Verfall der deutschen Sprache?!

off-peak schrieb:Hieroglyphen stellen jeweils ganze Worte dar. Damit lassen sich schon Sätze bauen. Sie sind damit aber nur eine stark vereinfachte, reduzierte Sprache, man könnte glatt sagen: verarmte.

Stilisiert wäre der bessere Ausdruck. Auch in einigen modernen Schriftzeichen wie denen des japanischen Kanji erkennt man die auf das Wesentliche reduzierte Form des damit Beschriebenen:

sidnew schrieb:Es gibt genügend Comic-Strips, die ihre Information GÄNZLICH ohne Sprache übermitteln.

Ach so, das war gemeint. Wobei natürlich weniger deutlich erklärt werden kann, was genau gemeint ist. Der Spielraum für Missinterpretationen ist doch größer als bei ausführlicheren Texten.

Ganz zu schweigen davon, dass auch nicht jede Gebrauchsanweisung zum gewünschten Ergebnis führt. ;)

geeky schrieb:Stilisiert wäre der bessere Ausdruck.

Danke, das meinte ich.

Wie werden denn Verben, Adjektiva, Adverben, Präpositionen, Zeitenfolgen oder Konjunktiv dar gestellt?

Das Problem mit einer Bilder-, Einzelwort- oder Silbensprache ist leider, dass man wahnsinnig viele Bildchen und Symbole braucht, die sich alle zu merken schier unmöglich ist.

navi12.0 schrieb:und in der Wahrnehmung mancher Zeitgenossen als "verkümmert" klassifiziert wird.

Ja, das mit der verarmten Sprache würde ich bis auf Weiteres als Geschmackssache sehen.

Bevor ich Goethe oder Schiller lese, würde ich immer zeitgenössische Literatur vorziehen.
Ohne dass ich die eine Sprache ärmer als die andere finde.

@Groucho

Groucho schrieb:Bevor ich Goethe oder Schiller lese, würde ich immer zeitgenössische Literatur vorziehen.

Von den "Klassikern" stehen die beiden Fäuste bei mir noch immer hoch in der Gunst, der alte Geheimrat wäre heutzutage wohl eher Rapper als Buchautor geworden. Unter den "Modernen" stechen mMn Eco und Pynchon hervor; als originär deutschsprachige Wortakrobaten mit Musik in den Worten kommen mir auf Anhieb nur Kling und Moers in den Sinn.


@off-peak

off-peak schrieb:Wie werden denn Verben, Adjektiva, Adverben, Präpositionen, Zeitenfolgen oder Konjunktiv dar gestellt?

Um nicht zu sehr ins OT abzudriften nur zwei Links:
http://www.guidetojapanese.org/german/basicgram.html
https://www.wadoku.de/wiki/display/WAD/Japanische+Grammatik

off-peak schrieb:Das Problem mit einer Bilder-, Einzelwort- oder Silbensprache ist leider, dass man wahnsinnig viele Bildchen und Symbole braucht, die sich alle zu merken schier unmöglich ist.

Das ist auch nicht erforderlich; von den ~50.000 Kanji beherrschen Erstklässler lediglich 80 und Schulabgänger etwa 2000, die für den Alltag aber vollkommen ausreichen. Selbst gebildete Japaner nutzen aktiv "nur" um die 5.000.

IngwerteeImke schrieb:Und wie genau denkst du sind Dialekte entstanden?
Es ist das gleiche Prinzip, was dahinter steckt.
Und dass du jetzt den Dialekten einen höheren Kredit einräumst, hat mit der Tatsache zu tun, dass die Dialekte sich etabliert haben.

Ganz sicher nicht aus irgendwelchem grauenvollen Mode-Gequassel. Dialekte sind Mundart, Tradition und letztendlich auch ein gewissen Erkennungsmerkmal der jeweiligen Region.
Wenn ich da zb meinen besten Kumpel der Schwabe ist nehme, den versteht keine Sau im Spessart wenn er loslegt. Er kann aber auch grammatikalisch richtiges Hochdeutsch sprechen/schreiben und sagt nicht „auf Lan, geh mer mäckes!“.

Wenn du wirklich denkst dass so Dialekte entstanden, kann ich leider nichts für dich tun.

geeky schrieb:Selbst gebildete Japaner nutzen aktiv "nur" um die 5.000.

Wir wir eben Worte. Allerdings kann man mit einer Buchstabenschrift durchaus alle Worte in dieser Schrift und auch jedes neue lesen.

6.PzGren391 schrieb:Ganz sicher nicht aus irgendwelchem grauenvollen Mode-Gequassel. Dialekte sind Mundart, Tradition und letztendlich auch ein gewissen Erkennungsmerkmal der jeweiligen Region.
Wenn ich da zb meinen besten Kumpel der Schwabe ist nehme, den versteht keine Sau im Spessart wenn er loslegt. Er kann aber auch grammatikalisch richtiges Hochdeutsch sprechen/schreiben und sagt nicht „auf Lan, geh mer mäckes!“.

Wenn du wirklich denkst dass so Dialekte entstanden, kann ich leider nichts für dich tun.

Ich muss hier gar nicht meine persönliche Meinung dazu äußern.
Dialekte stellen nach linguistischen Merkmal einen Verfall der Sprache dar.
Das was du heute als Tradition empfindest und als Schützenswert einstufst, hat eben damit zu tun, dass du damals nicht gelebt hast.
Die Generationen nach dir, werden auch gewisse Neukreationen von Heute als Schützenswert erachten.
Du kennst doch die Ursprüngliche Bedeutung, die Konnotation der meisten Inhalte gar nicht und wenn du einzelne kennst, dann bewertest du es aus dem Kontext von heute, vielleicht romantisierst du auch gewisse Aspekte. Auch die spätere Generation wird das genau so handhaben und die Ursprüngliche Bedeutung wird zt verloren gehen.

Dein widerstand bildet sich ja ua, weil Tabus gebrochen werden, da man gewisse Normen des miteinander konterkariert. Wer sagt denn, dass diese Tabus auch in der Zukunft Gültigkeit besitzen werden? Wenn einer "Gottverdammt" durch die Gegend schreit, dann werden die wenigsten daran denken, dass dieses Wort früher einen massiven Dammbruch dargestellt hat. Die Verdammnis obliegt nämlich einzig und allein in früheren Zeiten nur den Schöpfer aller Welten und glaub mir, dieser Tabubruch stellt jedwede Gossensprache von Heute in den schatten.


Wenn es hier um empfundene Realitäten geht, kann ich dir versichern das ich gewisse Mundarten nicht minder primitiv bewerte, wie gewisse Gossenslangs, zumindest wenn ich darauf affektiv reagiere und die Reflexion darüber dann meistens die Oberhand gewinnt.

Vater unser als Beispiel:
Hessisch 1550:
Babba Unser, derde bist im Himmel,
Geheilischt sei dei Namme,
Dei Reisch kimme,
Dei Will gescheh,
Wie im Himmel, so uff Erde.
Unser däglisch Brott geb uns heit,
Un vergebb uns unsre Schulde,
Wie aach mir vergebbe unsern Schuldners,
Un fiehr uns net in Versuuchung,
sonnern erlees uns vonnem Übbel
Wikipedia: Sprachvergleich anhand des Vaterunsers#Vergleichstabelle germanischer Sprachen

Ich weiß nicht, wie es dir ergeht aber ich kriege dabei Augenzuckungen.

IngwerteeImke schrieb:Dialekte stellen nach linguistischen Merkmal einen Verfall der Sprache dar.

Nach welchen Merkmalen?

Dialekte sind im Prinzip dieselbe Sprache mit anderer Akzentuierung, teilweise anderen Worten, Phrasen und Grammatik sein. Aber auch das ist kein Verfall, sondern eine Variation.

Weiß sogar WIKI (Hervorhebung durch mich):

Ein Dialekt (lateinisch dialectus und dialectos, altgriechisch διάλεκτος diálektos, deutsch ‚Gespräch/Diskussion‘, ‚Redeweise‘, ‚Dialekt/Mundart‘, ‚Sprache‘, von altgriechisch διαλέγεσθαι dialégesthai, deutsch ‚mit jemandem reden‘), auch als Mundart bezeichnet, ist eine lokale oder regionale Sprachvarietät.

Quelle: Wikipedia: Dialekt

IngwerteeImke schrieb:Ich weiß nicht, wie es dir ergeht aber ich kriege dabei Augenzuckungen.

Mag dann aber nur daran liegen das du diesen Dialekt nicht gewohnt bist und an nichts anderem.

Ich habe sogar in der Grundschule noch plattdeutsch gelernt

off-peak schrieb:Dialekte können auch dieselbe Sprache mit anderer Akzentuierung, teilweise anderen Worten, Phrasen und Grammatik sein. Aber auch das ist kein Verfall, sondern eine Variation.

Eine sprachliche Variation ist genau genommen ein verfall.

off-peak schrieb:Nach welchen Merkmalen?

Dialekte können auch eigenständige, vollwertige Sprachen sein, die mit der ansonsten Sprache kaum bis nichts zu tun haben.

Natürlich können sie das, ist ja richtig.
Man darf aber einen gewissen Logikfehler nicht machen. Wir nehmen ja heutzutage das Hochdeutsche als Referenz, als Richtwert, um Dialekte zu bewerten.
In Wirklichkeit ist das Hochdeutsch auch ein Dialekt, hierbei spielt es auch keine Rolle inwieweit dann diese von der Obrigkeit reformiert wurde. Die Unterscheidung von Dialekten und Sprache, ist der Sprache selber geschuldet. Eine exakte Definition kann es dafür nicht geben. Wenn sich Sachsen morgen für Unabhängig erklärt, dann können sie auch Sächsich als eigenständige Sprache deklarieren und es wäre nicht falsch. Linguistisch gesehen, entwickelten sich ja die Sprachen aus dem Dialekt heraus. Nimm sachsen, transportiere es zu Polen und baue eine reale und kulturelle Mauer und du wirst sehen, wie schnell das auseinanderdivergiert... So SIND sprachen entstanden.

Ich wünschte, ich wüsste nicht wie dieses verdammte Buch heißt, wo der Linguist es hervorragend beschreibt, dann wäre das für mich wesentlich einfacher und ich könnte viel mehr dazu beitragen. Man vergisst ja so schnell gewisse Inhalte. Der hat das in seinem Buch perfekt dargelegt, warum die Unterscheidung von Sprache und Dialekt nicht so scharf ist, wie wir es definieren.

Cherokeerose schrieb:Mag dann aber nur daran liegen das du diesen Dialekt nicht gewohnt bist und an nichts anderem.

Und das ist der Punkt...
Wir verstehen den Gossenslang in seiner ganzen Umfang auch nicht zur Gänze.
Wir sehen nur den Tabubruch aber den soziokulturellen Aspekt begreifen wir nicht so, wie es diese Leute tun.( Nicht dass die meisten von denen wüssten, was ein soziokultureller Aspekt ist :D )
Für uns arrivierten, in der Gesellschaft angekommenen stellt ein Tabubruch einfach eine Gefahr dar, weil sogar bestenfalls wir aus unserer Komfortzone herauskommen müssen, während es für solche Leute vielleicht die einzige Möglichkeit ist, sich auszudrücken.

geeky schrieb:Von den "Klassikern" stehen die beiden Fäuste bei mir noch immer hoch in der Gunst, der alte Geheimrat wäre heutzutage wohl eher Rapper als Buchautor geworden. Unter den "Modernen" stechen mMn Eco und Pynchon hervor; als originär deutschsprachige Wortakrobaten mit Musik in den Worten kommen mir auf Anhieb nur Kling und Moers in den Sinn.

Ja, Pynchon ist auch für mich ein ganz Großer.
Von Eco wollte ich schon immer was lesen, aber es kam immer irgendwas dringenderes dazwischen.

Bei den deutschsprachigen Autoren würde ich spontan Frank Schulz (Morbus Fonticuli oder die Sehnsucht des Laien), Juli Zeh (Schilf), Helmut Krausser (Thanatos) oder Wolf Haas nennen (eigentlich alles :D ).

Nein, die Sprache ist ganz sicher nicht verarmt.
Aber möglicherweise gibt es immer mehr Sprachteilnehmer, die keine besondere Sprachkompetenz aufgebaut haben (aus welchen Gründen auch immer)

IngwerteeImke schrieb:Eine sprachliche Variation ist genau genommen ein verfall.

Was für einer und warum?

off-peak schrieb:Was für einer und warum?

Sprache kann manchmal sehr anstrengend sein... ( tief schnauf :D )
Wenn ich vom sprachlichen verfall spreche in diesem Kontext, hat es nicht diese negative Konnotation, die es sonst inne hat.
Wenn aus dem Vater ein Baba wie im obigen Beispiel wird, liegt hier ein verfall vor, auch wenn mit Baba immer noch Vater gemeint ist.
Es ist natürlich auch eine Variation, wie du es beschreibst, allerdings geht mit der Änderung der Phonetik mit der dazu gehörenden Assoziation neue Verknüpfungen, es ist insofern ein verfall vom ursprünglichem...
Wenn aus dem Vater ein Baba wie oben dargelegt wird, ändert es an der reinen Bedeutung als solches nichts, allerdings kann es das im Hinblick, was du da daraus verstehst schon verändern. Es geht nicht nur um das assoziative, sondern auch um die Neigung gewisse Buchstaben und Silbenkombinationen zu bevorzugen.
Es wird schon seinen Grund haben, warum wir zb im deutschen bei kosenamen ein "chen" anhängen.
Mäuschen, Äffchen, Schätzchen, Spätzchen. Warum nicht kleine Maus bzw warum wird das nicht so häufig genutzt, wenn es nur darum geht, die Person zu liebkosen? Warum haben viele niedliche dinge, Eigenschaften den Buchstaben "I" inne?

Schau dir mal die Kosennamen hier an, schau wie oft hier ein I vorkommt.
Manche sind nicht einmal Abkürzungen

Kosenamen für Männer:

Timmi (anstatt Tim)
Tommy (anstatt Tom oder Thomas)
Peterchen (anstatt Peter)
Olli (anstatt Oliver)
Fabi (anstatt Fabian)
Luki (anstatt Lukas)
Dede (anstatt Dennis oder Denise)
Jojo (anstatt Johannes oder Jonathan)
Domi (anstatt Dominik)
Horsti (anstatt Horst)
Kosenamen für Frauen:

Lisi (anstatt Lisa)
Lele (anstatt Lena)
Frauki (anstatt Frauke)
Lulu (anstatt Luisa)
Angi (anstatt Angelina oder Angela)
Susi (anstatt Susanne)
Bienchen (anstatt Sabine)
Annalein (anstatt Anna)
Missi (anstatt Melissa)
Moni (anstatt Mona)

Deswegen kann man guten Gewissens von einem Verfall reden, weil da eine menge dinge einfließen, sofern sich ein Wort ändert.

Groucho schrieb:, Pynchon ist auch für mich ein ganz Großer.
Von Eco wollte ich schon immer was lesen, aber es kam immer irgendwas dringenderes dazwischen.

Mach das mal. Ich kenne zwar nur "Der Name der Rose", das zumindest finde ich aber grandios.

geeky schrieb:als originär deutschsprachige Wortakrobaten mit Musik in den Worten kommen mir auf Anhieb nur Kling und Moers in den Sinn.

Da fehlt noch ganz unbedingt Wikipedia: Oliver Kalkofe

der gute Kalki!

geeky schrieb:als originär deutschsprachige Wortakrobaten mit Musik in den Worten kommen mir auf Anhieb nur Kling und Moers in den Sinn.

*hust*

Jochen Malmsheimer - Und Deutsch meint einfach - Antwort

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Auch ein SEHR Guter!

Vergessen wir auch bitte keinesfalls die "singende Herrentorte":

Helge Schneider - Es gibt Reis Baby (Official Video)

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Wir rutschen gerade total in OT ab...😅

Zumindest Malmsheimer ist auch literarisch ein Bollwerk gegen den Verfall der deutschen Sprache, also nicht unbedingt OT. Kalkofe kann ihm noch nicht das Wasser reichen, und Helges Sprachschatz ist nach dem, was ich von ihm kenne, nicht gerade umwerfend.

sidnew schrieb:Mach das mal. Ich kenne zwar nur "Der Name der Rose", das zumindest finde ich aber grandios.

Das "Pendel" und den "Friedhof" kann ich empfehlen, leider immer noch topaktuell, und seine Gegnerschaft zu Berlusconi wirkt wie eine Vorwarnung vor Trump und den anderen aktuellen Populisten. Von den Sachbüchern hab ich nur die "Einführung in die Semiotik" gelesen ist aber auch empfehlenswert und auch für den Threadinhalt erhellend.