Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

@Rutherford

Falls dir der entscheidende Rechenschritt fehlt: er ergibt sich, indem man rechnet:

(Fälle_Impfgruppe/Personen_Impfgruppe)/(Fälle_{Kontrollgruppe}/Personen_{Kontrollgruppe})

Dadurch kann man unter Anderem mit unterschiedlich großen Gruppen arbeiten usw.

Weiterführende Methoden erlauben dann noch Aussagen über die statistische Signifikanz der Unterscheidung und Korrekturen für Personen die aus einer der Gruppen aus studienfremden Gründen ausscheiden oder für unterschiedliche Verabreichungszeitpunkte usw.

knopper schrieb:ich glaube du siehst das alles etwas leicht und viel zu naiv. Ja blindes Vertrauen in die Wissenschaft halte ich manchmal für gefährlich.


du kannst ja gern weiter blindwütig auf die Pressemeldungen und Erfolgsmeldungen vertrauen und natürlich in die Wissenschaft. Ich hingegen bleibe halt etwas skeptisch. Ist doch völlig ok.
Mich überzeugt hier jedenfalls keiner, und das bitte ich auch zu respektieren.

Also wie genau soll man das jetzt respektieren, wenn du eine Behauptung, die nachweißlich falsch ist, raus haust und dann schreibst, dass es ja gar keinen Spaß hier macht, weil du deine Behauptung belegen solltest?

Was ist mehr naiv Quellennachweise zu fordern oder einfach Behauptungen rauszuhauen und sie nicht belegt?

Hm...

knopper schrieb:Bis jetzt ist nix passiert, und ich bin da einfach optimistisch, so.

Aber gut, das erklärt eben alles. Ich bin halt naive und du glaubst halt, dass du eine verhältnismässig leicht ansteckende Lungenkrankheit nicht bekommst...
Ich empfehle übrigens auch keinen Gurt mehr umzuschnallen, immerhin gibt es ja auch keine Garantie, in einen Autounfall verwickelt zu werden und da ist das schon ziemlich einschränkend so ein Gurt.

knopper schrieb:ich glaube du siehst das alles etwas leicht und viel zu naiv. Ja blindes Vertrauen in die Wissenschaft halte ich manchmal für gefährlich.


du kannst ja gern weiter blindwütig auf die Pressemeldungen und Erfolgsmeldungen vertrauen und natürlich in die Wissenschaft. Ich hingegen bleibe halt etwas skeptisch. Ist doch völlig ok.
Mich überzeugt hier jedenfalls keiner, und das bitte ich auch zu respektieren.

Ignorant bist du, das war‘s schon.
In der Wissenschaft ist Überprüfung das A und O. Zentraler Systembestandteil. Niemand vertraut da blind auf etwas. Und hier bestimmt auch niemand. Was ein dämlicher Strohmann und welch billige Rhetorik. Du hast außer solchen Plattitüden überhaupt nichts anzubieten. Womit sollte man dich überhaupt überzeugen können. Sachlich-fachliche Argumente spielen bei dir ja keine Rolle.

knopper schrieb:Ich persönlich halte eine Studie mit 30k Teilnehmern nicht besonders repräsentativ für die halbe Weltbevölkerung.

Die 40+k Proband*innen wurden so ausgewählt, dass sie repräsentativ für die Weltbevölkerung sind. Das ist Standard, man kann es in dem bekannten Studienprotokoll auch nachlesen.

@Rutherford

Nehmen wir hier mal die Zahlen für den Moderna-Impfstoff:

Erkrankt sind

8 von 10 000 in der Impfgruppe
133 von 10 000 in der Kontrollgruppe (Zahlen auf 10 000 umgerechnet zur besseren Vergleichbarkeit)

Ins Verhältnis gesetzt ergibt sich 8/133 für das relative Risiko einer Person aus der Impfgruppe gegenüber der Kontrollgruppe, das ergibt 0.06, das Risiko ist also nur 6% so hoch, oder hat sich um 94% reduziert.

Zahlenquelle: https://www.gesundheitsinformation.de/der-impfstoff-mrna-1273-moderna-zur-impfung-gegen.3544.de.html?part=corm-co (Archiv-Version vom 31.12.2020)

knopper schrieb:ok davon steht in dem einen Artikel nichts. Wo kann man diese Zahlen genau einsehen?

Das schrieb ich doch bereits: In den entsprechenden Publikationen im NEJM:
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2035389
https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577?query=RP

Auch auf den Seiten von FDA und EMA finden sich viele, viele weitere Infos. Man muss sie halt lesen wollen.

knopper schrieb:Wenn die Ersten klassischen Impfstoffe, also Vektor

Vektorimpfstoffe'sind doch keine klassischen Impfstoffe?

@Bruderchorge @bgeoweh

Nach meinem Verständnis haben Journalisten den Impfstoffwirksamkeits-Begriff der Wissenschaft, welcher die Covid-Fälle, der Geimpften-Gruppe in Relation zu den Fällen aus der Placebo-Gruppe setzt, und 95% ergibt, einfach auf den umgangssprachlichen Begriff der Impfstoffwirksamkeit übertragen, obwohl das rechnerisch nicht möglich ist. Die Menschen glauben jetzt, das von 100 Geimpften 95 nicht erkranken werden. Das ist aber nach meinen Verständnis die Impfstoffeffektivität, die sich erst nach Anwendung der Impfung, unter Alltagsbedingungen, in der Population erst im Nachhinein berechnen lässt.

Rutherford schrieb:Nach meinem Verständnis haben Journalisten den Impfstoffwirksamkeits-Begriff der Wissenschaft, welcher die Covid-Fälle, der Geimpften-Gruppe in Relation zu den Fällen aus der Placebo-Gruppe setzt, und 95% ergibt, einfach auf den umgangssprachlichen Begriff der Impfstoffwirksamkeit übertragen, obwohl das rechnerisch nicht möglich ist. Die Menschen glauben jetzt, das von 100 Geimpften 95 nicht erkranken werden. Das ist aber nach meinen Verständnis die Impfstoffeffektivität, die sich erst nach Anwendung der Impfung, unter Alltagsbedingungen, in der Population erst im Nachhinein berechnen lässt.

Jetzt verstehe ich dein Problem. Deine Aussage ist, soweit ich das überblicken kann, richtig, d.h. die Aussage, die der "Normalbürger" mutmaßlich unterstellt ("95 von 100 Geimpften erkranken nicht") ist so auf Basis der Versuchswerte nicht haltbar.

Allerdings muss man dazusagen, dass diese Art Aussagen prinzipiell nicht empirisch zu treffen sind, weil ja notwendigerweise nicht gesagt werden kann, wie viele von den Geimpften irgendwann noch in Zukunft erkranken werden - hier ist man dann auf die Berechnungen von Risiken bezogen auf Personenjahre usw. angewiesen, was dann für den "Normalo" noch undurchsichtiger wird.

Praktisch-Moralisch ergibt sich insoweit kein Problem, dass die Aussage ("95 von 100") das Risiko nach erfolgter Impfung eher noch übertreibt - empirisch beobachtet wurden ja bei der Studie mit mRNA-1273 nur 11 von 15210, das Risiko ist also zumindest für den Beobachtungszeitraum noch um 2 Größenordnungen geringer als das, dass der "Normalbürger" unterstellt.

Rutherford schrieb:Die Menschen glauben jetzt, das von 100 Geimpften 95 nicht erkranken werden. Das ist aber nach meinen Verständnis die Impfstoffeffektivität, die sich erst nach Anwendung der Impfung, unter Alltagsbedingungen, in der Population erst im Nachhinein berechnen lässt.

Ja, da gibt es einen Fehler. Den nicht jeder wird sich mit Covid19 infizieren, aber nur dann kommt die 95% Quote zum Tragen. D.h. jene die Quote derjenigen, die sich nicht anstecken unter den Geimpften liegt noch höher.

@Rutherford

Das Wort, nach dem Du suchst ist, ist efficacy.

Wikipedia: Vaccine efficacy

Im Deutschen Wirksamkeit

Wikipedia: Impfstoffwirksamkeit

@Rutherford

Es kommt noch ein anderer Faktor des Studiendesigns dazu:

Da niemand weiß, wie viele der Patienten überhaupt einem Infektionsrisiko ausgesetzt sind (das wüsste man nur wenn man aktiv versuchen würde sie zu infizieren, in einer Challenger-Studie) ist es faktisch gar nicht möglich zu beziffern wie hoch die Effektivität für ein Individuum ist. Man kann aber unterstellen, dass Impf- und Kontrollgruppe insgesamt dem identischen Risiko ausgesetzt sind (keine systematischen Unterschiede in der Exposition) und dann macht der Vergleich der relativen Risiken wieder (und als Einziges) Sinn.

bgeoweh schrieb:Man kann aber unterstellen, dass Impf- und Kontrollgruppe insgesamt dem identischen Risiko ausgesetzt sind (keine systematischen Unterschiede in der Exposition) und dann macht der Vergleich der relativen Risiken wieder (und als Einziges) Sinn.

Das wird nicht unterstellt, sondern Aufgabe der Zulassungsagenturen ist es, dies zu prüfen.

Anaximander schrieb:Das wird nicht unterstellt, sondern Aufgabe der Zulassungsagenturen ist es, dies zu prüfen.

"Unterstellen" im Sinn von "als gegeben vorraussetzen" bzw. "im Design sicherstellen". Die Zulassungsagentur kann auch nur prüfen, ob die Probandenziehung die notwendigen Bedingungen erfüllt, um das sicherzustellen (gleiche Altersstruktur usw. der Gruppen), ob sie tatsächlich hinreichend sind ist per Definition ex ante nicht zu gewährleisten und ex post nicht mehr zu messen.

@bgeoweh @ paxito @ Anaximander

Anaximander schrieb:@Rutherford

Das Wort, nach dem Du suchst ist, ist efficacy.

Wikipedia: Vaccine efficacy

Im Deutschen Wirksamkeit

Wikipedia: Impfstoffwirksamkeit

Aus deinem link

Impfstoffwirksamkeit

Influenzaimpfstoff

In der medizinischen Statistik und Infektionsepidemiologie gehört die Ermittlung der Impfstoffwirksamkeit (IW),[1] auch Impfwirksamkeit,[2] Schutzwirkung,[3] (englisch vaccine efficacy) oder Impfeffekt[4] genannt, neben der Kosten-Nutzen-Effizienz und der Impfstoffsicherheit zu den wichtigsten Voraussetzungen für die Empfehlung eines Impfstoffs. Die Impfstoffwirksamkeit ist nicht zu verwechseln mit der (üblicherweise durch Beobachtungsstudien gemessenen) Impfstoffeffektivität (englisch vaccine effectiveness).

Die Impfstoffwirksamkeit ist die direkte Wirkung des Impfstoffs, die für die Bewertung eines Maßnahmenprogramms bei Infektionskrankheiten herangezogen wird und errechnet sich als relative Reduktion des Risikos, unter den Geimpften im Vergleich zu Nichtgeimpften an der Zielkrankheit zu erkranken. Die Impfstoffwirksamkeit wird bestenfalls in randomisierten kontrollierten Studien unter „optimalen Bedingungen“ ermittelt. „Optimale Bedingungen“ bedeutet hierbei, dass bestimmte Kriterien eingehalten werden, wie z. B. eine sachgerechte Auswahl von (üblicherweise gesunden) Probanden oder die überprüfte und zeitgerechte Verabreichung des Impfstoffs und eine funktionierende Kühlkette.[5

Quelle: Wikipedia: Impfstoffwirksamkeit


Wichtig für mich, es gibt zwei Auffassungen von Impfstoffwirksamkeit und man sollte den wissentschaftlichen Begriff nicht mit dem umgangssprachlichen verwechseln.

Ich denke zwischen uns herrscht da Einigkeit, aber bei @Bruderchorge bin ich mir nicht sicher.

Rutherford schrieb:Wichtig für mich, es gibt zwei Auffassungen von Impfstoffwirksamkeit und man sollte den wissentschaftlichen Begriff nicht mit dem umgangssprachlichen verwechseln.

Ein nobles Ziel, aber das kannst du beim aktuellen Stand des Wissenschaftsjournalismus vergessen, spätestens wenn auch noch Übersetzungen gefragt sind. Das ist schon für Fachleute die mit Fachleuten kommunizieren stellenweise nicht ganz ohne, der "gemeine" deutsche Journalist (ohne "Wissenschafts-") kann ja noch nicht mal mit Konfindenzintervallen und Fehlerbalken was anfangen.

@Rutherford

Du findest die Definition sogar in dem Artikel:

Sei vorausgesetzt, dass das Infektionsrisiko für geimpfte und ungeimpfte Individuen gleich ist und dass die Impfungen in der Bevölkerung gemäß dem Randomisierungsprinzip (Zufallszuteilung) erfolgen. Die Impfstoffwirksamkeit wird allgemein ausgedrückt als eine proportionale Reduktion der Inzidenzrate (IR) der  Zielerkrankung unter geimpften ( I R v {\displaystyle IR_{v}} {\displaystyle IR_{v}}) im Vergleich zu ungeimpften Personen ( I R u {\displaystyle IR_{u}} {\displaystyle IR_{u}}).

Quelle: Wikipedia: Impfstoffwirksamkeit#Formel für die Impfstoffwirksamkeit

Das ist also das, worüber zur Zeit jeder redet, also die 95 bzw. 94% bei Biontech und Moderna, nämlich die Impfstoffwirksamkeit. Dieser Begriff wird daher in der Presse so richtig verwendet.

Rutherford schrieb:Ich denke zwischen uns herrscht da Einigkeit, aber bei @Bruderchorge bin ich mir nicht sicher.

Hat dieser Unterschied bedeutende Relevanz in der praktischen Anwendung?

Ändert sich etwas am Fazit: Der Impfstoff bietet mit hoher Wahrscheinlichkeit Schutz gegen die Pandemie und gravierende Nebenwirkungen sind bisher nicht bekannt.

Auch wenn der Unterschied nur beim Verfassen einer wissenschaftlichen Doktorarbeit relevant ist, aber rechnerisch und oder effektiv keine große Auswirkung hat, dann nehme ich die Formulierung natürlich trotzdem zurück.

Bruderchorge schrieb:Hat dieser Unterschied bedeutende Relevanz in der praktischen Anwendung?

Ändert sich etwas am Fazit: Der Impfstoff bietet mit hoher Wahrscheinlichkeit Schutz gegen die Pandemie und gravierende Nebenwirkungen sind bisher nicht bekannt.

Auch wenn der Unterschied nur beim Verfassen einer wissenschaftlichen Doktorarbeit relevant ist, aber rechnerisch und oder effektiv keine große Auswirkung hat, dann nehme ich die Formulierung natürlich trotzdem zurück.

Ich habe nicht studiert, schon gar nicht mehrfach oder zweisprachig.
Aber wenn Journalisten, was von „95% Impfstoff-Wirksamkeit“ schreiben, dann hinterfrage ich das, wenn ich Kosten/Nutzen einer Impfung für mich oder jemand anderen, der sich von mir unterscheidet, einschätzen will. Schau mir Studien an, versuche mich rein zu denken, wenn es mir nicht gelingt, frage ich nach. Und wenn ich dann denke: „Jau, jetzt habe ich es.“,
dann kotzt es mich an, wenn die Halbwahrheiten, die ich für mich auseinandersortiert habe, als das „Amen in der Kirche verbreitet“ werden und ich dann nochmal von vorne anfangen kann.

Deshalb, danke, dass wir das klären konnten. Danke, auch an die anderen Beteiligten.

Rutherford schrieb:Nach meinem Verständnis haben Journalisten den Impfstoffwirksamkeits-Begriff der Wissenschaft, welcher die Covid-Fälle, der Geimpften-Gruppe in Relation zu den Fällen aus der Placebo-Gruppe setzt, und 95% ergibt, einfach auf den umgangssprachlichen Begriff der Impfstoffwirksamkeit übertragen, obwohl das rechnerisch nicht möglich ist.

Diese Aussage war falsch, denn die Impfstoffwirksamkeit ist tatsächlich als Verhältnis der Inzidenz in der Impfgruppe vs. Kontrollgruppe definiert.

Das heißt nicht genau, dass 95% der Geimpften nicht erkranken werden. In Wirklichkeit werden sogar mehr als 95% nicht erkranken. Denn nicht jeder kommt mit dem Virus in Kontakt.

Oder zumindest ist der Begriff von den Journalisten dann nicht umgangssprachlich verwendet worden.