Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Nemon schrieb:Wo geht's denn in letzter Konsequenz hin? Festschnallen und Zwangsspritze reinhauen wird's aber nicht geben, oder? Aber Beugehaft im Seuchen-Trakt?

Das ist ja genau die entscheidende Frage: wie weit darf der Staat gehen, wie weit ist er willens zu gehen, und ist es soviel besser wenn der Staat statt auf "Festschnallen und Beugehaft" auf "Soft Power und Nudging" setzt?

Unsere Gesetze sind ja auch irgendwie darauf ausgerichtet, die Gefahren des letzten Jahrhunderts abzuwehren, hier kommen aber ganz neue Probleme auf.

@bgeoweh
Also wenn ich so ein Querscheißer wäre, würde ich ja schon mal Pläne für öffentliche Märtyrer-Aktionen aushecken.
Quasi "Hungerstreik", Impfverweigerung auf öffentlichen Plätzen und so. Oder würde ich es vielleicht doch nicht soooo ernst nehmen damit und doch heimlich zum Arzt? Ich erinnere mich gerade an Hildmanns Kopfschuss-Legende, die er dann mit Maske beim Onkel Doktor konterkarieren musste.

bgeoweh schrieb:Gerade bei diesen Berufen ist gerichtlich eigentlich schon lange geklärt, wie das abläuft: der Arbeitgeber kann anordnen, dass in bestimmten Bereichen oder allgemein nur mit entsprechenden Impfungen gearbeitet werden kann, mit allen rechtlichen Folgen bis hin zur Aufhebung des Anstellungsverhältnisses.

hm...geht solche eine resultierende Kündigung denn vor einem Arbeitsgericht durch? Bezweifle ich. Obwohl....im Zweifelsfalle geht ja Gesundheit vor Arbeitnehmerschutz bzw. Schutz vor Kündigung. Kommt sicherlich auf den Einzelfall an.

Impfpflicht halte ich weiterhin für unwahrscheinlich. Selbst zu DDR-Zeiten gab es Impfgegner, obwohl bei manchen Impfungen defacto eine Pflicht herrschte. Aber selbst da wurde nicht zwangsgeimpft, sondern es gab eben Nachteile für diese Familien, Geldstrafen, sie wurden von den Ärzten beredet usw… aber kein Zwang.
Kam jedenfalls mal so im TV.

knopper schrieb:hm...geht solche eine resultierende Kündigung denn vor einem Arbeitsgericht durch? Bezweifle ich. Obwohl....im Zweifelsfalle geht ja Gesundheit vor Arbeitnehmerschutz bzw. Schutz vor Kündigung. Kommt sicherlich auf den Einzelfall an.

Sicherlich, nur eben nicht fristlos. Wenn ich als Arbeitgeber glaubhaft mache dass es für Ungeimpfte keinen sinnvollen innerbetrieblichen Verwendungszweck gibt und durch das Nicht-Impfen eine Weiterbeschäftigung unzumutbar ist.

knopper schrieb:Aber selbst da wurde nicht zwangsgeimpft, sondern es gab eben Nachteile für diese Familien, Geldstrafen, sie wurden von den Ärzten beredet usw… aber kein Zwang.

Ja, genau das ist ja die Frage. Wie weit dürfen diese "Unanehmlichkeiten" gehen bevor es sich faktisch um Zwang handelt.

Waytogo schrieb:Die Abwägung muss aber nicht erfolgen, solange noch keine Zulassung vorliegt.

Genau das schrieb ich doch? Warum ein "aber"?

bgeoweh schrieb:Und in genau dieser Abwägung hätte die Regierung jetzt im Prinzip "den Einsatz erhöht" wenn sie die Fortführung von Lockdowns usw. von Impfquoten abhängig machen würde.

Das verstehe ich nicht. Impfungen würden natürlich die Notwendigkeit von Lockdowns verringern. Sowohl breite Immunisierungen als auch Lockdowns haben das selbe Ergebnis: Weniger Fälle pro Zeit.

Waytogo schrieb:Ohne das ebenfalls zu werten, würde das zu einer extremen Spaltung der Gesellschaft führen. Wir sehen es schon im Kleinen hier im Forum.

Das glaube ich nicht. Ein Forum ist nicht die Realität. Ein solches Forum ist nicht mal ein näherungsweises Abbild der Realität.

trella schrieb:Das Problem mit einer Impfplicht wäre, dass sie Wasser auf die Mühlen der Spinner ist.

Das ist kein Problem. Man darf sich doch als Gesellschaft nicht Spinnern beugen. Wer seine Meinung nicht auf rationalem Weg bildet, hat tatsächlich weniger Anspruch darauf, mit dieser Meinung Gehör zu finden.

bgeoweh schrieb:Unsere Gesetze sind ja auch irgendwie darauf ausgerichtet, die Gefahren des letzten Jahrhunderts abzuwehren, hier kommen aber ganz neue Probleme auf.

Die Probleme sind tatsächlich in gewissen Ausprägungen neu. Aber das war schon immer ein Problem der Gesetzgebung. Die Umstände und die Moral ändern sich.

bgeoweh schrieb:Ja, genau das ist ja die Frage. Wie weit dürfen diese "Unanehmlichkeiten" gehen bevor es sich faktisch um Zwang handelt.

...ich würde sagen maximal soweit wie in der DDR (Geldstrafen, Pflicht in Kitas usw..) ...obwohl das schon overkill wäre, und eine Zumutung für eine Demokratie.
Kann mir aber vorstellen dass es kommt...gibt ja schließlich auch Strafen bei Verstoß gegen die Maskenpflicht.

knopper schrieb:und eine Zumutung für eine Demokratie

Demokratie bedeutet nicht, dass jeder machen kann, was er möchte. Demokratie bedeutet, dass eine Gesellschaft in einer bestimmten Weise darüber befindet, welche Regeln gelten.

knopper schrieb:und eine Zumutung für eine Demokratie.

Unter Demokratie verstehen manche hier offensichtlich so etwas wie: "Nur was rational begründet werden kann hat einen Platz in der Gesellschaft".

Bei einem Thema wie Impfungen mag das bis zu einem gewissen Punkt auch so sein, aber wenn man das weiterdenkt führt es in eine Totalitarismus....

kleinundgrün schrieb:Demokratie bedeutet, dass eine Gesellschaft darüber befindet, welche Regeln gelten.

ja schon. Aber für mich bedeutet es z.b. nicht dass eine Gesellschaft über mich entscheidet. Sprich sowas wie eine Zwangsimpfung.

Wäre auch bspw. ein Riesen-Aufschrei falls jemand wirklich zwangsgeimpft und gerade bei dem dann schwere Nebenwirkungen eintreten.
Sicherlich gibt es dann die die weiterhin meinen, dass solche "Opfer" halt nötig sind. Aber richtig ist sowas natürlich nicht.

Das Thema "Impfpflicht" ist auch in der politischen Diskussion (immer mal.wieder) im Gespräch, machen wir uns nix vor. Das Infektionsschutzgesetz sieht sowas im Zweifelsfall vor, soviel sollte klar sein.

Die Landtagsfraktion der Thüringer FDP hat sich gegen eine mögliche Corona-Impfpflicht ausgesprochen. Auch wenn das Bundesgesundheitsministerium laut Infektionsschutzgesetz eine Impfpflicht für bedrohte Teile der Bevölkerung erlassen könne, rate die Fraktion dringend davon ab, einen solchen Weg zu beschreiten, teilte die FDP-Fraktion am Dienstag in Erfurt mit. „Die gesellschaftspolitische Akzeptanz für die Impfstrategie wird so deutlich schwerer zu erreichen sein“, erklärte deren gesundheitspolitischer Sprecher Robert-Martin Montag.

https://www.tlz.de/leben/gesundheit-medizin/thueringer-fdp-landtagsfraktion-gegen-corona-impfpflicht-id230931888.html

Noch wird es keine geben, hier der Tenor aus 7/2020:

Bisher gibt es keinen Impfstoff gegen SARS-CoV-2. Weltweit wird an der Entwicklung des Impfstoffes geforscht, Experten rechnen allerdings damit, dass es noch viele Monate oder sogar Jahre dauern kann, bis ein Impfstoff zugelassen wird. Erst dann könnte eine mögliche Impfpflicht überhaupt eine Rolle spielen.

https://www.t-online.de/gesundheit/krankheiten-symptome/id_87818570/coronavirus-kann-es-eine-impfpflicht-geben-und-wie-wuerde-sie-umgesetzt-.html

Zur Diskussion, wer eigentlich "Verweigerer" ist, hier ein Zitat von Prof. Dr. Fred Zepp (der eine Impfpflicht für "extrem unwahrscheinlich" hält):

Etwa zwei Drittel der Bevölkerung vertrauen auch heute in Sachen Impfung einfach ihrem Haus- oder Kinderarzt. Dann gibt es vielleicht fünf Prozent harte Impfgegner, aus ideologischen Gründen oder weil sie glauben, dass es gar keine Viren gibt. Diese Gruppe kann man nicht überzeugen. Etwa 25 Prozent der Bevölkerung sind impfskeptische Menschen. Die sind nicht grundsätzlich gegen Impfungen, sie wollen einfach mehr wissen und solide Informationen haben. Diese Menschen gewinnen wir nicht mit einer Impfpflicht. Hier müssen wir unsere Anstrengungen verstärken, die Leute ansprechen und aufklären.

https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/interview-zepp-impfpflicht-100.html (Archiv-Version vom 16.11.2020)

Fett von mir. Und die erreicht man auch keinstenfalls mit Beschimpfungen, Nachrede und wilden Bezichtigungen. Der Impfstoff wurde in allerkürzester Zeit entwickelt, die Nebenwirkungen sind deshalb bisher kaum erforscht, es gibt keine weitere Erfahrung mit solcher Art Impfstoffen. Das sind schon mal drei Punkte, die es doch eher vernünftig erscheinen lassen, abwartend zu bleiben. Dazu kommen ganz persönliche und sehr individuelle Umstände - Gesundheit, Beruf, gesellschaftliches Leben, die so eine Entscheidung mitbestimmen.

Ja, Zepp ist "Experte":

Professor Fred Zepp ist Direktor des Zentrums für Kinder- und Jugendmedizin an der Mainzer Unimedizin. Außerdem leitet er die AG Immunologie und Infektiologie. Seit 22 Jahren ist Zepp Mitglied der Ständigen Impfkommission am Robert-Koch-Institut in Berlin.

bgeoweh schrieb:Ja, genau das ist ja die Frage. Wie weit dürfen diese "Unanehmlichkeiten" gehen bevor es sich faktisch um Zwang handelt.

Bei Masern sind die "Unannehmlichkeiten" und die Bußgelder bei Unterlaufen der Impflicht gesellschaftlich allgemein akzeptiert. https://www.rnd.de/politik/mit-diesen-strafen-mussen-impfgegner-rechnen-SQMK2ZSH6BDTBCFTWQMYXIDMLY.html

Das ist ja wohl auch die Sorge: dass man irgendwann ohne Impfung (also ohne Impfpass/Immunitätsausweis) nur noch eingeschränkt gesellschaftlichen und beruflichen Leben teilhaben kann.

kleinundgrün schrieb:Demokratie bedeutet nicht, dass jeder machen kann, was er möchte. Demokratie bedeutet, dass eine Gesellschaft in einer bestimmten Weise darüber befindet, welche Regeln gelten.

Im Necrozonicum findet sich das als "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" beschrieben. Engels Anti-Dühring und so.

knopper schrieb:Aber für mich z.b. nicht dass eine Gesellschaft über mich entscheidet.

Was Du meinst ist Anarchie. Eine Demokratie besagt erst mal nur, wie eine Entscheidung zustande kommt. Nämlich mittel- oder unmittelbar durch das Volk.
Eine Demokratie muss nicht per se "gut" oder moralisch einwandfrei sein.

Deutschland z.B. ist nicht nur eine Demokratie, sondern auch ein Rechtsstaat. Und im Grunde besonderen Werten unterworfen (z.B. denen des Grundgesetzes).

Aber es ist in jeder Form des Zusammenlebens so, dass individuelle Rechte kollidieren und das deswegen die Gesellschaft auch über einzelne bestimmt. Bestimmen muss.

knopper schrieb:Sicherlich gibt es dann die die weiterhin meinen, dass solche "Opfer" halt nötig sind. Aber richtig ist sowas natürlich nicht.

Natürlich kann so etwas "richtig" sein. Dass beim menschlichen Zusammenleben Individuen Opfer erbringen müssen, ist unvermeidbar. Es kommt nur darauf an, dass diese Opfer fair geregelt sind.

Masterofarch schrieb:Unter Demokratie verstehen manche hier offensichtlich so etwas wie: "Nur was rational begründet werden kann hat einen Platz in der Gesellschaft".

Keine Ahnung, wer das hier so versteht. Demokratie ist kein moralisches Wertesystem, sondern eben nur die Art und Weise, wie Entscheidungen getroffen werden.

kleinundgrün schrieb:Keine Ahnung, wer das hier so versteht. Demokratie ist kein moralisches Wertesystem, sondern eben nur die Art und Weise, wie Entscheidungen getroffen werden.

Die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" wird aber explizit als Werteordnung aufgefasst und auch so "gelebt", sonst könnten ja verschiedene Werke usw. nicht gegen dieser Wertordnung verstoßen.

bgeoweh schrieb:Im Necrozonicum findet sich das als "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" beschrieben.

Richtig wäre eigentlich: "Das Empfinden von Freiheit ist die Einsicht ..."
Denn frei ist keiner in absoluter Weise betrachtet.

Menschen haben mehr oder weniger viele Freiheiten - aber alleine schon die physische Existenz begrenzt unsere Freiheiten. Und leben wir mit anderen zusammen, begrenzen deren Freiheiten unsere Freiheiten.
Freiheit ist ein großes Wort - es ist nur in dieser Absolutheit reine Utopie.

Frei sein bedeutet, unter den Gegebenheiten nicht auf unfaire Weise in seinen Freiheiten eingeschränkt zu sein.

bgeoweh schrieb:Die "freiheitlich-demokratische Grundordnung" wird aber explizit als Werteordnung aufgefasst

Eben. Das sind zwei Sachen: Freiheit und Demokratie. darauf basiert unser Wertesystem.

kleinundgrün schrieb:Genau das schrieb ich doch? Warum ein "aber"?

Sorry, den letzten Satz habe ich überlesen. Ohne "aber".

kleinundgrün schrieb:Das glaube ich nicht. Ein Forum ist nicht die Realität. Ein solches Forum ist nicht mal ein näherungsweises Abbild der Realität.

Nein, aber denkst du nicht, dass es die Gräben vertieft? Auf der einen Seite demonstrieren die einen, weil sie nicht an Impfungen glauben und auf der anderen Seite bekommen Gastronomen, Hoteliers etc. einen Hass, weil die, die sich nicht impfen, an ihrem wirtschaftlichen Untergang Schuld sind.
Denkst du eine Ansage, die sinngemäß lautet "Impfung sonst Lockdown" würde zu keinen Problemen führen?

@Waytogo
Da würde ich gerne auch mal einhaken bei der Sache mit den Gastronomen oder auch Künstlern im weitesten Sinne. Warum haben die nicht mehr und öfter Kante und Stellung gegen die Quertreiber gezeigt. Warum haben die nicht jedem Nasenpenis spätestens beim 2.mal Hausverbot erteilt und wenn es nur für ein Paar Tage wäre. Warum gab's keine Künstlerkundgebungen nach dem Motto " Quertreiber machen uns kaputt"? Warum haben die tollen Privatsender nicht klipp und klar gesagt "euer Verhalten (der Quertreiber) ist nicht erwünscht, ihr seid keine ganz tollen Leute ihr seid Deppen" Jetzt Jammern die gegen die Politik die den Mist auch nur verwalten muss. Irgendwann muss man auch mal sagen wer nicht hören kann muss fühlen.

Waytogo schrieb:aber denkst du nicht, dass es die Gräben vertieft?

Ja, würde es. Aber das in jedem Fall so, wenn eine Gruppe Menschen sich von dem freiheitlich-demokratischen Wertesystem verabschieden. Wenn sie sagen: "Es zählt, was ich möchte und was ich verstehe, nicht was die Mehrheit möchte oder was dem Wertesystem entspricht".

Waytogo schrieb:Denkst du eine Ansage, die sinngemäß lautet "Impfung sonst Lockdown" würde zu keinen Problemen führen?

Die Aussage wäre aber inhaltlich zumindest nicht falsch. Es gibt nur eine begrenzte Menge an Maßnahmen und jede davon bedeutet irgend einen Nachteil für irgendjemanden. Da kann es nur darauf ankommen, das in fairer Weise abzuwägen. Und nicht darauf, wie verbissen manche das sehen.
Was für eine Gesellschaft ist es, in denen die Lauten gewinnen.

kleinundgrün schrieb:Deutschland z.B. ist nicht nur eine Demokratie, sondern auch ein Rechtsstaat. Und im Grunde besonderen Werten unterworfen (z.B. denen des Grundgesetzes).

korrekt, wobei hier das Grundgesetz schon Einhalt gebieten müsste. Ich halte eine allgemeine Impfpflicht grundsätzlich für Verfassungswidrig. Würden die Richter sicherlich auch so sehen.

kleinundgrün schrieb:Natürlich kann so etwas "richtig" sein. Dass beim menschlichen Zusammenleben Individuen Opfer erbringen müssen, ist unvermeidbar. Es kommt nur darauf an, dass diese Opfer fair geregelt sind.

nun ja ich kann aber nicht jemanden zu Opfer machen, also…. "du lässt dich jetzt impfen, trotz evt. Nebenwirkungen"… nur um damit anderen das Leben zu retten, aufgrund der großflächigen Durchimpfung.
Das geht für mich eindeutig schon in Richtung Diktatur.

kleinundgrün schrieb:Die Aussage wäre aber inhaltlich zumindest nicht falsch. Es gibt nur eine begrenzte Menge an Maßnahmen und jede davon bedeutet irgend einen Nachteil für irgendjemanden. Da kann es nur darauf ankommen, das in fairer Weise abzuwägen. Und nicht darauf, wie verbissen manche das sehen.
Was für eine Gesellschaft ist es, in denen die Lauten gewinnen.

Ich wollte damit nicht beurteilen, ob sie richtig oder falsch ist. Ich fände nur eine solche Ansage von Anfang an nicht korrekt. Am besten schauen wir (also wir alle aus dem Thread) mal wie sich das entwickelt.
Ich bin mir sicher, dass sich genug Menschen impfen lassen, so dass eine Herdenimmunität erreicht wird. Erst wenn das tatsächlich nicht der Fall sein sollte, kann man weitere Maßnahmen beschließen.

@Miles1701:
Ich nehme an, die Fragen waren rhetorisch bzw. nicht direkt an mich gerichtet, oder?