestimmtes kulturelles Denkmuster, welches wiederum durch in erster Linie ökonomisch definierte Anforderungen geprägt wurde.
Logik, räumliches Vorstellungsvermögen usw sind also kulturelle Denkmuster? Stimmt, die in Afrika haben dank ihrer anderen Kulturen kein räumliches Vorstellungsvermögen und keine Logik, also keine bestimmten Hirnareale, die leben quasi in einer anderen Dimension.
paranomal schrieb:Ich halte derartige Tests einfach schlichtweg für nicht Aussagekräftig. Selbst habe ich keine eigene Definition, ich kritisiere nur die Willkürlichkeit des Begriffes.
Es ist egal, ob du sie für aussagekräftig hältst, solange sie aussagekräftig sind und das sind sie auch. Schulische Laufbahn usw dies das Thema wurde schon 200³²³²³ besprochen.


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12.07.2016 um 11:12
Sooo nun werde ich auch mal meinen Senf dazu geben.

Erst mal finde ich erstaunlich wie viele Genies hier im Forum aktiv sind. 140??? Respekt!

Die Aussagekraft eines IQ Tests ist für mich nicht sehr bestechend. Da reichen nicht einmal 12 Stunden um wirklich alle Gebiete abzudeckeln. Des Weiteren ist es auch oft Interessenabhängig in wie weit jemand ein Gebiet beherrscht oder nicht.
Wenn man mal die Definition des Begriffs Intelligenz sieht, dann hat der Test nicht allzu viel damit zu tun. Von der emotionalen Intelligenz mal ganz zu schweigen.
Nur weil jemand kein räumliches Vorstellungvermögen hat, heißt es ja nicht das er deshalb generell "dümmer" ist als andere. Dafür kann der dann wahrscheinlich etwas anderes besser´, was dann in dem Test aber nicht erfragt wird.

Klar kann man damit mal sein Ego streicheln aber ob das fürs Leben sinnvoll ist...... glaub ich nicht so wirklich.


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12.07.2016 um 13:15
99ProzHetero schrieb:Logik, räumliches Vorstellungsvermögen usw sind also kulturelle Denkmuster? Stimmt, die in Afrika haben dank ihrer anderen Kulturen kein räumliches Vorstellungsvermögen und keine Logik, also keine bestimmten Hirnareale, die leben quasi in einer anderen Dimension.
Da hast du mich wohl falsch verstanden. Es ging mir um die rein an spezifischen gesellschafltichen Anforderungen ausgerichtete Definition von Intelligenz.
99ProzHetero schrieb:Es ist egal, ob du sie für aussagekräftig hältst, solange sie aussagekräftig sind und das sind sie auch. Schulische Laufbahn usw dies das Thema wurde schon 200³²³²³ besprochen.
Es gibt genug Psychologen, Soziologen, etc. die die reine Selbstrefferenzialität dieser Tests ebenfalls kritisieren. Das ist keine Spinnerei die ich mir persönlich aus den Fingern gesaugt habe.
interpreter schrieb:Wie auch immer du das nennen magst, es sind klar definierte Kriterien und daher hinreichend für einen objektiven Test.
Naja nur ist der Untersuchungsgegenstand halt viel zu schwammig, da dieser erst durch die Messung selbst umrissen wird.
interpreter schrieb:Was heißt nicht aussagekräftig? Sie testen wofür sie ausgelegt wurden.
Wenn man damit lediglich die Wahrscheinlichkeit auf beruflichen Erfolg (wenn auch unzureichend) testen will, dann bitteschön. Daraus jedoch quasi moralische Kategorien abzuleiten, oder den Anspruch zu haben irgendwas allgemeingültiges zu beobachten, dann nein.


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12.07.2016 um 14:13
interpreter schrieb:
Was der Test testet sind die Sachen, die dem klassischen Intelligenzbegriff entsprechen. Logik, Räumliches Vorstellungsvermögen, Die Fähigkeit Muster zu erkennen, etc.
Also lediglich den Grad der Fähigkeit zur Einpassung in ein bestimmtes kulturelles Denkmuster, welches wiederum durch in erster Linie ökonomisch definierte Anforderungen geprägt wurde.
Darauf:
99ProzHetero schrieb:Logik, räumliches Vorstellungsvermögen usw sind also kulturelle Denkmuster? Stimmt, die in Afrika haben dank ihrer anderen Kulturen kein räumliches Vorstellungsvermögen und keine Logik, also keine bestimmten Hirnareale, die leben quasi in einer anderen Dimension.
Ich hab dich schon richtig verstanden, diese Testsubjekte, außer die verbalen, sind bei jedem Menschen, unabhängig von Kultur usw, vorhanden - unterschiedlich stark und schwach. Nichts gesellschaftlich.
paranomal schrieb:Es gibt genug Psychologen, Soziologen, etc. die die reine Selbstrefferenzialität dieser Tests ebenfalls kritisieren. Das ist keine Spinnerei die ich mir persönlich aus den Fingern gesaugt habe.
Es gibt genug bewiesene Korrelation zwischen IQ und Schulbildung. Allein deswegen ist ein IQ Test nicht unbedeutend und nichtssagend.


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12.07.2016 um 15:35
99ProzHetero schrieb:Ich hab dich schon richtig verstanden, diese Testsubjekte, außer die verbalen, sind bei jedem Menschen, unabhängig von Kultur usw, vorhanden - unterschiedlich stark und schwach. Nichts gesellschaftlich.
Was du wie testest ist natürlich gesellschaftlich bedingt. Denn würde man IQ Tests an gepflügten Ackern oder gewonnenen Schachpartien validieren wollen, sähe der Test ganz anders aus.
99ProzHetero schrieb:Es gibt genug bewiesene Korrelation zwischen IQ und Schulbildung. Allein deswegen ist ein IQ Test nicht unbedeutend und nichtssagend.
Ne, aber der Test misst demnach halt nicht die allgemeine kognitive Leistung, sondern nur bestimmte Anteile und Ausformungen. An der Stelle ist der Test bestenfalls klassistisch, da die Schulbildung wiederum von mit diversen anderen Variablen (allem voran die soziale Herkunft) verknüpft ist. Das jemand, bei dem bestimmte kognitive Fähigkeiten dementsprechend gefördert werden auch in einem entsprechenden Test besser abschneidet, ist irgendwie logisch (und zudem auch belegt). Daher ist IQ kein neutrales Maß, sondern höchstens eine soziostrukturelle Analysehilfe.


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12.07.2016 um 17:05
paranomal schrieb: Ne, aber der Test misst demnach halt nicht die allgemeine kognitive Leistung, sondern nur bestimmte Anteile und Ausformungen. An der Stelle ist der Test bestenfalls klassistisch, da die Schulbildung wiederum von mit diversen anderen Variablen (allem voran die soziale Herkunft) verknüpft ist. Das jemand, bei dem bestimmte kognitive Fähigkeiten dementsprechend gefördert werden auch in einem entsprechenden Test besser abschneidet, ist irgendwie logisch (und zudem auch belegt). Daher ist IQ kein neutrales Maß, sondern höchstens eine soziostrukturelle Analysehilfe.
Dem wäre allerdings nur teilweise so.
Der sozio-ökonomische Hintergrund ist da nämlich nur ein Faktor der zur Intelligenzbildung beiträgt oder vielleicht auch gar nur den förderlichen (oder ggf auch weniger förderlichen) Part hierbei spielt (im fachlichen Diskurs ja immer noch oft umstritten) und die Veranlagung da erstmal die primäre Rolle übernimmt während sie dann bereits in der frühkindlichen Phase von der Umwelt entsprechend ausgebildet wird.

Den IQ-Test kann man daher sowohl als mehr oder auch weniger objektiven analytischen Indikator für den individuellen "Habitus" einer Person betrachten der einen bestimmten Bereich der kognitiven Fähigkeiten wie Logik, räumliches Vorstellungsvermögen etc. abdeckt aber da dennoch spezifiziert eben nur den jeweiligen Intelligenzqotienten im "klassischen Sinn" darstellt.


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12.07.2016 um 19:06
Libertin schrieb:Den IQ-Test kann man daher sowohl als mehr oder auch weniger objektiven analytischen Indikator für den individuellen "Habitus" einer Person betrachten der einen bestimmten Bereich der kognitiven Fähigkeiten wie Logik, räumliches Vorstellungsvermögen etc. abdeckt aber da dennoch spezifiziert eben nur den jeweiligen Intelligenzqotienten im "klassischen Sinn" darstellt.
Mit der Habitus Definition kann ich dann schon mehr anfangen. Jedoch kann man auch darin noch allgemein prägende Indikatoren ausfindig machen.


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12.07.2016 um 21:51
@paranomal
paranomal schrieb:Was du wie testest ist natürlich gesellschaftlich bedingt. Denn würde man IQ Tests an gepflügten Ackern oder gewonnenen Schachpartien validieren wollen, sähe der Test ganz anders aus.
Inwiefern sind grundlegende Denkmuster, komplexe, miteinander interagierende Gehirnprozesse, gesellschaftlich geprägt stark? Angstgefühl entsteht in bestimmten Hirnbereichen, genauso wie mathematisches Verständnis... "Allgemeine Intelligenz" beinhaltet halt diese Komponenten, jene sind für die heutige Gesellschaft wichtig, waren es aber früher auch, da sie grundlegende Funktionen wie z.B. Angstgefühl sind. Und man kann die Prägung jener Fähigkeiten eben Messen und heutzutage ist es, vor allem im Beruf, von Vorteil, von Vorteil und nicht unbedingt sehr gut!, eine hohe Prägung gewisser Fähigkeiten dieser Subjekte zu haben (Logik usw...).
paranomal schrieb:Ne, aber der Test misst demnach halt nicht die allgemeine kognitive Leistung, sondern nur bestimmte Anteile und Ausformungen.
Eigentlich tut sie das sehr wohl, zumindest der derzeitige Stand. Aber natürlich nicht das gesamte Spektrum der Kognition. UND wenn man seine musikalische oder kinästhetische intelligenz messen will, dann bringt ein IQ Test nichts.

Zur Kognition gehört auch Selbstwahrnehmung und so, klar, und jene ist wahrscheinlich auch in unterschiedlicher Prägung vorhanden, allerdings ist sie schwer zu messen und keine komplette Grundfunktion wie Logik. Es ist für die Intelligenz egal, ob du dich enorm stark (wie auch immer das sein soll) oder mittelstark wahrnimmst, so lange du logisch sehr gut denken kannst... Wieso will man die ganze kognitive Fähigkeiten zur menschlichen Intelligenz definieren, wenn einige Funktionen davon eigentlich nicht viel damit zu tun haben?


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13.07.2016 um 00:00
@paranomal
paranomal schrieb:Das jemand, bei dem bestimmte kognitive Fähigkeiten dementsprechend gefördert werden auch in einem entsprechenden Test besser abschneidet, ist irgendwie logisch (und zudem auch belegt).
Man kann sein Hirn trainieren, dann wird es besser. Tatsächlich wäre es eher verwunderlich wenn diese Gesetzmäßigkeit nicht eintreten würde.
paranomal schrieb:Daher ist IQ kein neutrales Maß,
Und wie stellst du dir ein NEUTRALES MASS vor? Ist das nicht ein Widerspruch in Sich?
paranomal schrieb: sondern höchstens eine soziostrukturelle Analysehilfe.
Das ist genau wie er verwendet wird.
paranomal schrieb:Jedoch kann man auch darin noch allgemein prägende Indikatoren ausfindig machen.
Prägende Indikatoren? Fängst du an, dich in den ganzen Fachwörtern zu verirren?


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