#MeToo Was ist dran?

sacredheart schrieb:Ich finde Deine Rechtsauffassung sehr bedenklich. Glaubst Du wirklich, dass die Öffentlichkeit ein neutrales Bild einer Person bewahrt, bis ein Urteil vor Gericht gesprochen wurde? Glaubst Du weiterhin, dass der Fall Spacey ein besonders leuchtendes Beispiel dafür ist, dass es in der Öffentlichkeit zu keiner Vorverurteilung kommt? Was würde wohl Herr Kachelmann dazu sagen, ob ein gerichtlicher Freispruch auch ein Freispruch für ein Leben ohne Verdächtigungen sorgt?

Hm... ich habe oben doch geschrieben, dass auch ich vorsichtig wäre, mich über jemanden, der noch nicht rechtskräftig verurteilt wurde, in Online-Räumen auszulassen... hast du denn wirklich mal in die Kampagne geschaut? Sooo an den Pranger gestellt werden die so "Angeklagten" nicht von allen... viele sind auch besonnen und denken eher gemäßigt, behalten sich aber vor, eine eigene Meinung zu dem Thema, wie bspw. im Falle Kevein Spacey, äußern zu dürfen...

...und ich sehe bei den vielen, vielen Betroffenen, wohl gemerkt Betroffenen, also diejenigen, die sagen, sie seien wirklich von ihm angegangen worden, jetzt eher meine Bereitschaft, ihnen mehr als ihm zu glauben.

...und... er hat ja selber zugegeben, dass er sein "Verhalten und Benehmen" dahingehend sogar therapieren lassen wolle.

...und ich finde, du schießt aber auch recht schnell aus der Hüfte, oder? So wie folgend z.B.:

sacredheart schrieb:ich finde Deine Rechtsauffassung sehr bedenklich.

Finde ich schon ein wenig dreist... meine Rechtsauffassung direkt als "bedenklich" zu betiteln.

sacredheart schrieb:Was würde wohl Herr Kachelmann dazu sagen, ob ein gerichtlicher Freispruch auch ein Freispruch für ein Leben ohne Verdächtigungen sorgt?

naja nun ist er ja wieder im TV....kann mir aber noch vorstellen das dies so manch einem nicht schmeckt, eben aufgrund dieser "Vorverurteilungen".

sacredheart schrieb:Und deswegen muss sollte man nun allen gleichermaßen ungeprüft glauben, eingedenk der ganz sicheren Möglichkeit, dass damit auch unbegründet Menschenleben zugrunde gerichtet werden?

Aus welchem meiner Worte glaubst du das raus lesen zu können?

sacredheart schrieb:Damit die wahren Opfer es leichter haben, darf man keine Geschichten mehr anzweifeln?

Ganz konsequent zu Ende gedacht: Ja.
Aber vor allem sollte man nicht in so einem Zusammenhang davon anfangen, dass psychisch kranke Menschen oft falsche Anschuldigungen bezüglich sexueller Belästigung treffen.

Denn dein öffentliches Zweifeln ist nichts anderes als die öffentliche Vorverurteilung der Opfer als psychisch kranke Lügner. Also genau das, was du anprangerst (nur eben bezogen auf die Opfer)

sacredheart schrieb:Den Opfern von Falschbeschuldigungen sagen wir dann einfach: Pech gehabt. Dein Leben muss kaputt sein, damit echte Opfer es leichter haben? Nimm es hin, dass Du zwar nichts getan hast, Dich aber niemand mehr mit dem Arsch anguckt?

Und wie kommst du nun darauf?

sacredheart schrieb:Wenn man die Prävalenz von persönlichkeitsstörungen zugrundelegt, halte ich eine Wahrheitsfindung immer für unumgänglich. Darauf beruht jeder Rechtstaat, dass sich auch jedes Opfer der Mühsal einer Beweisaufnahme unterzieht.

Habe ich denn was anderes behauptet?

sacredheart schrieb:Wo wäre sonst der Unterschied zu Duterte? Eine Beschuldigung reicht für Exektutionen (ggf im übertragenen Sinne)? Nicht meine Welt.

Doch, genau das ist deine Welt, nur eben bezogen auf die vermeintlichen Opfer.

moric schrieb:Finde ich schon ein wenig dreist... meine Rechtsauffassung direkt als "bedenklich" zu betiteln.

Na, bei dir kam er wenigstens nicht mit Duterte an. :D

@Tussinelda

Natürlich kann man einen wichtigen Aspekt, was den Wahrheitsgehalt der Aussagen eines kleinen Teils der Menschheit angeht, einfach wegblenden, so macht man sich die Welt, wie sie Dir gefällt.

Übrigens: Wenn jemand einen Menschen fälschlich eines Übergriffs bezichtigt, ist er/sie nicht Opfer, sondern Täter, und der/die falsch Bezichtigte ist Opfer und nicht Täter. Jemand, der eine Beschuldigung ausspricht, ist noch lange kein Opfer, sondern bestenfalls ein potentiell geschädigter und jemand der beschuldigt wird, noch lange kein Täter. So ist das in einem Rechtsstaat. Nur im öffentlichen Diskurs dürfen auch immer schon die nicht Verurteilten als Sau durchs Dorf getrieben werden.

@Groucho

Groucho schrieb: welchem meiner Worte glaubst du das raus lesen zu können?sacredheart schrieb:Damit die wahren Opfer es leichter haben, darf man keine Geschichten mehr anzweifeln?Ganz konsequent zu Ende gedacht: Ja.

Da hast Du selbst geschrieben, dass man - zu Ende gedacht - keine Beschuldigung anzweifeln sollte. Und das bedeutet - ebenfalls zu Ende gedacht - dass die Beschuldigung die Wahrheitsfindung und das Urteil schon vorwegnimmt. Damit werden Menschen in jedem Fall zu Unrecht beurteilt. Wie gesagt, das wäre nicht mehr meine Welt. Und es hätte gar nichts mehr mit der Welt eines Rechtsstaates zu tun. Lassen wir Duterte raus. Dafür nehme ich einfach mal den Satz:

Er hat Jehova gesagt. Ich nehme an, Du kennst das Zitat.

In so einer Welt dürfte man nie vor einer Frau in die letzte freie Lücke fahren.


Gerade das Beispiel Kachelmann finde ich furchtbar. Er mag kein Gentleman gewesen sein, aber mehr auch nicht. Wenn der Mann jetzt eine Frau kennenlernt, wird die überall und immer anders auf ihn zugehen, als vorher. Das wird nie wieder anders.

@sacredheart
Ach komm, Deine steten Wiederholungen machen es nicht besser. Du stigmatisierst psychisch kranke Menschen und Du stigmatisierst Opfer sexueller Belästigung. Und tarnst dies dann als Plädoyer für die Unschuldsvermutung, die aber dann ja bei Die nur für die vermeintlichen Täter gilt. Durchschaubar

@Tussinelda

Die Unschuldsvermutung gilt zunächst überall und für jeden, selbstverständlich auch für Frauen, auch für Frauen, die einen Übergriff thematisieren. Jedoch sollte diese Thematisierung auch einer Realitätsprüfung vor einem Gericht standhalten. Alles andere wäre eine Hexerjagd unter Hinfortlassung jedes rechtsstaatlichen Prinzips.

Was ist denn an meinem Hinweis falsch, dass es eine nicht ganz kleine Gruppe von Männern und Frauen gibt, für die sich Wahrheit nicht an tatsächlichen Geschehnissen bemisst, sondern sich jeweils aus ihrer augenblicklichen Emotionalität neu erfindet? Nur weil Du diesen Aspekt der Realität zu ignorieren wünschst, hört er nicht auf zu existieren. Wenn man selbst einmal Opfer einer (völlig anders gearteten) Schmutzkampagne einer solchen Person wurde, auch wenn die extrem leicht zu entkräften war, kann man sich einfach besonders gut vorstellen, wie es anderen Menschen geht, die irre Vorwürfe nicht so einfach entkräften können. Das ist echt beschissen.

Das sollte dann berücksichtigt werden, wenn der Wunsch aufkommt, jede Beschuldigung immer zu glauben.

Wenn man das ignoriert, entstehen grundlos neue Opfer. Dass man damit den echten Opfern sexueller Gewalt einen Gefallen täte, sehe ich nicht.

@sacredheart
Ja, wir wissen es, die Mutter Deiner Kinder, diese schlimme Person, Deinen Erzählungen nach. Nur leider haben wir ihre Seite nie gehört, also nur Anekdoten, die genau nichts belegen.

@moric

Was ich an Deiner Rechtsauffassung bedenklich finde, hatte ich eigentlich dezidiert ausgeführt. Du hast selbst gesagt, Du wärest eher für Opfer- als für Täterschutz. Das ist ja auch löblich. Allerdings ist zum Beispiel im Fall Spacey ja noch gar kein Täter bekannt, sondern nur ein Beschuldigter. Es sind auch noch keine Opfer bekannt, sondern nur potentiell geschädigte. Wenn man zu einem solchen Zeitpunkt schon mit anderen Begrifflichkeiten wie Täter und Opfer argumentiert, nimmt man ein Urteil vorweg, das finde ich bedenklich. Nach einer rechtskräftigen Verurteilung darf man von Täter und Opfer sprechen, nicht vorher. Das geht aber zuweilen sogar bei Gerichten durcheinander, daher finde ich dann deren Rechtsauffassung während eines laufenden Verfahrens auch bedneklich, Deine finde ich jetzt nicht bedenklicher.

@Tussinelda

Die hatte ich hier mit keinem Wort erwähnt. Es handelt sich also um einen Schuss ins Blaue Deinerseits, der doch sehr ins Persönliche zielt und diesmal sogar daneben lag. Ich hatte auch meine Vita nicht als beleg verwandt. Die Existenz von Persönlichkeitsstörungen und wie sie sich unabhängig von Einzelfällen zeigen, ist aber hinlänglich bekannt und nicht nur eine anekdotische Erzählung einer Einzelperson.

sacredheart schrieb:Das sollte dann berücksichtigt werden, wenn der Wunsch aufkommt, jede Beschuldigung immer zu glauben.

Wenn man das ignoriert, entstehen grundlos neue Opfer. Dass man damit den echten Opfern sexueller Gewalt einen Gefallen täte, sehe ich nicht.

Also... warum bleibst du eigentlich so generell bei dem Thema?

Wir haben doch hier auch konkrete Beispiele... wie bspw. Kevin Spacey... und hier geht es mehr als nur um einen Anfangsverdacht und haltlose Behauptungen... es kamen Betroffene zu Wort, die sich nicht unbedingt in der Kampagne geäußert haben oder sich zu Wort meldeten... diese Menschen wollen Gerichtsverhandlungen sehen und das ihm ein Prozess gemacht wird... das ist mehr als nur die "Beschuldigungen", die du hier vorbringst.

sacredheart schrieb:Allerdings ist zum Beispiel im Fall Spacey ja noch gar kein Täter bekannt, sondern nur ein Beschuldigter. Es sind auch noch keine Opfer bekannt, sondern nur potentiell geschädigte. Wenn man zu einem solchen Zeitpunkt schon mit anderen Begrifflichkeiten wie Täter und Opfer argumentiert, nimmt man ein Urteil vorweg, das finde ich bedenklich.

Ja, gebe ich zu, dass ich im speziellen Fall Kevin Spacey glaube, dass er schuldig ist... zu viele haben sich dazu geäußert und gesagt, dass sie von ihm angegangen worden seien... und du ignorierst irgendwie immer wieder, dass Kevin Spacey selber öffentlich zugegeben hat, sich falsch verhalten zu haben im Sinne des Themas... er wolle sich deswegen auch therapien lassen usw... kannst du selber überall nachlesen... das hat er wirklich gesagt.

Er sieht nur jetzt wirklich alle Felle davon schwimmen und versucht, jetzt alles zu leugnen und selber als Opfer da zu stehen...

...es gibt einen Fall, der auch sehr in den Medien seine Aufmerksamkeit erlangte... und zwar bei Woody Allen... da muss ich sagen, da weiß ich wirklich nicht, was wahr und was falsch ist.

Hier gibt es von allen Seiten widersprüchliche und nicht eindeutige Aussagen und Angaben, wie ich finde... da will ich wirklich erst Mal etwas handfesteres sehen, bevor ich mir eine wirkliche Meinung darüber bilden kann...

...in diesem Fall bin ich der Sache erst einmal neutral gegenüber eingestellt... bei Kevin Spacey habe ich diese Zweifel nicht... aber natürlich... wenn es nicht so sein sollte, dann habe ich mich eben geirrt. Ich renne jetzt aber nicht online rum und betreibe Hetze... ich sage nur, dass ich ihm nicht glaube, dass er unschuldig ist... der Prozess wird's zeigen... warten wir's ab.

@moric

Mir liegt gar nicht persönlich Besonderes am Fall Spacey, ich hab nicht mal 'House of cards' gesehen. Ich habe auch eine persönliche Meinung, die ich aber nicht auch noch rumposaunen muss, auch wenn das kaum noch was ausmachen dürfte.

Für mich ist er ein Täter, wenn er verurteilt wurde, wie jeder andere auch.

Tja, Woody Allen ist irgendwie so ein Sympathieträger, bei dem viele eine hohe Schwelle haben, ihm übles zu unterstellen. Aber nur weil er wie der liebenswürdige Tollpatsch aussieht, muss es nicht so sein, ich habe zum dem Fall, wenn es denn einen gibt, eigentlich keine Meinung.

Mir geht es eher darum: Wer prominent ist, dessen Tür steht natürlich weit offen für Geschichten, die man über ihn/sie erzählt. Die können stimmen oder nicht, wie bei jedem. Nur über Prominente werden halt viel häufiger Geschichten verbreitet als über Omma Kowalski und sie tragen viel weiter. Und auch ein warum auch immer Prominenter hat ein Recht darauf, dass sein Leben weiter geht, wenn ihn irgendjemand beschuldigt. Erst, wenn sich diese Anschuldigungen als Wahrheit erweisen, sollte das auch Konsequenzen für dessen Leben haben, nicht vorher.

Wenn Omma Kowalski im Laden ne Packung Kekse mitgehen lässt, erfährt das niemand. Wenn sich dann bei Gericht herausstellt, dass ein paar Spaßvögel ihr die Kekse in die Tasche gesteckt haben, geht ihr Leben normal weiter. Wenn ein Prominenter eines sexuellen Übergriffs bezichtigt wird, ist er erledigt, auch dann noch, wenn es nicht zu einer Verurteilung kommt, sogar wenn die Anwürfe erwiesen haltlos sind, bleibt Dreck kleben.

Und natürlich ist jemand, der schon von anderen bezichtigt wurde, auch ein wohlfeiles Opfer für jegliche Bezichtigung von allen Seiten. Das werden einige Menschen vielleicht ausnutzen. Ab einer Summe n=x von Anschuldigungen glauben automatisch die Meisten, wird wohl stimmen. Aber die echte Wahrheit unterliegt nun mal keinem TED.

sacredheart schrieb:Wenn Omma Kowalski im Laden ne Packung Kekse mitgehen lässt, erfährt das niemand. Wenn sich dann bei Gericht herausstellt, dass ein paar Spaßvögel ihr die Kekse in die Tasche gesteckt haben, geht ihr Leben normal weiter. Wenn ein Prominenter eines sexuellen Übergriffs bezichtigt wird, ist er erledigt, auch dann noch, wenn es nicht zu einer Verurteilung kommt, sogar wenn die Anwürfe erwiesen haltlos sind, bleibt Dreck kleben.

Das ist so einfach nicht wahr... auch nicht prominente Bürger sind bei sexuellen Übergriffen "erledigt", du siehst es halt nicht einfach überregional und international in den Medien vertreten... lokal aber schon.

In den lokalen Regionen wissen die Menschen schon, wer da sexuell übergriffig geworden ist... und wenn da eine Verurteilung zu stande kommt, dann wandert JEDER in den Bau... soweit ich weiß, gibt es bei überführten sexuellen Straftätern keine Bewährung.

...gibt genügend überführte sexuelle Straftäter, davon ist der aller, aller geringste Teil prominent.

sacredheart schrieb:Wenn Omma Kowalski im Laden ne Packung Kekse mitgehen lässt, erfährt das niemand. Wenn sich dann bei Gericht herausstellt, dass ein paar Spaßvögel ihr die Kekse in die Tasche gesteckt haben, geht ihr Leben normal weiter. Wenn ein Prominenter eines sexuellen Übergriffs bezichtigt wird, ist er erledigt, auch dann noch, wenn es nicht zu einer Verurteilung kommt, sogar wenn die Anwürfe erwiesen haltlos sind, bleibt Dreck kleben.

Kannst Du so pauschal nicht sagen. Unlaengst wurde Goorge Takei Opfer einer solchen Anschuldigung. Am Ende wurde seine Unschuld bewiesen, und meines Wissens hat er damit nicht mehr zu kaempfen.

Abgesehen davon kannst Du auch nicht pauschal sagen, dass ein "normaler Mensch" unter einer solchen Anschuldigung nicht leidet, denn die wird in seinem direkten Umfeld genauso bekannt. Bei einem normalen Menschen zaehlt eben nur dieses direkte Umfeld. Fuer ihn ist es also ebenso schlimm wie fuer einen Prominenten, vielleicht schlimmer, denn wenn bei einem Prominenten die Unschuld bewiesen wird, duerfte das einem breiteren Publikum bekannt werden als bei einem normalen Menschen.

sacredheart schrieb:Wenn man selbst einmal Opfer einer (völlig anders gearteten) Schmutzkampagne einer solchen Person wurde, auch wenn die extrem leicht zu entkräften war, kann man sich einfach besonders gut vorstellen, wie es anderen Menschen geht, die irre Vorwürfe nicht so einfach entkräften können. Das ist echt beschissen.

ich bezog mich darauf und ich erinnere mich eben an alles, was Du da so geschrieben hast.......denn da waren "psychisch gestörte Menschen" ja auch schon immer Dein beliebtestes Angriffsziel......

sacredheart schrieb:Wenn ein Prominenter eines sexuellen Übergriffs bezichtigt wird, ist er erledigt, auch dann noch, wenn es nicht zu einer Verurteilung kommt, sogar wenn die Anwürfe erwiesen haltlos sind, bleibt Dreck kleben.

das liegt eben am Bekanntheitsgrad, was genau soll man da jetzt unternehmen? Wenn sonst über jede Affaire, jede neue Klamotte, das Neugeborene, der Hund, die Essgewohnheiten etc berichtet wird, dann wird eben auch so etwas ausgeschlachtet. Nur machen das dann die Medien und deren Konsumenten, nicht das vermeintliche Opfer.

sacredheart schrieb:Da hast Du selbst geschrieben, dass man - zu Ende gedacht - keine Beschuldigung anzweifeln sollte. Und das bedeutet - ebenfalls zu Ende gedacht - dass die Beschuldigung die Wahrheitsfindung und das Urteil schon vorwegnimmt.

Bullshit!

Man soll die Beschuldigung nicht anzweifeln (schon gar nicht mit Verweis darauf, dass viele psychisch Kranke sowas machen würden), noch soll man die Unschuld des angeblichen Täters anzweifeln.
Damit meine ich nicht unsere Diskussion hier im Forum, sondern Medien und alle die gerichtlich damit zu tun haben.

Ich wollte dir nur sagen, dass das, was du tust, genau das Gleiche ist, wie bei denen, die Spacy (oder jeden anderen) schon als bewiesenen Täter sehen.

Du bist also nicht besser, als die, die du anklagst.

sacredheart schrieb:Damit werden Menschen in jedem Fall zu Unrecht beurteilt.

Bei dir - nicht bei mir.

sacredheart schrieb:Und es hätte gar nichts mehr mit der Welt eines Rechtsstaates zu tun.

Schrieb er......um sich gleich darauf nicht mehr daran zu erinnern.

sacredheart schrieb:In so einer Welt dürfte man nie vor einer Frau in die letzte freie Lücke fahren.

Soviel Frauenfeindlichkeit in einem Satz....

Darf ich mich mal selbst zitieren?

"Du bist nicht besser, als die, die du anklagst"

Schwere Kost, dieses Thema. Ungerechtigkeit ist dabei einfach nicht zu vermeiden, so traurig das ist.
Ich würde mir eine gewisse Neutralität bis zur Urteilsfindung wünschen. Aber das wird in der aktuellen Medienlandschaft so nicht möglich sein.

Dusk schrieb:Aber das wird in der aktuellen Medienlandschaft so nicht möglich sein.

In "der Medienlandschaft" war das nie anders.

Ich denke schon, dass das "schlimmer" geworden ist. Ausserdem ändert das nichts an meiner Aussage.