Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

Carl138 schrieb:Ich schreib es gern noch einmal, ich halte es für ein Gerücht, dass wir Probleme in der Versorgung haben, weil zu wenige Betten existieren, wie schon oben angedeutet sind hier m.M.n das Problem nicht die Betten, sondern fehlendes Personal.

Richtig.
Aber das ist trivial und wohl allen klar.
Es hat wirklich nirmand behauptet, es läge an zu wenig Möbeln.
Ein "Intensivbett" ist immer das Bett mit allem drum und dran. Das heißt mit dem gesamten Apparate Gedöns und vor allem mit dem hochqualifizierten Personal.

emanon schrieb:Was allerdings fehlt sind sinnvolle Argumente der Impfverweigerer.

Gibt es auch nicht so richtig. Alles was da angeführt wird sind Scheinantworten. Bisher musste man die Frage ja auch nie beantworten also sucht man sich etwas woran man sich festhalten kann. Das einzige was man ausschließen kann ist der Impfschaden mit der Aussicht das die Wahrscheinlichkeit eines schweren Infektionsverlauf durchaus berechtigt ausgeblendet werden kann. Wenn es um Solidarität geht ist aber auch wieder der Geimpfte gefragt nämlich nicht dem Ungeimpften gegenüber sondern der Intensivbettenknappheit und somit anderen Notpatienten gegenüber.

jorkis schrieb:Ein Ungeimpfter wäre mit Impfung sehr wahrscheinlich nicht dort. Wären mehr geimpft, würden sich insgesamt weniger Leute anstecken und weniger Leute schwer erkranken.

Dann frag ich jetzt um was geht es denn eigentlich. Wenn der Impfstatus nun mal so ist kann man doch nicht die Situation damit befeuern das für ungeimpfte andere Regeln gelten. Das ist zwar hart widerspricht sich aber mit der Aussage die Intensivbettensituation zu entschärfen. Man kann das zwar den Ungeimpften in die Schuhe schieben hilft aber den anderen die den Intensivplatz benötigen auch nicht weiter.

MichellS. schrieb:Wenn der Impfstatus nun mal so ist kann man doch nicht die Situation damit befeuern das für ungeimpfte andere Regeln gelten.

Wenn die Regeln erreichen können dass nicht mehr so viele Ungeimpfte auf der Intensivstation landen dann macht das in meinen Augen Sinn. Gehst du also hin und schliesst Ungeimpfte z. B. von grösseren Veranstaltungen aus und beschränkst ihre sozialen Interaktionen auf das notwendige Minimum, dann kann das durchaus zu einer geringeren Anzahl an Infektionen und letztendlich auch zu weniger ungeimpften Patienten auf der Intensivstation führen.

MichellS. schrieb:Dann frag ich jetzt um was geht es denn eigentlich. Wenn der Impfstatus nun mal so ist kann man doch nicht die Situation damit befeuern das für ungeimpfte andere regeln gelten. das ist zwar hart widerspricht sich aber mit der Aussage die Intensivbettensituation zu entschärfen. Man kann das zwar den Ungeimpften in die Schuhe schieben hilft aber den anderen die den Intensivplatz benötigen auch nicht weiter.

Ich weiß nicht, ob ich diesen Punkt richtig verstehe, daher konkretisiere es bitte nochmal, wenn das hier an der Frage vorbeigeht.

Das Problem ist Folgendes: In Deutschland gibt es Grundrechte als Abwehrrechte gegen den Staat. Diese Grundrechte dürfen nur eingeschränkt werden, wenn dies geeignet, verhältnismäßig usw. ist. Es besteht daher immer der Zwang, den Menschen so viel Freiheit wie möglich zurück zu geben. Nun stehen wir aber vor der Thematik, dass sich die Rückgabe der Freiheiten mit dem Infektionsgeschehen beißt. Es kann also schon Sinn machen, dass für Ungeimpfte andere Regeln gelten. Einerseits als Druckmittel, andererseits weil dann bei weniger Menschen die Freiheiten eingeschränkt werden. Nur zeigt sich jetzt immer mehr, dass 2G bei einer so hohen Inzidenz nicht mehr ganz ausreicht. Deswegen verschärft man nun. Wenn mehr geimpft wären, würde es aber womöglich ausreichen.

MichellS. schrieb:Dann frag ich jetzt um was geht es denn eigentlich. Wenn der Impfstatus nun mal so ist kann man doch nicht die Situation damit befeuern das für ungeimpfte andere Regeln gelten. Das ist zwar hart widerspricht sich aber mit der Aussage die Intensivbettensituation zu entschärfen. Man kann das zwar den Ungeimpften in die Schuhe schieben hilft aber den anderen die den Intensivplatz benötigen auch nicht weiter.

Es ist, betrachtet man das immunologisch und epidemiologisch, sinnvoll, dass für Ungeimpfte andere Regeln gelten.
Mit 2G hält man Ungeimpfte draußen, reduziert also deren Infektionen und damit die Belastung der Krankenhäuser.

Infizieren sich Geimpfte Personen mit SARS-CoV2 erkranken diese idR nichtmehr so schwer, dass sie im Krankenhaus oder im intensivmedizinischen Setting behandelt werden müssen. Es stärkt jedoch deren Immunität und bringt uns auf dem Weg in die Endemie voran. Unter diesem Gesichtspunkt ist 2G wünschenswert.

Bei vulnerabeln Gruppen wie z.B. Hochbetagten im Pflegeheim, bei denen auch trotz zweimaliger Impfung ein Risiko für einen schweren Verlauf besteht brauchen wir dann noch 2G+.

Ergo: die Ungleichbehandlung ist sinnvoll. Klar, Ungeimpfte empfinden es als Gängelei, aber mei, selber Schuld.

jorkis schrieb:Einerseits als Druckmittel, andererseits weil dann bei weniger Menschen die Freiheiten eingeschränkt werden.

Ist nachvollziehbar, verfehlt aber das aktuelle Ziel.

Ilian schrieb:Es ist, betrachtet man das immunologisch und epidemiologisch, sinnvoll, dass für Ungeimpfte andere Regeln gelten.
Mit 2G hält man Ungeimpfte draußen, reduziert also deren Infektionen und damit die Belastung der Krankenhäuser.

Das zeigt ja die aktuelle Lage das es nicht so ist. Wenn das Virus jetzt nur noch bei jeder 4. Person sich effektiv verbreiten könnte hätten wir nicht die aktuelle Infektions und Hospitalisierungskurven.

MichellS. schrieb:Ist nachvollziehbar, verfehlt aber das aktuelle Ziel.

Naja, wie würdest du es denn machen, wenn Aufklärung keine Wirkung hat? In anderen Ländern wurde ja schon die Erfahrung gemacht, dass auch Druck funktioniert. Beispielsweise durch die Impfpflicht für Pflegekräfte in Frankreich

MichellS. schrieb:Das zeigt ja die aktuelle Lage das es nicht so ist. Wenn das Virus jetzt nur noch bei jeder 4. Person sich effektiv verbreiten könnte hätten wir nicht die aktuelle Infektions und Hospitalisierungskurven.

Eigentlich zeigen die Modelle genau das. Das Virus zirkuliert unter Ungeimpften wesentlich stärker und diese werden auch schwerer krank (sowie vulnerable Geimpfte). Bedenke, wir haben in Deutschland eine Impfquote von etwa 70%, das sind immer noch knapp 25 Millionen Ungeimpfte. Und selbst unter den über 60 Jährigen haben wir noch 15% Ungeimpfte (was um die 3,5 Millionen entspricht). Das reicht für die Verbreitung bei Delta.

MichellS. schrieb:Das zeigt ja die aktuelle Lage das es nicht so ist. Wenn das Virus jetzt nur noch bei jeder 4. Person sich effektiv verbreiten könnte hätten wir nicht die aktuelle Infektions und Hospitalisierungskurven.

Die aktuelle Lage zeigt: die Inzidenz unter Ungeimpften ist 10x so hoch wie die unter Geimpften.
Mehr als 2/3 der wegen Covid19 hospitalisierten Patienten ist ungeimpft.

Die, die sich trotz 2maliger Impfung infizieren und hospitalisiert werden sind in der Regel hochbetagt oder medikamentös bzw. aufgrund einer Erkrankung immunsupprimiert. Die sollten natürlich im eignen Sinne nicht an 2G Veranstaltungen teilnehmen.

jorkis schrieb:Naja, wie würdest du es denn machen, wenn Aufklärung keine Wirkung hat? In anderen Ländern wurde ja schon die Erfahrung gemacht, dass auch Druck funktioniert. Beispielsweise durch die Impfpflicht für Pflegekräfte in Frankreich

Einfach die Impfplicht für alle. Aktuell ist das eine Jagt und nervt glaube ich alle..

Ilian schrieb:Die aktuelle Lage zeigt: die Inzidenz unter Ungeimpften ist 10x so hoch wie die unter Geimpften.
Mehr als 2/3 der wegen Covid19 hospitalisierten Patienten ist ungeimpft.

Das halte das für unmöglich, dass das Virus sich mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten kann wie letztes Jahr ohne die gleiche Beteiligung der Geimpften. Das Virus hätte demnach 3/4 weniger Wirte und müsste sich, da die gleichen Zahlen wie letztes Jahr, mit der 3fachen Geschwindigkeit ausbreiten.

MichellS. schrieb:Das halte das für unmöglich, dass das Virus sich mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten kann wie letztes Jahr ohne die gleiche Beteiligung der Geimpften. Das Virus hätte demnach 3/4 weniger Wirte und müsste sich, da die gleichen Zahlen wie letztes Jahr, mit der 3fachen Geschwindigkeit ausbreiten.

Verfolgst du die Entwicklung nicht?
Seit Monaten ist klar, dass man sich trotz Impfung infizieren kann.
Seit Monaten ist klar, dass Delta einen höheren R-Wert hat als Alpha oder der Wildtyp.

Mich kotz das langsam an, dass es einfach keine klare Anweisung gibt, WANN man jetzt die Booster-Impfung bekommen soll. Jeder sagt was anderes. Die einen sagen nach 6 Monaten und die anderen nach 5 Monaten. Warum ist das so schwer, einen klaren Zeitpunkt festzulegen, wann der dritte Pieks erfolgen soll? Die wechseln ihre Meinungen und Empfehlungen wie andere ihre Unterhosen.

Letztens las ich auch noch, dass der beste Schutz bei der Booster-Impfung bei 2x Biontech Moderna bzw. 2x Moderna Biotech sein soll und jetzt heißt es wieder, dass man auch die dritte Impfung mit dem selben Hersteller verabreicht werden soll.

Man blickt da gar nicht mehr durch.

MichellS. schrieb:Einfach die Impfplicht für alle. Aktuell ist das eine Jagt und nervt glaube ich alle..

Wenn du das forderst, hättest du mich im Boot. Ich halte nichts davon, eine Impfpflicht durch die Hintertür einzuführen. Dann doch lieber offen zugeben, dass es ohne nicht funktioniert. Osterreich plant ja genau das.

MichellS. schrieb:Das halte das für unmöglich, dass das Virus sich mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten kann wie letztes Jahr ohne die gleiche Beteiligung der Geimpften. Das Virus hätte demnach 3/4 weniger Wirte und müsste sich, da die gleichen Zahlen wie letztes Jahr, mit der 3fachen Geschwindigkeit ausbreiten.

Aber genau das ist doch bei Delta der Fall. Die Höhere Ansteckungsrate gleicht die Geimpften aus. Und ja, dazu kommt, dass auch der Impfschutz etwas schlechter wird mit Delta.

Ilian schrieb:Verfolgst du die Entwicklung nicht?
Seit Monaten ist klar, dass man sich trotz Impfung infizieren kann.

Ich hab das auch nicht behauptet, das sich geimpfte nicht infizieren können.

MichellS. schrieb:Das halte das für unmöglich, dass das Virus sich mit der gleichen Geschwindigkeit ausbreiten kann wie letztes Jahr ohne die gleiche Beteiligung der Geimpften.

Du kannst die Situation mit dem Vorjahr überhaupt nicht vergleichen. Es sind ja angefangen von Maßnahmen, Verbreitung von Delta-Variante, Verhalten der Bevölkerung ja dermaßen viele unterschiedliche Parameter.
Es sei wie es mag: Impfen hilft beim Verlauf der Erkrankung und auch dabei Ansteckungen zu verhindern, zwar nicht zu 100 % aber doch in einem erheblichen Maß. Von dem her sind die Impfverweigerer eben doch an den aktuellen Problemen zur Verantwortung zu ziehen. eben deshalb, weil sie ohne Not (!) keinen Beitrag leisten die Pandemie zu bekämpfen.

Palfrader schrieb:Impfen hilft beim Verlauf der Erkrankung und auch dabei Ansteckungen zu verhindern

Mit Verlaub das ist einfach nicht richtig. Beim Verlauf ja aber wenn aktuell, ich gehe jetzt einfach mal von 75% geimpften aus, diese Geimpften in der Lage wären signifikant Ansteckungen zu verhindern müsste das Virus anfangen mit springen oder die Ansteckungsgeschwindigkeit müsste wesentlich langsamer werden. Den letztes Jahr waren fast alle ungeimpft.

Mr.Christian schrieb:. Die einen sagen nach 6 Monaten und die anderen nach 5 Monaten.

Man kann das ohnehin wahrscheinlich nicht taggenau planen. Ob das jetzt 5 oder 7 Monate nach der Zweitimpfung sind ist wahrscheinlich egal.
Die schon ganz früh geimpft worden sind haben da ohnehin länger gewartet. Bei meinen Eltern waren es exakt 9 Monate.

MichellS. schrieb:Mit Verlaub das ist einfach nicht richtig. Beim Verlauf ja aber wenn aktuell, ich gehe jetzt einfach mal von 75% geimpften aus, diese Geimpften in der Lage wären signifikant Ansteckungen zu verhindern müsste das Virus anfangen mit springen oder die Ansteckungsgeschwindigkeit müsste wesentlich langsamer werden. Den letztes Jahr waren fast alle ungeimpft.

Delta ist eben wesentlich ansteckender. Die Basisreproduktionszahl vom Corona-Wildtyp (R0) wurde zwischen 2,8 und 3,8 geschätzt, bei Alpha zwischen 3 und 4 und bei Delta zwischen 5 und 6, mache sagen auch zwischen 6 und 7
https://www.science.lu/de/faktencheck-indische-variante/covid-19-was-wissen-wir-ueber-die-delta-variante
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Virologische_Basisdaten.html;jsessionid=6A1D98BBA4FBE5D9F7A047036052AA33.internet082?nn=13490888#doc14716546bodyText6

Das heißt, während ein Infizierter mit dem Wildtyp noch 2-4 Leute ansteckte, sind es bei Delta 5-7. Also wenn man es ganz naiv rechnet, dann hätten wir bei 100 Infizierten komplett ohne Impfschutz nach einer Iteration 700 weitere angesteckt im Worst Case. Auch mit 75% Impfschutz (selbst wenn dieser 100% sicher wäre, was er nicht ist), wären es immer noch 175. Was ist schon fast so viel, wie die optimistische Annahme beim Wildtyp komplett ohne Maßnahmen - die letztes Jahr massiver waren.

@MichellS.
Hast Du meinen Beitrag ganz gelesen? Falls ja, hast Du ihn offensichtlich nicht verstanden.

Es ist unbestritten so, dass auch Geimfte sich infizieren und ansteckend sein können. Allerdings weniger als Ungeimpfte. Klar?
Dann ist es so, dass wir im Vergleich zum letzten Jahr bisher keinen Lockdown (Schulschließungen, kein Vereinsleben und und und) hatten und die Möglichkeit, sich bei Begegnungen anzustecken häufiger sind. Auch klar?
Weiter ist es bei vielen wahrscheinlich so, dass die Impfung eine Sicherheit suggeriert, die nicht in diesem Ausmaß gegeben ist. Sicherheit gibt es schon, aber sie wird durch Nachlässigkeiten bei den Verhaltensregeln (Maske, Abstand, Hygiene) wieder mehr reduziert. Auch klar?
Dann gibt es jetzt die Deltavariante, die viel ansteckender ist, als die im Vorjahr herrschende Virenform. Auch klar?

Wenn Du noch Fragen hast, dann frage ruhig.

Das sich ein Ungeimpfter ansteckt und die Krankheit an einen Ungeimpften weitergibt, ist 48x so wahrscheinlich wie bei zwei Geimpften. Hatte ich schon belegt.

Die Wahrscheinlichkeit, das ein Ungeimpfter neben einem Ungeimpften steht nimmt aber ab. Dafür die Wahrscheinlichkeit das Ungeimpfte und Geimpfte neben einem Geimpften stehen zu. Ist das in der Berechnung berücksichtigt?