Covid-19 - lasst ihr euch impfen?

martenot schrieb:Das Phänomen der Impfgegnerschaft scheint mir eher verhältnismäßig neu zu sein, jedenfalls habe ich früher nie mitbekommen, dass sich eine größere Bevölkerungsgruppe geweigert hätte, sich impfen zu lassen.

Einerseits war das Thema „Impfung“ früher eine private Angelegenheit. Kaum jemand wurde nach dem Impfstatus gegen Tetanus, Polio, Keuchusten, Hepatitis usw. gefragt. Man konnte auch ohne diese Impfung am gesellschaftlichen Leben teilnehmen - so lange man nicht erkrankte.

Auf der anderen Seite ist durch das Internet ein Raum entstanden, in dem sich Hinz und Kunz vernetzen und austauschen können. Früher^(TM) war das so nicht möglich. Aber trotzdem: es gab sogar eigene Zeitschriften!
Hier ein Beispiel aus der Schweiz:

Original anzeigen (1,1 MB)
https://www.uzh.ch/blog/hbz/2021/04/19/die-impfgegner-waren-nicht-nur-spinner-eberhard-wolff-und-iris-ritzmann-ueber-die-geschichte-der-impfkritik/

Auch das deutsche Kaiserreich hatte seine Impfgegner, 1914 zählten Impfgegnervereine ca, 300.000 Mitglieder!

Doch mit dem Impfzwang wächst der Widerstand in der Bevölkerung. Die Sorge vor dem Freiheitsverlust besteht, seitdem es Impfungen gibt. Es geht nicht nur um einen Pieks, sondern um Weltanschauungen - und darum, wer über den eigenen Körper bestimmt. Damals wie heute haben die Menschen Angst vor Nebenwirkungen oder einem Impfschaden. Manche sehen in der Impfung einen Eingriff in die Natur oder Gottes Schöpfung - und in der Impfpflicht einen Eingriff in die Freiheitsrechte. Naturheilkundler, Anthroposophen und medizinische Laien stellen die Wirksamkeit der Pocken-Impfung in Zeitschriften wie "Der Impfgegner", dem Zentralorgan der Bewegung, in Frage. Die Immunisierung verhindere gar die Selbstheilung des Körpers. Immer mehr Vereine, die gegen das Impfen mobil machen, werden im Deutschen Kaiserreich gegründet. Bis zum Beginn des Ersten Weltkrieges zählen sie rund 300.000 Mitglieder.

Quelle: https://www.ndr.de/geschichte/chronologie/Pocken-Polio-Corona-Geschichte-des-Impfens-und-seiner-Gegner,impfen446.html

@Nevrion
Da Dein Beitrag gelöscht wurde, ohne Zitat:
Das ist Deine Meinung. Aber vielleicht hast Du eine falsche Risikoeinschätzung?
Du weißt nicht, ob Du vielleicht doch eine Vorerkrankung hast? Oder Du gehörst zu den Unglücklichen, die trotztdem einen schweren Verlauf entwickeln? Du hast zwangsweise Kontakte zu anderen Personen - außer Du lebst auf einer Insel der Glückseligen ohne Kontakt (nicht mal Lieferdienste!) zum Rest der Welt?
Auch Polio ist nach Deiner Logik ungefährlich: bei 5-10% der symptomatischen Patienten wird das Zentrale Nervensystem beteiligt und von denen sterben 2-20%, das macht maximal 2% Letalität auf alle Infizierten.
Wikipedia: Poliomyelitis#Infektion mit ZNS-Beteiligung

NeverEverBla schrieb:ich und andere „wissen“ aus direkter Erfahrung dass Impfungen eben nicht per se ungefährlich sind. Genau so wie jedes andere Medikament.

Aber ihr begeht einen großen Denkfehler: Ihr betrachtet nur diese eine Seite.
Das ist so, als würdest Du sagen: Ich schnalle mich im Auto nicht an, weil es schon Fälle gab, in denen ein Gurt eine Situation verschlechtert hat.

Man muss die Situation in Gänze betrachten. Was sind die Risiken der Impfung, was sind die Risiken der Erkrankung, inwieweit reduziert die Impfung die Risiken der Erkrankung und wie wahrscheinlich infiziert man sich. Dann hat man für sich eine fundieret Risikobewertung (natürlich auf Basis genereller Prognosen - aber das ist auch bei Gurt im Auto nicht anders).
Und diese Risikobewertung spricht nur in sehr seltenen medizinisch begründeten Fällen gegen eine Impfung. Bzw. aktuell auch noch bei Kindern. Aber in diesen medizinisch begründeten Fällen sollte man auch besonders eine Infektion vermeiden und ist faktisch in einer Quarantäne.

Palfrader schrieb:Also darüber, was denn an dieser Impfung nun eigentlich so schlimm sein soll. Inzwischen sind doch so gut wie alle gesundheitlichen Bedenken zur Impfung widerlegt oder so unfassbar selten, dass sie nicht so recht als Argumentation gegen die Impfung taugen.

Ja.
Aber die Diskussion wird nicht rational geführt. Sondern die Menschen überschätzen ihre Fähigkeit, das Risiko zu bewerten und entscheiden aus dem Bauch heraus. Sie betrachten einseitig die Risiken aber nicht den Nutzen. Und sie überbewerten die Risiken. Sie haben mal was von Thrombosen und Herzmuskelentzündung gehört und haben nun Angst davor. Sie können aber nicht das damit verbundene Risiko bewerten, sondern die Ängste sind diffus.

Die Realität ist, dass das Leben voller Risiken ist. Menschen bekommen Thrombosen und Herzmuskelentzündungen. Aus den verschiedensten Gründen.
Eine Impfung kann das ebenfalls - mit winzigster Wahrscheinlichkeit - verursachen. Die Erkrankung verursacht es aber auch - und zwar viel wahrscheinlicher. Wer Angst vor Thrombosen und Herzmuskelentzündungen hat und sich nicht impfen lässt, trifft eine objektiv dumme Entscheidung.
Subjektiv kann sie trotzdem "richtig" sein (oder sich vielmehr richtig anfühlen), weil das Bekämpfen von Angst eben nicht dadurch funktioniert, dass man eine Gefahr beseitigt oder reduziert. Sondern dass man das Gefühl der Gefahr reduziert.

So was ist noch nicht mal vorwerfbar, weil wir alle so ticken. Vor Dingen, die wir nicht verstehen, haben wir Angst. Und Angst gewinnt gegen Rationalität.
Aber wir sind eben auch zu rationalem Denken fähig. Und deswegen haben wir für Dinge, die wir nicht "einfach so" verstehen können, die Spezialisierung erdacht. Experten, die eben in einem Spezialgebiet besonders viel wissen und dadurch viel besser die Grundlagen für eine rationale Bewertung schaffen können.
und dann haben wir gemerkt, dass diese Experten ggf. eigene Interessen haben, die einer objektivierten Bewertung widersprechen und wir haben gemerkt, dass auch Experten typische Denkfehler begehen.
Was haben wir gemacht? Wir haben Systematiken erdacht, die genau das verhindern sollen. Was auch in aller Regel gut funktioniert. Deswegen gibt es Gremien und Kontrollen und Kontrollen der Kontrollen.

Wir haben ein tolles Werkzeug geschaffen, das uns für viele Probleme gute Prognosen erlaubt.
Und dann kommen ein paar Leute um die Ecke, die auch das nicht verstehen (wollen) und in maßloser Selbstüberschätzung solche Expertisen durch unqualifizierte eigene "Recherchen" ersetzen.

Heute haben wir einen neuen Kollegen bekommen. Da natürlich hier 3G am Arbeitsplatz gilt, hat sich gleich herausgestellt, dass der neue Kollege ungeimpft ist. Daraufhin hat sich eine kleine Diskussion entwickelt, und dem Vernehmen nach scheint er sich überwiegend der klassischen Impfgegner-Argumente zu bedienen.

Mein Arbeitsplatz ist übrigens in einem Krankenhaus (wenn auch nicht in einer medizinischen Abteilung), und mich überrascht, dass sich ein Impfgegner ausgerechnet in einem Krankenhaus bewirbt, wo man wahrscheinlich annehmen kann, dass aufs Impfen eine erhöhte Aufmerksamkeit gelegt wird. Ich könnte mir vorstellen, dass das noch häufiger ein Thema wird, weil der neue Kollege jetzt permanent zum Testen muss.

martenot schrieb:und mich überrascht, dass sich ein Impfgegner ausgerechnet in einem Krankenhaus bewirbt

Mich überrascht noch mehr, dass er dort eine Anstellung erhält.
Ich weiß um das arbeitgeberseitige Problem, dass man den Bewerber nicht fragen darf. Aber das kann man auch "kreativ lösen" - und sollte dies m. E. auch tun. Genauso wie bei dem Thema, wenn Angestellte falsche Angaben zum Impfstatus machen.

Nemon schrieb:Ich weiß um das arbeitgeberseitige Problem, dass man den Bewerber nicht fragen darf.

Faktisch ist das kein Problem. Wer damit einverstanden ist, kann seinen 2G-Status erfassen lassen.
Und wer das nicht kann oder möchte, eben nicht. Aber in dem Fall ist es für den Arbeitgeber egal, ob derjenige nicht immunisiert ist oder nur nicht möchte, seine Immunisierung mitzuteilen.

Nemon schrieb:Genauso wie bei dem Thema, wenn Angestellte falsche Angaben zum Impfstatus machen.

Wenn man immunisiert ist und das nicht mitteilt - na ja, das ist arbeitsrechtlich OK, faktisch aber ein Nachteil, vor allem für den AN.
Gibt man fälschlich an, immunisiert zu sein, ist das arbeitsrechtlich ein Kündigungsgrund.

Nemon schrieb:Mich überrascht noch mehr, dass er dort eine Anstellung erhält.

Hat mich ehrlich gesagt auch gewundert, aber ich bin bei den Auswahlgesprächen nicht dabei. Wahrscheinlich hat man nicht versucht, das im Vorfeld herauszufinden, und man hat nur die fachlichen Qualifikationen abgeklopft.

Nemon schrieb:Ich weiß um das arbeitgeberseitige Problem, dass man den Bewerber nicht fragen darf. Aber das kann man auch "kreativ lösen" - und sollte dies m. E. auch tun. Genauso wie bei dem Thema, wenn Angestellte falsche Angaben zum Impfstatus machen.

Ich bewerbe mich aktuell auch, nehme die Frage den Firmen aber ab.
Wenn Sie anrufen und mich zum Gespräch einladen, frage ich nach dem aktuellen Status Maske tragen etc. und gebe dann an, dass ich bereits geimpft bin.

kleinundgrün schrieb:Gibt man fälschlich an, immunisiert zu sein, ist das arbeitsrechtlich ein Kündigungsgrund.

der AG muss das kontrollieren. Da geht "nur angeben" nicht.

martenot schrieb:Hat mich ehrlich gesagt auch gewundert, aber ich bin bei den Auswahlgesprächen nicht dabei. Wahrscheinlich hat man nicht versucht, das im Vorfeld herauszufinden, und man hat nur die fachlichen Qualifikationen abgeklopft.

Gibt doch sicher eine Probezeit. Dann würde ich den Rebellen direkt wieder vor die Tür setzen. Sollte er mit Menschen im Krankenhaus arbeiten, ist es nicht hinnehmbar.

V8Turbo schrieb:Dann würde ich den Rebellen direkt wieder vor die Tür setzen.

Naja, nicht unbedingt. Bei uns ist auch 100% Homeoffice möglich. Vielleicht wird es darauf hinauslaufen, und dann ist es uns eher egal (wobei die Frage ist, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass er ziemlich bald wegen einer Covid-Infektion ausfällt).

Tussinelda schrieb:der AG muss das kontrollieren. Da geht "nur angeben" nicht.

Hat keiner was anderes behauptet.

kleinundgrün schrieb:Hat keiner behauptet.

ja nur kann kein AN falsche Angaben machen, wenn er den Beleg liefern MUSS (außer der Beleg ist gefälscht, aber das ist wieder etwas anderes) und der AG den kontrollieren MUSS. Darauf wollte ich hinaus.

martenot schrieb:Naja, nicht unbedingt. Bei uns ist auch 100% Homeoffice möglich. Vielleicht wird es darauf hinauslaufen, und dann ist es uns eher egal (wobei die Frage ist, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass er ziemlich bald wegen einer Covid-Infektion ausfällt).

Ja gut. Ein Zeichen würde man dennoch setzen, wenn man den Rebellen nicht beschäftigt. Vielleicht sucht Dr. Wodarg oder so ja eine Bürokraft. Das wäre doch was.
Diese Leute gehören ausgeschlossen. Von allem. Ende.

Aber gut, egal. Bald kommt die Impfpflicht und dann ist ohnehin Feierabend.

Tussinelda schrieb:a nur kann kein AN falsche Angaben machen, wenn er den Beleg liefern MUSS (außer der Beleg ist gefälscht, aber das ist wieder etwas anderes)

Eben, es geht aktuell nur mit einem gefälschten Beleg. Aber dann gibt er ja das falsch an. Und das ist - neben einer Straftat - nun auch ein Kündigungsgrund.

Anders wäre es (vermutlich), wenn es keine 3G-Zugangsbeschränkungen gäbe. Da wäre eine Lüge zum Immunisierungsstatus ggf. folgenlos.

Aktuell ist eine Fälschung auch technisch gar nicht so einfach. Jedenfalls nicht, wenn der AG korrekt mit der App und dem QR-Code kontrolliert. Aber so ein Impfbuch, oder gar eine Kopie davon ist nun nicht gerade schwer zu fälschen und wurde oft genug gemacht.

Hallo zusammen.

Erst einmal möchte ich sagen, das ich es schade finde, daß hier so rigoros gelöscht wird, denn gerade hier braucht es meiner Meinung nach auch die konfusen Beiträge und die Antworten darauf in der Diskussion.
Wie soll man sonst auf die Ängste und Vorurteile der Leute eingehen. Und das wiederum finde ich wichtiger für Überzeugungen als die Impfpflicht.

Und nun zum eigentlichen Thema.

Gleich vorweg, ich persönlich bin doppelt geimpft und gerade am Termin suchen für den Booster.
Aber ich habe mich impfen lassen, da ich jeden Tag in mehreren Haushalten von risikopatiente verkehre, ich gebe ehrlich zu, wäre das nicht der Fall, hätte ich mich im Mai auch noch nicht impfen lassen und noch gewartet.
Daher verstehe ich auch alle die auf einen todimpfstoff warten.

Zur Begründung:

Seit über 20 Jahren wird an und mit mRNA Stoffen geforscht sowohl was Lebensmittel als auch Medikamente angeht. Immer wurde über Genmanipulierung geschimpft.
Bei Lebensmittel hat man es irgendwann zugelassen, da nach gewiesen die genmanipulierung der Lebensmittel im Körper des Menschen, nicht weiter zum tragen kommt.
Aber weder eine Impfung noch ein Medikament, wurde jemals auf dieser Basis zugelassen, immer mit der Begründung, man kann nicht sagen was durch die Genmanipulation im Körper passiert und ob es dadurch Genveränderungen in 2, 3 und jeder weiteren Generation gibt. Dies ist übrigens bis heute nicht geklärt.

Daher sind Zweifel an der jetzt so schnellen Zulassung und den Überlegungen der Langzeitfolgen nunmehr tatsächlich berechtigt. Selbst die Wissenschaft ist sich was dies angeht nicht einig.


Ich fand anfangs auch die 2 Spritzen ok.
Aber wenn ich jetzt höre aller 3-6 Monate eine weitere spritze, die immer wieder abgeändert Genmanipulation in den Körper bringen könnte, dann wir mir auch anders.

Und die Aussage anfangs war nunmal es soll schwere Verläufe und Ansteckung verhindern, dies trifft aber nicht wirklich zu, denn Ansteckungen finden auch unter geimpften zu hauf statt und es liegen auch etliche geimpft auf Intensivstation und werden beatmet.

Meiner Meinung nach müsste, in der jetzigen Situation, sich ausnahmslos jeder täglich testen, und bei positiven Test der ganze Hausstand sofort in Quarantäne.

So ich hoffe, ihr zupflügt mich jetzt nich zu sehr.
Aber das ist meine persönliche Meinung zu der ganzen Sache.

blacklady2309 schrieb:Erst einmal möchte ich sagen, das ich es schade finde, daß hier so rigoros gelöscht wird, denn gerade hier braucht es meiner Meinung nach auch die konfusen Beiträge und die Antworten darauf in der Diskussion.

Wenn hier Vergleiche zur NS Zeit gezogen werden, ist eine Löschung der Beiträge durchaus gerechtfertigt.

blacklady2309 schrieb:Und die Aussage anfangs war nunmal es soll schwere Verläufe und Ansteckung verhindern, dies trifft aber nicht wirklich zu, denn Ansteckungen finden auch unter geimpften zu hauf statt und es liegen auch etliche geimpft auf Intensivstation und werden beatmet.

Es war nie die Rede davon, dass die Impfung Ansteckungen verhindert.

Und das etliche Geimpfte beatmet werden, kannst Du sicher belegen, oder?

blacklady2309 schrieb:Aber weder eine Impfung noch ein Medikament, wurde jemals auf dieser Basis zugelassen, immer mit der Begründung, man kann nicht sagen was durch die Genmanipulation im Körper passiert und ob es dadurch Genveränderungen in 2, 3 und jeder weiteren Generation gibt. Dies ist übrigens bis heute nicht geklärt.

Bitte belege erstens, dass ernsthaft versucht wurde, ein Arzneimittel auf mRNA-Basis für den Menschen zuzulassen und dass das exakt mit dieser Begründung abgelehnt wurde.

blacklady2309 schrieb:Daher sind Zweifel an der jetzt so schnellen Zulassung und den Überlegungen der Langzeitfolgen nunmehr tatsächlich berechtigt.

Nein, sind sie nicht. Der Impfstoff ist nur wenige Tage bis Wochen im Körper und das was übrig bleibt, ist die Immunreaktion. Da sind Spätfolgen einfach nicht möglich. Wenn es gravierende Komplikationen gäbe, wären diese längst aufgetaucht und das Risiko dafür wäre bei einer Infektion auch gegeben oder sogar höher wie bei der Herzmuskelentzündung.

Bei einem Impfstoff gibt es demnach schon aus biologischen Gründen keine „Spätnebenwirkungen“, die 5 Jahre nach der Impfung plötzlich auftreten. Es werden keine neuen Metaboliten im Körper erzeugt, es reichert sich nichts an. Nebenwirkungen zeigen sich binnen weniger Stunden bis 1 – 2 Tage nach der Impfung, bei Lebendimpfstoffen nach der Inkubationszeit der natürlichen Erkrankung (z.B. sogenannte – ungefährliche – „Impfmasern“ können ca. 10 – 12 Tage nach der Masernimpfung auftreten). Auch allergische Reaktionen – ob leicht oder schwerwiegend – kommen bald nach der Verabreichung. Als sehr seltene Nebenwirkungen sind unterschiedliche Autoimmunreaktionen möglich, aber selbst diese treten spätestens nach wenigen Wochen auf.

Quelle: https://verdareno.wordpress.com/2021/01/01/covid-impfstoffe-und-keine-langzeitdaten/

blacklady2309 schrieb:Ich fand anfangs auch die 2 Spritzen ok.
Aber wenn ich jetzt höre aller 3-6 Monate eine weitere spritze, die immer wieder abgeändert Genmanipulation in den Körper bringen könnte, dann wir mir auch anders.

Warum? Der Impfstoff reichert sich nicht an, sondern triggert die Immunreaktion. Was soll dann auf einmal Schlimmes passieren?

Und das Buzzword "Genmanipulation" eignet sich auch nicht als Argumentation. Der Impfstoff nutzt einen ähnlichen Mechanismus wie das Virus selbst und greift nicht in unser Genom ein.

blacklady2309 schrieb:und es liegen auch etliche geimpft auf Intensivstation und werden beatmet.

Wieso nutzt man immer noch dieses nichtssagende Argument? Es gibt auch Leute, die sich bei einem Verkehrsunfall trotz Sicherheitsgurt schwer verletzen oder sterben, das Risiko ist ohne Gurt aber deutlich höher. Und genau so ist es bei der Impfung.

Stell' dir vor, bei einer Impfquote von 100 Prozent wären auch 100 Prozent der Hospitalisierten geimpft. Das hat aber nichts mit einee angeblich nicht wirksamen Impfung zu tun.

V8Turbo schrieb:Ja gut. Ein Zeichen würde man dennoch setzen, wenn man den Rebellen nicht beschäftigt.

Stimmt schon. Immerhin ist unsere Einrichtung offiziell natürlich pro Impfung eingestellt, und es werden Reihenimpfungen für die Mitarbeiter angeboten. Eigentlich gibt es das Bestreben, möglichst alle Mitarbeiter vollständig zu impfen.

blacklady2309 schrieb:Daher verstehe ich auch alle die auf einen todimpfstoff warten.

Könntest Du das bitte näher erläutern?
Es gibt einen Impfstoff (ich fasse hier mal Moderna und Biontech zusammen, weil sie da hinreichend ähnlich sind), der inzwischen 8 Milliarden Mal verimpft wurde. Und bei dem (zumindest in den meisten Industrienationen) im Anschluss kleinstteilig Impffolgen (reale oder auch nur zeitlich korrelierende) erfasst wurden.

Dem steht ein Totimpfstoff gegenüber, der zwar auch strengstens für eine Zulassung geprüft wird. Der aber natürlich viel weniger Erfahrung für seltene Nebenwirkungen bietet.
Und der zwingend Wirkverstärker benötigt, die ja gerade eher problematisch sein können.

blacklady2309 schrieb:Daher sind Zweifel an der jetzt so schnellen Zulassung und den Überlegungen der Langzeitfolgen nunmehr tatsächlich berechtigt.

Ein klares Nein.
Klar, theoretisch könnte es erbgutverändernd sein. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist es das aber nicht. Auch Viren können erbgutverändernd sein, oder gewöhnliche Substanzen, die Du aufnimmst.
Diese mRNA-Impfungen sind mit so hoher Wahrscheinlichkeit nicht erbgutverändernd, dass Du - würdest Du das fürchten und rational handeln - das Haus nicht mehr verlassen dürftest.

blacklady2309 schrieb:die immer wieder abgeändert Genmanipulation in den Körper bringen könnte, dann wir mir auch anders.

Bitte löse Dich von "Genmanipulation". Das ist eine Vorstellung von Dir, die aber keine Basis hat.
Ich verstehe, dass es dir Angst macht. Weil es etwas ist, dass Du nicht kennst und nicht einschätzen kannst. Und vor allem etwas, an das Du Dich noch nicht gewöhnt hast (wie Du Dich an viele andere, viel größere Risiken gewöhnt hast und diese als normal betrachtest).

blacklady2309 schrieb:dies trifft aber nicht wirklich zu, denn Ansteckungen finden auch unter geimpften zu hauf statt und es liegen auch etliche geimpft auf Intensivstation und werden beatmet.

Doch, das trifft zu.
Nicht ganz so sehr, wie gehofft, aber weitestgehend.

Klar liegen auch geimpfte auf den Intensivstationen. Es wurden auch viele geimpft, die ein sehr schwaches Immunsystem haben und bei denen auch die Immunisierung wenig hilft. Sprich: Von denen, wo eine Impfung besonders schlecht wirkt, sind die Allermeisten geimpft. Und natürlich könne diese Menschen einer Infektion auch mit einer Impfung besonders wenig entgegen setzen.

blacklady2309 schrieb:Meiner Meinung nach müsste, in der jetzigen Situation, sich ausnahmslos jeder täglich testen, und bei positiven Test der ganze Hausstand sofort in Quarantäne.

Sicherlich eine recht wirksame Maßnahme - aber eine extrem einschneidende.
Da würden vorher andere Maßnahmen zur Kontaktreduzierung greifen.

blacklady2309 schrieb:So ich hoffe, ihr zupflügt mich jetzt nich zu sehr.

Darum geht es nicht.

Es geht darum, dass da wirklich viele falsche Dinge im Umlauf sind.
Oft nicht böswillig. Aber das ist halt komplex und beängstigend und plötzlich möchte man Dinge verstehen, die eigentlich nur wenige Menschen wirklich verstehen.
Klar hat man Angst, wenn irgendwo "DNA" oder "RNA" drauf steht oder drin ist, wenn man da nur ein bisschen was weiß. Das ist normal.

Wichtig wäre aber, rational die einzelnen Punkte zu besprechen.