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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

433 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Menschenrechte, Kriminalfälle ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

17.01.2022 um 23:11
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Vor 60 Jahren hätte man die Möglichkeit gehabt "grundsätzlich" zu klären ob niederschwellige Tätigkeiten, wie Briefe schreiben, Beihilfe zum Mord dastellen oder nicht. Man hätte damit auch ein juristisches Werkzeug gehabt um es auf eine große Anzahl von Nazis anzuwenden. Offensichtlich gab es damals keinen Willen so etwas zu klären oder zu sühnen. Jetzt, 60 Jahre später, ist das ein Muster ohne Wert und die Richter werden auch die Frage klären müssen, ob Irmgard F. nicht "ungleich" vor dem Gesetz behandelt wurde.
Und genau so ist es.
Die hatten ihre Chance und haben sie nie genutzt.
Jetzt wo diese Generation eh bald komplett weggestorben ist und keine signifikante Bevölkerungsgruppe mehr stellt, und deswegen kein Gegenwind droht, arbeitet man sich an den letzten kleinen Fischen ab.

Das ganze kann man irgendwo zwischen tragisch-komisch und feige abheften.

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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

17.01.2022 um 23:56
Zitat von GildonusGildonus schrieb:Der Skandal an dem Prozess ist für mich aber nicht die Tatsache, das der stattfindet, sondern das er gut 60 Jahre zu spät kommt.

Vor 60 Jahren hätte man die Möglichkeit gehabt "grundsätzlich" zu klären ob niederschwellige Tätigkeiten, wie Briefe schreiben, Beihilfe zum Mord dastellen oder nicht. Man hätte damit auch ein juristisches Werkzeug gehabt um es auf eine große Anzahl von Nazis anzuwenden. Offensichtlich gab es damals keinen Willen so etwas zu klären oder zu sühnen.
Bis hier hin gehe ich in jedem Fall mit. Es ist ein Unding, daß viele Prozesse erst nach Jahrzehnten angeleiert wurden, das hätte viel früher passieren müssen. Dennoch bin ich der Ansicht, daß solche Verbrechen nicht verjähren und deshalb ist es mir egal, ob da ein(e) 90jährige(r) in den Knast geht.

Ich finde es auch richtig, daß eine Ursula Haverbeck in den Knast ging und hoffe, daß das Urteil aus 2020 (1 Jahr ohne Bewährung) auch noch vollstreckt wird. Sie hat aber wohl Rechtsmittel eingelegt. Auf ihr Alter würde ich keine Rücksicht nehmen, da sie immer und immer wieder den Holocaust leugnet usw. Auch bei ihr wurde zu lange nur zugeschaut, anstatt direkt mal eine harte Strafe zu verhängen.


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

18.01.2022 um 09:47
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:Es ist ein Unding, daß viele Prozesse erst nach Jahrzehnten angeleiert wurden, das hätte viel früher passieren müssen.
Wie hätte das gehen sollen? Die westdeutschen Richter waren doch nach dem Krieg allesamt alte Nazis, die haben sich gegenseitig beschützt. Und die Bevölkerung stand in großer Mehrheit hinter ihnen. In Landsberg demonstrierten 1951 Tausende gegen die Todesstrafen gegen Kriegsverbrecher siehe "https://www.dw.com/de/deutschland-1951-solidarit%C3%A4t-mit-massenm%C3%B6rdern/a-56136280"
Dieser Zeitgeist hielt noch lange an. Die Politik folgte dieser Linie, kein Richter wurde in der Bundesrepublik für seine Verbrechen belangt.
Studenten gegen Nazi-Richter

Ein Kriegsverbrecher als Gerichtspräsident? In der frühen Bundesrepublik keine große Sache. Dann machten Studenten die NS-Vergangenheit amtierender Richter und Staatsanwälte in einer Ausstellung öffentlich. Die wurde 1960 zum Riesenkandal - doch Probleme bekamen nur die Studenten.

...

Unter dem Titel "Ungesühnte Nazijustiz" eröffnete die Ausstellung am 25. Februar 1960 am Kurfürstendamm in West-Berlin. Die Veranstalter, eine Gruppe West-Berliner Studenten um Reinhard Strecker, präsentierten Verfahrensakten von NS-Sondergerichten, die den nationalsozialistischen Unrechtsstaat plastisch und auf haarsträubende Weise illustrierten. Zu jedem Fall hatten die Organisatoren vermerkt, an welcher Stelle die an dem jeweiligen Urteil beteiligten Juristen nach dem Krieg tätig waren.

Ein Kriegsverbrecher als Landgerichtsdirektor

Kein Wunder, dass die Ausstellung zum öffentlichen Skandal geriet, der nicht nur in der Bundesrepublik und West-Berlin hohe Wellen schlug. Ehemalige NS-Richter fanden sich nämlich auf allen Ebenen der westdeutschen Nachkriegsjustiz. In Hannover etwa amtierte der Landgerichtsdirektor Kurt Bellmann. Bellmann war unter den Nazis als Vorsitzender der Dritten Strafkammer am Sondergericht Prag an mehr als 110 Todesurteilen beteiligt gewesen. Nach dem Krieg in der Tschechoslowakei wegen Justizverbrechen zu schwerer Kerkerhaft verurteilt, war er den westdeutschen Behörden 1955 als "nichtamnestierter Kriegsverbrecher" überstellt worden. Aber schon ab 1. März 1956 amtierte er als Landgerichtsdirektor in Hannover, als sei nichts gewesen.

Oder der Landgerichtsrat Sperrhake aus Tübingen, der im "Dritten Reich" als Ankläger am Sondergericht Weimar an zahlreichen Verfahren wegen kleinerer Diebstähle beteiligt war, die fast alle mit Todesurteilen endeten. Die Verfahrensprotokolle illustrieren deutlich die vorwiegend politisch, nicht juristisch begründeten Urteile. Dass ein Anklagevertreter, der sich an einem durch Rechtsbeugung zustande gekommenen Todesurteil beteiligt, unter Umständen der Beihilfe zum Mord oder zumindest Totschlag schuldig macht - die Nachkriegsjustiz kümmerte es nicht weiter.
...
Wer die Frage nach dem Verbleib der NS-Juristen in der Öffentlichkeit aufwarf, sah sich schnell dem Vorwurf ausgesetzt, der DDR-Propaganda Vorschub zu leisten. Als die Gruppe um Strecker ihre Wanderausstellung im November 1959 in Karlsruhe erstmals zeigte, wurden sie von der konservativen Presse als "Handlanger der Machthaber von Pankow" ("Badische Neueste Nachrichten") abgekanzelt.
...
Der West-Berliner Senat legte der Ausstellung von Beginn an Steine in den Weg. Zunächst verhinderte er, dass die Ausstellung in einer der beiden West-Berliner Universitäten aufgebaut werden konnte. Die Organisatoren seien von "sowjetzonaler Seite inspiriert", das ganze Vorhaben ein "Akt öffentlicher Agitation zugunsten sowjetzonaler Stellen", hieß es in einem Rundschreiben an die Universitäten und Bezirksämter der Stadt. Das "Ansehen der Justiz als tragendem Pfeiler der öffentlichen Ordnung" werde in Frage gestellt und die politische Ordnung in West-Berlin gestört.

Als daraufhin der Kunsthändler Rudolf Springer den Studenten anbot, seine Galerie am Kurfürstendamm für die Ausstellung zu nutzen, wandte sich der Berliner Senat an die Hauseigentümerin. Sie sollte die Ausstellung verbieten und der Galerie Springer gar den Vertrag kündigen, da die Veranstaltung dem Regierenden Bürgermeister Willy Brandt (SPD) in einer politisch schwierigen Zeit in den Rücken falle.
...
Die Politik reagierte windelweich. Mit Paragraph 116 des Deutschen Richtergesetzes vom 8. September 1961 wurde Richtern die Möglichkeit gegeben, sich freiwillig unter vollen Bezügen in den Ruhestand versetzen zu lassen. Denjenigen, die an unverantwortliche Todesurteilen mitgewirkt hatten, aber diese Möglichkeit nicht bis Juni 1962 nutzten, drohte der Bundestag mit Amtsverlust. Dazu wäre allerdings eine Grundgesetzänderung nötig gewesen.

Insgesamt 149 Richter und Staatsanwälte ließen sich nach Paragraph 116 vorzeitig pensionieren.

Kein einziger Richter ist in der Bundesrepublik wegen im "Dritten Reich" begangener Justizverbrechen rechtskräftig verurteilt worden.
Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/nachkriegsskandal-a-948742.html


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

18.01.2022 um 09:57
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Kein einziger Richter ist in der Bundesrepublik wegen im "Dritten Reich" begangener Justizverbrechen rechtskräftig verurteilt worden.
@JosephConrad

Das nennt sich Unabhängigkeit der Justiz, was bedeutet nicht das Gesetz zu vertreten, sondern selbst mit solcher Schwurbelei und Schwurbelei über die 'Würde des Gerichts' über der Justiz zu stehen.

Auch für Verbrechen nach der Nazi Zeit musste sich so gut wie nie ein Richter verantworten, siehe Fall Görgülü.


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18.01.2022 um 10:53
Zitat von sacredheartsacredheart schrieb:Auch für Verbrechen nach der Nazi Zeit musste sich so gut wie nie ein Richter verantworten, siehe Fall Görgülü.
Heute ist das Bundesverfassungsgericht und der BGH unabhängiger, da gibt es Verurteilungen von Richtern. z.B. der "Nazijäger" Jens Rommel ist Richter am BGH.
Richter wegen Rechtsbeugung verurteilt
Der Bundesgerichtshof hat die Verurteilung eines Richters zu einer Freiheitsstrafe wegen Rechtsbeugung bestätigt.
...
Quelle: https://www.winkelmann-vogt.de/Mandanteninformationen/Medizinrecht/detail.117509.Richter-wegen-Rechtsbeugung-verurteilt.html
...
Ein thüringischer Richter am Amtsgericht wurde zu Recht wegen Rechtsbeugung im Amt in 7 Fällen verurteilt. So zumindest entschied kürzlich der Bundesgerichtshof mit Beschluss vom 24.02.2016 – Aktenzeichen 2 StR 533/15. Dabei wollte er „nur“ der Bußgeldbehörde eine Lektion erteilen…
Quelle: https://www.wullbrandt-rechtsanwaelte.de/bgh-bestaetigt-verurteilung-eines-amtsrichters-wegen-rechtsbeugung/

...
Eine Richterin am Amtsgericht Lüdenscheid hat mehrere Akten einfach nicht bearbeitet. Das Landgericht Hagen verurteilte die 37-Jährige jetzt wegen Rechtsbeugung zu drei Jahren und zehn Monaten Haft.
Quelle: https://jurios.de/2021/11/24/knapp-4-jahre-haft-fuer-richterin-wegen-unbearbeiteter-akten/


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18.01.2022 um 12:03
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Jetzt wo diese Generation eh bald komplett weggestorben ist und keine signifikante Bevölkerungsgruppe mehr stellt, und deswegen kein Gegenwind droht, arbeitet man sich an den letzten kleinen Fischen ab.
Das ist so eine Sache.
Natürlich kann man mit Recht sagen, dass eine bessere Aufarbeitung viel früher hätte stattfinden müssen.
Aber davon unabhängig ändern sich eben auch gesellschaftliche Werte. Und damit auch die Frage, welche Handlungen verfolgt werden und welche nicht.

Auch lange nach dem Krieg war es sozial anerkannt, stramm rechts zu sein. Das ist heute anders. Heute werden z.B. auch Kriegsverbrechen viel eher als solche angesehen und nicht nur als Notwendigkeit des Krieges.

Kurz: Seine Taten wiegen heute schwerer als damals. Sie werden gesellschaftlich als verwerflicher als damals angesehen. Insofern ist es nicht unsinnig, das heute noch zu verfolgen. Und durchaus verbunden mit der Rüge, es nicht schon früher verfolgt zu haben.

Aber abseits davon, ist das ein extremer Sonderfall. Tausende oder gar Millionen Menschen die teilweise extreme Schuld auf sich geladen haben. Was man in einer "normalen" Situation nicht einfach unter den Tisch fallen lassen würde. Wir sind hier in einer Situation, die mit "üblichen juristischen Mitteln" kaum abbildbar ist. Das ist eine tiefgreifende moralische und ethische Problematik, die gesellschaftlich vermutlich unlösbar ist.

Die jetzt noch angeklagten und verurteilten Kriegsverbrecher sind letztlich ein Exempel. Ein Beispiel, dass solches Verhalten noch immer - oder besonders jetzt - unrecht ist.

Klar kann man sagen, dass sie jetzt anders behandelt werden, als diejenigen, die eben "rechtzeitig" gestorben sind. Aber bei solchen Taten stellt sich auch die Frage, ob das für diese Menschen damit ein persönliches Unrecht darstellt. Viele andere hatten einfach mehr Glück, einer an sich verdienten strafe zu entgehen.


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

18.01.2022 um 23:01
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Wie hätte das gehen sollen?
Ich weiß. "Unding" ist daher auch das falsche Wort, hast recht. Laß es mich durch Skandal ersetzen. Die Aufarbeitung fand viel zu spät statt, teilweise gar nicht. Aber auch gerade deshalb finde ich solche Prozesse auch heute noch richtig und wichtig, unabhängig vom Alter des Angeklagten, auch wenn es mir natürlich lieber gewesen wäre, wenn sie schon Jahre im Knast verbracht hätten.


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

19.01.2022 um 09:40
Ich habe gestern den Film über die Wannsee-Konferenz und auch die Doku dazu gesehen.

So etwas nur als erschreckend zu bezeichnen, greift viel zu kurz. Menschen sind fähig, andere Menschen wie Ungeziefer zu behandeln und was noch schlimmer ist - oft genug kommen sie ungestraft damit durch.

Georg Leibbrandt z.B., der das Blut Millionen ermordeter Menschen an seinen Händen hatte, kam einfach davon. Aber auch weniger Prominente, die sich "nur" an der Ermordung weniger tausend Menschen beteiligten, mitmachten, es ermöglichten oder vereinfachten, wurden nie belangt.
Natürlich muss man die Zeit damals berücksichtigen und danach deren schuld beurteilen. Aber je konkreter eine Mitwirkung war, desto weniger kann das helfen.

Da gilt in meinen Augen das Motto: "Besser spät als nie", wie sonst nirgends.


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22.01.2022 um 20:44
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb am 18.01.2022:Die Aufarbeitung fand viel zu spät statt, teilweise gar nicht. A
In der DDR (SBZ) gab es eine konsequente Entnazifizierung, mehr als 520.000 Ehemalige wurden nicht mehr eingestellt. Vielen sind in den Westen gegangen.


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Doors ehemaliges Mitglied

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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

22.01.2022 um 21:01
@fiesta

"Keine Nazis" zählt zu den grossen Lebenslügen der DDR. Sowohl in Wirtschaft, Politik, Kultur und Militär sassen gewendete Faschisten. Wie im Westen griff man beim Wiederaufbau auf "bewährte" Leute zurück. Der Volksmund nannte sie Apfelkommunisten: Aussen rot, innen faulig braun.

Dazu empfehle ich jedem das "Braunbuch DDR"* von 1981. Vielleicht gibt's das noch antiquarisch. Unabhängig davon gab es eine, wenn auch verdeckte, faschistische Opposition, zumindest in den Achtzigern, als es unter einigen Jugendlichen als chic galt, "rechts" zu sein. Auf diese Strukturen konnten die West-Faschisten nach 1989/90 zurückgreifen.


Olaf Kappelt: Braunbuch DDR. Nazis in der DDR. Reichmann Verlag, Berlin-West 1981. ISBN 3-923137-00-1

Olaf Kappelt: Die Entnazifizierung in der SBZ sowie die Rolle und der Einfluß ehemaliger Nationalsozialisten in der DDR als ein soziologisches Phänomen. Studien zur Zeitgeschichte, Bd.13, Verlag Dr. Kovac, Hamburg 1997. ISBN 3-86064-614-1 (Diss 1997)

Olaf Kappelt: Braunbuch DDR. Nazis in der DDR BHV Berlin Historica, Berlin, 2009. ISBN 978-3939929123.


Ich halte sie, soweit für mich überprüfbar, für gut recherchiert. Dass sie allerdings gern von bestimmten Kreisen in der BRD als Totschlagsargument benutzt wurden, steht auf einem anderen Blatt. Macht aber die Versäumnisse der DDR nicht besser oder entschuldbarer.


* Ich zitiere aus Wikipedia:

"Im Gegenzug erschienen auch in West-Berlin und der Bundesrepublik ähnliche Veröffentlichungen, die die nationalsozialistische Vergangenheit von Staats- und Parteifunktionären der DDR thematisierten. Der Untersuchungsausschuss Freiheitlicher Juristen veröffentlichte erstmals 1958 unter dem Titel Ehemalige Nationalsozialisten in Pankows Diensten eine Liste von 75 ehemaligen NSDAP-Mitgliedern. Bis 1965 erschienen fünf jeweils erweiterte Auflagen. Die Rechercheure hatten offenbar Zugang zum US-amerikanisch verwalteten Berlin Document Center sowie Informanten in der DDR. Im Jahre 1981 legte Olaf Kappelt das Braunbuch DDR. Nazis in der DDR vor. Es enthielt 876 Namen. Im Jahre 2009 veröffentlichte Kappelt eine bearbeitete Neuauflage seines Werkes mit Angaben zu über eintausend NS-belasteten Personen, die in gesellschaftlich einflussreichen Positionen der DDR Fuß fassen konnten. Im Vorwort bescheinigte das langjährige SED-Politbüro-Mitglied Günter Schabowski Kappelt, einen wichtigen Beitrag zur Diktatur-Aufarbeitung geleistet zu haben."


Am 27. November 2020 soll bei Propyläen ein neues Werk von Hubertus Knabe, dem Direktor der Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen,erscheinen, dass diese Thematik aufgreift. Titel: Nazis in der DDR: Die Legende vom antifaschistischen Staat. ISBN 978-3549074503


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22.01.2022 um 21:30
Zitat von fiestafiesta schrieb:In der DDR (SBZ) gab es eine konsequente Entnazifizierung, mehr als 520.000 Ehemalige wurden nicht mehr eingestellt. Vielen sind in den Westen gegangen.
Auch so eine Legende.
Die Sowjets wie die SED'ler bauten ihren Staat auch mit dem auf was da war.
Das Gebrüll wie Antifaschistisch man war war halt in der Ostzone ein bisschen lauter.
Wie nachhaltig dies dann war und real bewirkte sah man dann nach 1990 in den neuen Ländern und das bis heute.

https://www.spiegel.de/kultur/erst-braun-dann-rot-a-00000000-0002-0001-0000-000135112065

Guter Artikel mit einigen konkreten Zahlen.


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23.01.2022 um 16:05
@Berryl
da verwechselst du etwas : im osten gab es den Antifaschistischen Schutzwall, da kamen keine Nazis drüber oder wurden abjegknallt


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08.02.2022 um 02:10
Hallöchen,

vielleicht kann mir hier jemand helfen.

Ich suche eine Dokumentation über den 2. Weltkrieg. Mit dabei war ein "Interview" eines Alt-Nazis. Die Dokumentation habe ich zwischen den Jahren 2007-2011 gesehen. Sie wurde im Fernsehen ausgestrahlt, auf welchem Sender weiß ich leider nicht mehr.

Mir geht es größtenteils um das Interview. Junge Reporter haben angegeben, dass sie der damaligen Zeit zugeneigt sind und kamen so an den Mann ran. Ein richtiges Interview war es nicht, die Aufnahmen wurden heimlich gemacht, interesse an Hitler bekundet und der Alt-Nazi gab seine Ansichten zum Besten. Sie ähnelten dem hier besprochenem Karl M.. Ob der Mann in rechten Kreisen tätig war wie Karl M. weiß ich nicht.
Das "Interview" fand wohl bei ihm daheim statt.


Was für eine Position er damals hatte weiß ich nicht mehr, allerdings meine ich mich erinnern zu können, dass er sehr, sehr jung war. Also keine hohe Position. Vielleicht war er auch nur in der Hitlerjugend. Ich kann mich leider nicht mehr erinnern.

Leider kann ich mich nicht mehr an den Namen des Alt-Nazis erinnern, meine aber, dass er einen alliterativen Namen hatte Heinrich H., Peter P. usw). Auf alle Fälle gab es einen weiteren Nazi mit demselben Namen. Hatte damals gegoogelt und erst den falschen erwischt.

Vielleicht kann sich jemand an die Dokumentation erinnern oder weiß wen ich meine.

Ich habe meine Kindheit und Jugend viel in diesem Dorf verbracht, wusste aber nicht bis zu dieser Dokumentation, dass dort ein Alt-Nazi lebt(e). Das Dorf liegt in Hessen.


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08.02.2022 um 10:09
@Doors
Du hast Olaf Kappelt erwähnt. Kennst Du ihn persönlich? Hast Du Kontakt zu ihm?


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08.02.2022 um 11:18
@6.PzGren391

Danke es war aber weder Karl Münter noch Oskar Gröning über Paul P. finde ich nicht wirklich was.

Es war wie gesagt auch kein "offenes" Interview. Wer weiß vielleicht wurde dagegen geklagt und ich kann es deshalb nicht mehr finden.


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

08.02.2022 um 11:23
@Teegarden
Hmm dann weiß ich’s leider auch nicht. Ich schau aber auch immer wieder sowas, wenn ich drüber Stolper sag ich Bescheid.


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

08.02.2022 um 11:25
Zitat von 6.PzGren3916.PzGren391 schrieb:Ich schau aber auch immer wieder sowas, wenn ich drüber Stolper sag ich Bescheid.
Das wäre echt toll. Ich suche mich schon seit Wochen dumm und dämlich. Wenn ich mich einfach nur an den Namen des Mannes erinnern könnte, würde ich ihn wahrscheinlich direkt finden.


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09.02.2022 um 05:58
Hallo @Teegarden

Bei dem WDR gibt es eine Serie "Kindheit im Krieg", da wird ein Karl Koch interviewt.

Googelt man den Namen, landet man bei dem Kommandantten von Buchenwald.

Ansonsten passt deine Beschreibung nicht, sry
Hilft wohl nicht, wolte mich aber dennoch meldem.


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SS-Mann Karl M. – Soll man ihn in Ruhe lassen?

09.02.2022 um 08:52
Zitat von TeegardenTeegarden schrieb:Danke es war aber weder Karl Münter noch Oskar Gröning über Paul P. finde ich nicht wirklich was.
Eventuell Herbert Bellschan von Mildenburg?.
Der geht aber sehr offen mit seinen Ansichten um.
Der war aber schon was 'höheres': Lehroffizier der Junkerschule in Bad Tölz.
Gibt eine Menge Interviews von dem.


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