Verfall der deutschen Sprache?!

Dwarf schrieb:Für dich mag es überflüssig sein, für andere ist es das aber nicht.

Aber das ist wieder die Doppelmoral. Für andere mag es wichtig sein, für mich ist es aber überflüssig. Was ist verwerflich daran, dass ich mich darüber aufrege? Man kann es in dem Fall IMMER umdrehen, aber da gibt es leider genug Leute, die es dir negativ vorwerfen, dass du es als nicht so wichtig empfindest.

Mal als Beispiel ein Vegetarier, der selbst natürlich kein Fleisch ist. Natürlich kann jeder so leben wie er will, ohne jeden Zweifel, aber als Vegetarier dann jemand anderes vorzuwerfen, dass er in irgendeiner Weise negativ ist, oder schlechtes tut, nur weil er aber noch Fleisch isst, finde ich halt sch. Vielleicht ist das Beispiel extrem, aber ich hoffe du weißt worauf ich hinaus will.

Solange niemand erwartet, dass JEDER sich danach richtet, ist alles ok. Wir reden hier nur über eine Abänderung bestimmter Begriffe und das sollte kein allgemeingültiges "Gesetz" werden. Es sollte jedem selbst überlassen sein, ob er gendern will oder nicht. :)

Dwarf schrieb:Wer entscheidet was in unserer Gesellschaft wahre Probleme sind? Du? Anderen Leuten ihre Probleme abzusprechen ist auch nicht gerade sehr tolerant.

Ich spreche von offensichtlichen Problemen, die jeder definitiv auch als solche erkennen sollte.

Die geschlechtslose Ansprache im Englischen hat viele Vorteile gegenüber der geschlechtsspezifischen Ansprache im Deutschen.

Wenn ich z.B. von meinen Lebenspartner/partnerin rede werde ich praktisch gezwungen das Geschlecht zu offenbaren und damit auch meine sexuelle Orientierung.
Aber das will ich vieleicht aber nicht.

Ich würde es bevorzugen wenn wir aber annehmen das Personenbezeichnungen immer geschlechtsneutral sind und die Nennung des Geschlechts optional ist.

Anstelle *Innen in der Sprache zubefördern sollten wir es als veraltete betrachten. Das würde die deutsche Sprache hergeben ohne ihr ein klobiges Konstrukt aufzuzwingen und würde zu mehr Gendergerechtigkeit führen. Denn was man damit ändert und auch andern sollte ist das Denken und die Erwartungshaltung nicht die Sprache.

Wenn unbedingt das Geschlecht genannt werden soll kann das durch die Adjektive für m/w/d geschehen. Das wäre Null Eingriff in die Sprache sondern eine Änderung der Gewohnheit wie diese verwendet wird.

Kephalopyr schrieb:Aber das ist wieder die Doppelmoral. Für andere mag es wichtig sein, für mich ist es aber überflüssig. Was ist verwerflich daran, dass ich mich darüber aufrege? Man kann es in dem Fall IMMER umdrehen, aber da gibt es leider genug Leute, die es dir negativ vorwerfen, dass du es als nicht so wichtig empfindest.

Ich hab nicht geschrieben das es verwerflich ist, ich kann es nur nicht nachvollziehen was man daran als so schlimm empfinden kann.
Anstatt grundsätzlich immer nur Arzt zu sagen/schreiben, kann man doch Arzt und Ärztin oder Ärzt*innen sagen/schreiben.
Es sind lediglich ein paar wenige Buchstaben mehr und es hilft vielleicht einer Person, sich akzeptiert zu fühlen. Du hast keinen Nachteil dadurch, ein anderer Mensch hat aber vielleicht einen Vorteil dadurch.

Kephalopyr schrieb:Solange niemand erwartet, dass JEDER sich danach richtet, ist alles ok. Wir reden hier nur über eine Abänderung bestimmter Begriffe und das sollte kein allgemeingültiges "Gesetz" werden. Es sollte jedem selbst überlassen sein, ob er gendern will oder nicht. :)

Im Privatgebrauch ist das in Ordnung. Da kann es jeder nach Belieben machen. Im öffentlichen Leben und bei staatlichen Institutionen sollte gendern Pflicht sein. Der Staat muss neutral sein und alle Bürger gleich behandeln. Und da soll sich auch niemand benachteiligt fühlen.

Dwarf schrieb:Anstatt grundsätzlich immer nur Arzt zu sagen/schreiben, kann man doch Arzt und Ärztin oder Ärzt*innen sagen/schreiben

Warum ?
Zu welchen Zweck muss das Geschlecht spezifiziert werde?

Welche Rolle Spielen die Geschlechtsorgane eines Arztes beim Verfassen von Gesetzen ?

Die Annahme das damit nur Männer gemeint sind ist ein Irrtum.

subgenius schrieb:Ich würde es bevorzugen wenn wir aber annehmen das Personenbezeichnungen immer geschlechtsneutral sind und die Nennung des Geschlechts optional ist.

Wo ist der Unterschied zum generischen Maskulinum?

subgenius schrieb:Wenn ich z.B. von meinen Lebenspartner/partnerin rede werde ich praktisch gezwungen das Geschlecht zu offenbaren und damit auch meine sexuelle Orientierung.
Aber das will ich vieleicht aber nicht.

Das ist es ja, es jedem recht machen zu wollen, heißt nicht automatisch dass man es wirklich jedem recht macht. Es sollte wirklich wie im englischen einfach alles geschlechtsneutral sein.

subgenius schrieb:Anstelle *Innen in der Sprache zubefördern sollten wir es als veraltete betrachten. Das würde die deutsche Sprache hergeben ohne ihr ein klobiges Konstrukt aufzuzwingen und würde zu mehr Gendergerechtigkeit führen. Denn was man damit ändert und auch andern sollte ist das Denken und die Erwartungshaltung nicht die Sprache.

Damit hast du es eigentlich schon sehr gut auf den Punkt gebracht!

Dwarf schrieb:Ich hab nicht geschrieben das es verwerflich ist, ich kann es nur nicht nachvollziehen was man daran als so schlimm empfinden kann.

Du missverstehst mich da. Ich finde nicht das Gendern an sich schlimm, sondern die Art und Weise, wie man damit umgeht. Es wird praktisch jedem Menschen "aufgezwungen", als wäre alles abseits davon falsch und dabei hatte zuvor nie einer ein Problem damit, nicht zu gendern. Das wirkt einfach wie ein Tick der Gesellschaft, der sich jetzt durch die Pandemie entwickelt hat.

Und was ist daran schlimm, einfach Arzt zu sagen? Das ist einfach der allgemeine Begriff für jemanden, dessen Job es ist. Liegt das Problem nicht bei der Person selbst, wenn diese sich durch einen gegenderten Begriff erst akzeptiert fühlt? Es ist ja traurig genug, wenn jemand tatsächlich sowas braucht, aber das ist doch nicht die Lösung für das eigentliche Problem dahinter.

fischersfritzi schrieb:Wo ist der Unterschied zum generischen Maskulinum?

Ich denke keiner. Ich würde darüber hinaus vorschlagen die Ableitung der weiblichen Form nicht weiter im Sprachgebrauch zu verwenden und Adjektive für weiblich und männlich zu verwenden wenn das Geschlecht eine signifikante Information ist.

Wenn ich Halsschmerzen habe reicht mir ein Arzt, wenn meine Hoden begutachtet werden sollen möchte ich vieleicht einen männlichen Arzt.. von mir aus auch Herr Doktor.

subgenius schrieb:Ich denke keiner. Ich würde darüber hinaus vorschlagen die Ableitung der weiblichen Form nicht weiter im Sprachgebrauch zu verwenden und Adjektive für weiblich und männlich zu verwenden wenn das Geschlecht eine signifikante Information ist.

Was für Adjektive?

Das generische Maskulinum ist doch nach wie vor die überwiegend genutzte Form.

Aber ausgerechnet bei der Aussage, "das ist mein Freund", kommt das generische Maskulinum an seine Grenzen?
Und hier sind dann Frauen auf einmal doch nicht mitgemeint ?

:D :D

fischersfritzi schrieb:Was für Adjektive?

Wahr missvertändlich. Ich meinte die Adjektive männlich und weiblich.

fischersfritzi schrieb:Aber ausgerechnet bei der Aussage, "das ist mein Freund", kommt das generische Maskulinum an seine Grenzen?

Nein. Mein Freund wäre wie im Englischen neutral, im deutschen impliziert er aber einen männlichen Freund weil ja sonnst Freundin für einen weiblichen Freund naheliegen würde.

Auch im deutschen könnte Freund neutral verstanden werden, wenn wir uns angewöhnen würden dies als solches zuverwenden und zuverstehen.

subgenius schrieb:Nein. Mein Freund wäre wie im Englischen neutral, im deutschen impliziert er aber einen männlichen Freund weil ja sonnst Freundin für einen weiblichen Freund naheliegen würde.

So wie Arzt/Ärztin, Lehrer/Lehrerin, Klempner/Klempnerin?

Also entweder man meint Frauen mit oder man benennt sie explizit bzw gendert.

Wenn man schon fürs generische Maskulinum eintritt, sollte man doch konsequent sein.

fischersfritzi schrieb:Wenn man schon fürs generische Maskulinum eintritt, sollte man doch konsequent sein.

Ja genau. Und daher meine ich das die weibliche Form (-in/-innen) in den Sprachlichen Giftschrank gehört und nicht Zwecks Gendersprache jeder offizielle Ansprache mit angefügt gehört.

Ich habe männliche und weibliche Freunde nicht Freunde und Freundinnen. Wenn ich aber meine das Geschlecht meiner Kumpel keine Rolle spielt reicht es auch aus einfach Ich habe Freunde zusagen.

subgenius schrieb:Ja genau. Und daher meine ich das die weibliche Form (-in/-innen) in den Sprachlichen Giftschrank gehört und nicht Zwecks Gendersprache jeder offizielle Ansprache mit angefügt gehört.

Ich sehe das anders, das dürfte klar geworden sein.

subgenius schrieb:Ich habe männliche und weibliche Freunde nicht Freunde und Freundinnen. Wenn ich aber meine das Geschlecht meiner Kumpel keine Rolle spielt reicht es auch aus einfach Ich habe Freunde zusagen.

Jo, kannst doch so machen.
Kannst dich auch eknfach bzgl deines/ deiner Partner:in sagen, "das ist meine Freund" oder "ich fahr mit meinem Freund in den Urlaub". Wenn das eine Frau sein somlte, ist sie eben mit gemeint, so wie bei deinen Ärzten, Kollegen, Bankberatern etc.
Wo ist das Problem?

Bis es irgendjemand hier erwähnt hat, habe ich eine Fülle an Worten in Gänsefüßchen nie als störend empfunden, auf einmal finde ich Beiträge mit einer Fülle ebendieser extrem anstrengend. Ich werde in Zukunft darauf achten, sparsam mit Gänsefüßchen umzugehen.

fischersfritzi schrieb:Wo ist das Problem?

Das Problem ist das in Deutschland zwecks Gendergerechtigkeit eine Gender alles Inkludierende Sprache einer Gender neutralen Sprache den Vorzug gegeben wird. Die daraus resultierenden Sprachkonstrukte sind lang, umständlich und Fremdkörper in der deutschen Sprache. Die Genderneutrale Lösung dagegen kurz, einfach und schon jetzt durch die Gramatik abgedeckt. Ausserdem ist sie sparsamer mit Informationen über die Geschlechter der Personen über die man redet.

subgenius schrieb:Ausserdem ist sie sparsamer mit Informationen über die Geschlechter der Personen über die man redet.

Was soll denn der Vorteil davon sein?

Wie geschrieben, ich bin Team Gendern.
Ich hab aber auch kein Problem damit, wenn andere das anders handhaben.
Ich bin nur überrascht, dass einerseits behauptet wird, generisches Maskulinum ist völlig ausreichend und eigentlich geschlechtsneutral.
Und wenn es um Lebenspartner:innen geht, dann ist es plötzlich doch nicht mehr ausreichend?
Mein Arzt ist okay, auch wenn das eine Frau ist?
Mein Anwalt ist okay, auch wenn das eine Frau ist?
Aber mein Freund ist nicht okay, wenn das eine Frau ist?
Klingt inkonsequent.

Liegt daran, dass das dann so schwul klingt, oder ?
Da ist Gender dann plötzlich doch wichtig?


-Ich hab jetzt extra auf jegliche Anführungszeichen verzichtet, da die anscheinend auch nerven-

fischersfritzi schrieb:Was soll denn der Vorteil davon sein?

Weil ich dann die Wahl habe ob ich diese Information mitteile oder nicht.

Wenn es um meinen Lebenspartner geht ist mir das nicht egal, aber warum sollte ich dir das mitteilen müssen?

Und doch Arzt, Anwalt ist super egal es sei denn du hast da begründete oder unbegründete Vorlieben.

Das Geschlecht von Freunden mit den ich Umgang habe kann dir egal sein, meinen Partner vieleicht aber nicht.. vor allem wenn wir uns im Hotel ein Bett teilen. Und das Geschlecht meines Arztes ist mir bei einer Hodenuntersuchungen auch nicht egal.

Es gibt gute Gründe warum das Geschlecht im privaten nicht egal ist... hat was mit der individuellen Sexualität zutun.

Ich sehe da jetzt keinen Impakt auf die Genderinklusive vs. Genderneutrale Sprachdiskussion.
Genderneutral heißt ja nicht das Geschlecht von Personen generell zu ignorieren sondern diese Information bei Bedarf hinzuzufügen. Bei der Ansprache von Personen oder Gruppen bei dem das Geschlecht irrelevant oder gemischt ist bevorzuge ich die neutrale Variante.

Dwarf schrieb:Wenn sich Leute dadurch benachteiligt fühlen, das sie nicht erwähnt werden

Warum fühlen sich plötzlich ALLE angesprochen, nur weil ich die rein weibliche Endung an ein neutrales Wort dranprügele?

subgenius schrieb:Die Annahme das damit nur Männer gemeint sind ist ein Irrtum.

Das ist ein Irrtum, denn niemand nimmt an, dass nur Männer gemeint sind, sondern dass mit dem generischen Maskulinum nur Männer genannt werden.

subgenius schrieb:Ausserdem ist sie sparsamer mit Informationen über die Geschlechter der Personen über die man redet.

Genau, man sieht wieder nur den Mann und alle anderen sind sprachlich unsichtbar.

Groucho schrieb:Das ist ein Irrtum, denn niemand nimmt an, dass nur Männer gemeint sind, sondern dass mit dem generischen Maskulinum nur Männer genannt werden.

@Groucho
Ganz ehrlich, dass ist nichts weiter als semantische Wortklauberei.

BerlinerLuft schrieb:Ganz ehrlich, dass ist nichts weiter als semantische Wortklauberei.

Nein, das ist ein gravierender Unterschied - vor allem in Bezug auf die Argumentation.

Diese Aussage

subgenius schrieb:Die Annahme das damit nur Männer gemeint sind ist ein Irrtum.

stellt Gegner des gM als Deppen dar, die einfach nur keine Ahnung von Grammatik haben und verschleiert so, die tatsächliche Begründung.

Und DAS ist der gravierende Unterschied: Ob man seinen Kontrahenten nun mit vernünftigen Gegenargumenten kommt, oder sie einfach als Deppen darstellt, die das gM nicht kapieren.