Geld: Eine moderne Form der Sklaverei

naas schrieb:Du tendierst nur dazu die Giftigkeit automatisch als besonders wichtig zu sehen, weil man davon als Mensch sterben kann, das bedeutet trotzdem nicht, dass sie in jedem Zusammenhang wichtig sein muss.

Negativ. Ich habe lediglich beispielhaft aufgezeigt, dass es bei Pilzen Unterscheidungskriterien gibt - es sollte eine mit dem Zaunpfahl winkende Analogie zu deinem Vergleich zwischen Sklaven und Arbeitnehmern sein (wobei du es ja warst, der dort die vermeintlich hervorstechende Gemeinsamkeit der Unfreiheit betont hat; die Unterschiedlichkeiten allerdings bewusst weglassend. Clever? Eher nicht).

Dir ist von mehrfacher Seite aufgezeigt worden, dass du hier Geschichten vom Pferd erzählst. Die Verstrickung in Widersprüche sollte dir allmählich selbst mal auffallen. Ent oder weder, entscheide dich.

FlamingO schrieb:Negativ. Ich habe lediglich beispielhaft aufgezeigt, dass es bei Pilzen Unterscheidungskriterien gibt - es sollte eine mit dem Zaunpfahl winkende Analogie zu deinem Vergleich zwischen Sklaven und Arbeitnehmern sein (wobei du es ja warst, der dort die vermeintlich hervorstechende Gemeinsamkeit der Unfreiheit betont hat; die Unterschiedlichkeiten allerdings bewusst weglassend. Clever? Eher nicht).

Dir ist von mehrfacher Seite aufgezeigt worden, dass du hier Geschichten vom Pferd erzählst. Die Verstrickung in Widersprüche sollte dir allmählich selbst mal auffallen. Ent oder weder, entscheide dich.

Was spielt der Fakt, dass es Unterschiede gibt für eine Rolle wenn doch im Threadtitel "eine Form von" schon ganz klar betont dass es nicht exakt dasselbe ist, aber wichtige Merkmale übereinstimmen. Wo ist da der Widerspruch?

naas schrieb:Was spielt der Fakt, dass es Unterschiede gibt für eine Rolle wenn doch im Threadtitel "eine Form von" schon ganz klar betont dass es nicht exakt dasselbe ist, aber wichtige Merkmale übereinstimmen.

Es ist an dir darzulegen, dass die wichtigen Merkmale, die beide miteinander teilen, übereinstimmen.
Bisher kam da eher wenig.

emanon schrieb:Es ist an dir darzulegen, dass die wichtigen Merkmale, die beide miteinander teilen, übereinstimmen.
Bisher kam da eher wenig.

Aus meiner Sicht ist Sklaverei so definiert, dass ein Sklave quasi Besitztum einer anderen Person ist und der Sklave durch die Umstände gezwungen ist bestimmte Arbeiten für den "Besitzer" auszuführen. Außerdem wird dem Sklaven auch vorgegeben wo er sich wann aufzuhalten hat.

Das wäre so das wesentlichste.

naas schrieb:Das wäre so das wesentlichste.

Das Eigentumsverhältnis, eins der ausschlaggebenden Kriterien des Sklavendaseins, lässt du da ganz nonchalant unter den Tisch fallen?
Warum?
Für die Einschränkung der Menschenrechte gilt das Gleiche.

emanon schrieb:Das Eigentumsverhältnis, eins der ausschlaggebenden Kriterien des Sklavendaseins, lässt du da ganz nonchalant unter den Tisch fallen?
Warum?
Für die Einschränkung der Menschenrechte gilt das Gleiche.

Ich hab doch Besitztum geschrieben, das ist ein Eigentumsverhältnis und die Menschenrechte sind damit auch weg

naas schrieb:Ich hab doch Besitztum geschrieben, das ist ein Eigentumsverhältnis und die Menschenrechte sind damit auch weg

Ich will mich jetzt gar nicht über die unterschiedlichen Bedeutungen von Eigentum und Besitz auslassen, das kannst du ja nachlesen.
Wie ist denn der Besitz und das Eigentum in der Arbeitswelt geregelt?
Wieso meinst du es vergleichen zu können?

naas schrieb:Was spielt der Fakt, dass es Unterschiede gibt für eine Rolle wenn doch im Threadtitel "eine Form von" schon ganz klar betont dass es nicht exakt dasselbe ist, aber wichtige Merkmale übereinstimmen. Wo ist da der Widerspruch?

Du kriegst das anscheinend kognitiv einfach nicht auf die Kette.
Also Cut an dieser Stelle.

Um hingegen der Threadfrage beizukommen: Ich halte Geld nicht für eine moderne Form der Sklaverei. Geld ist ein Zahlungsmittel.
Riskieren wir doch mal einen Blick in den Wiki-Artikel:

Der Ursprung des Geldes liegt vor Beginn der Geschichtsschreibung. Geld wurde als Recheneinheit bereits in den frühen Agrargesellschaften in Mesopotamien und Ägypten verwendet. Die Einwohner des Alten Reiches in Ägypten (2750 bis 2150 v. Chr.) maßen den Wert von Gütern mit einer Recheneinheit namens Shat. Eine Frühform des Geldes ist Warengeld. Beispiele sind Getreide, Muscheln, Salzbarren oder Vieh.

So modern sind Geld bzw. Naturalgeld folglich nicht. Waren die damaligen Menschen, die Muscheln gegen Waren tauschten, also deiner Auffassung nach Sklaven des vormünzlichen Zahlungsmittels?

FlamingO schrieb:So modern sind Geld bzw. Naturalgeld folglich nicht. Waren die damaligen Menschen, die Muscheln gegen Waren tauschten, also deiner Auffassung nach Sklaven des vormünzlichen Zahlungsmittels?

So sieht es nämlich aus! Ich versteh auch nicht wie man es anders machen soll?! Entweder ich arbeite für andere über einen Arbeitgeber oder ich erbringe Leistungen und Naturalien direkt gegenüber anderen Menschen um zum Leben etwas zurück zu bekommen. In beiden Welten wäre ich wenn überhaupt ein Sklave der Zeit und des Lebens. Selbst wenn ich alles nur für mich mache habe ich keine Zeit mehr für die Dinge die mir einfach nur Spaß machen...

Geben und Nehmen. Geben und Geben...bei Nehmen und Nehmen ist halt bald schnell Ende.

FlamingO schrieb:Um hingegen der Threadfrage beizukommen: Ich halte Geld nicht für eine moderne Form der Sklaverei. Geld ist ein Zahlungsmittel.
Riskieren wir doch mal einen Blick in den Wiki-Artikel:

Da hast du recht, statt Geld sollte man vielleicht besser das Geldsystem einsetzen.

FlamingO schrieb:So modern sind Geld bzw. Naturalgeld folglich nicht. Waren die damaligen Menschen, die Muscheln gegen Waren tauschten, also deiner Auffassung nach Sklaven des vormünzlichen Zahlungsmittels?

Nur wenn es dazu geführt hätte dass die Menschen dadurch dazu tendiert hätten einen großen Teil ihrer Zeit damit zu verbringen vorgegebene Tätigkeiten für andere auszuführen, um damit möglichst viele Muscheln zu bekommen, obwohl ihnen weniger zum Leben auch genügt hätten.

@naas
Du bist immer noch nicht auf einen ganz wichtigen Teil deines Vergleichs Sklaventums/Arbeitswelt eingegangen.

emanon schrieb:Wie ist denn der Besitz und das Eigentum in der Arbeitswelt geregelt?
Wieso meinst du es vergleichen zu können?

Wenn du das unter den Tisch fallen lassen möchtest dann wars das wohl mit dem Vergleich.

naas schrieb:Da hast du recht, statt Geld sollte man vielleicht besser das Geldsystem einsetzen.

Sehr richtig! Geld ist nicht einfach nur ein "Tauscherleichterungsmittel"! Es ist auch immer ein Machtmittel um Menschen in Abhängigkeit zu halten, also durchaus eine "leichtere" Form von Sklaverei, die natürlich nicht so genannt wird und nicht auf den ersten Blick zu durchschauen ist.
https://www.youtube.com/watch?v=P0THdNa62eg (Video: Prof. David Graeber - Geld entstand als Technologie der Kriegsführung - Versklavt durch Schulden)

naas schrieb:Nur wenn es dazu geführt hätte dass die Menschen dadurch dazu tendiert hätten einen großen Teil ihrer Zeit damit zu verbringen vorgegebene Tätigkeiten für andere auszuführen, um damit möglichst viele Muscheln zu bekommen, obwohl ihnen weniger zum Leben auch genügt hätten.

Genau! Diese vorgeschichtlichen Tauschtransaktionen waren keine alltäglichen "Warentauschgeschäfte", sondern für besondere soziale Beziehungen gedacht (z.B. Frauentausch, ritualisierte Bekräftigung von Verträgen usw.) und hatten eigentlich kaum wirklich ökonomische Bedeutung.
Ökonomisch relevant für die Masse wurde Geld erst auf Betreiben einzelner Machthaber, aber nie "von alleine, um besser tauschen zu können", wie dauernd behauptet wird.)

(Keine Ahnung, warum der Link nicht direkt funktioniert, aber man kann ihn ja lesen und händisch eingeben)

Vomü62 schrieb:Sehr richtig! Geld ist nicht einfach nur ein "Tauscherleichterungsmittel"! Es ist auch immer ein Machtmittel um Menschen in Abhängigkeit zu halten, also durchaus eine "leichtere" Form von Sklaverei, die natürlich nicht so genannt wird und nicht auf den ersten Blick zu durchschauen ist.

Ich brauche kein Geld um Menschen in Abhängigkeit zu halten...
Ich kann dies auch einfach durch das horten und monopolisieren von Waren tun.

Wenn die Jägergruppe für das Dorf jagen geht dann ist der Rest des Dorfes auch in einer Abhängigkeit von den Jägern...ganz ohne Geld...merkste selbst oder?

Vomü62 schrieb:Ökonomisch relevant für die Masse wurde Geld erst auf Betreiben einzelner Machthaber, aber nie "von alleine, um besser tauschen zu können", wie dauernd behauptet wird.)

Es wurde relevant weil manche gemerkt haben das Tauschhandel über die Grenzen von einem kleinen Dorf oder einigen Dörfern einfach nicht praktikabel ist.

Nerok schrieb:Ich brauche kein Geld um Menschen in Abhängigkeit zu halten...
Ich kann dies auch einfach durch das horten und monopolisieren von Waren tun.

Richtig. Das war vor Erfindung des Geldes so ("Palastwirtschaft"). Da wurde mehr mit der "Peitsche" gezwungen.
Das Geld war denn mehr sowas wie eine "Möhre", die man den Leuten vor die Nase hält, um sie zum malochen zu bringen.

Nerok schrieb:Wenn die Jägergruppe für das Dorf jagen geht dann ist der Rest des Dorfes auch in einer Abhängigkeit von den Jägern...ganz ohne Geld...merkste selbst oder?

Die Jäger sind aber auch in Abhängigkeit von den Beerensammlern und Holzsuchern. letzlich funktiuoniert also alles nur, wenn alle zusammen am "Ganzen" arbeiten, und zwar ohne Zwang, den ein Einzelner ausübt.

Nerok schrieb:Es wurde relevant weil manche gemerkt haben das Tauschhandel über die Grenzen von einem kleinen Dorf oder einigen Dörfern einfach nicht praktikabel ist.

Es hat (außer dem Handel zwischen Herrscherhäusern zum Zwecke der Erlangung von Statussymbolen) kaum ökonomisch relevanten "Handel" "Ware gegehn Ware" gegeben. Entweder wurden Dinge solidarisch gegeben, wenn es notwendig war, oder sie wurden als Abgaben/Steuern/Tribut von einem Herrscher eingetrieben und dann teilweise wieder zurück /umverteilt.
Diese Geschichte von Dörfern, die Warentauschhandel betreiben ist eine Erfindung/Rückprojektion, die es tatsächlich nie gegeben hat.
Es gibt keinerlei Belege dafür, wohl aber dafür, das es seit Beginn der ersten Zivilisationen immer um Schuldverhältnisse Herrscher-Untertan und dem nachgeordnet dann Untertan-Untertan ging.

Vomü62 schrieb:Diese Geschichte von Dörfern, die Warentauschhandel betreiben ist eine Erfindung/Rückprojektion, die es tatsächlich nie gegeben hat.

Kannst du das belegen?

Ich versuche schon seit langer Zeit mich von dem Geldsystem zu befreien, bis jetzt ohne Erfolg...

WalterAnschiss schrieb:Ich versuche schon seit langer Zeit mich von dem Geldsystem zu befreien, bis jetzt ohne Erfolg...

Da du einen Computer und Internetanschluss besitzt kannst du den Versuch ja nicht sonderlich ernst meinen.
Oder wie bezahlst du dein Internet?

naas schrieb am 24.03.2021:Das muss natürlich jeder selbst beurteilen. Aber man kann die nötige Menge durchaus optimieren, indem man spart, lernt zu verzichten etc.

Harz 4 wäre da eine Optimale Lösung. Hast soviel Geld wie Nötig und viel Freizeit. Kannst selbst deine Zeit einteilen, wie du sie verbringen möchtest.

WalterAnschiss schrieb:Harz 4 wäre da eine Optimale

Ganz tolle Lösung
Also anderen auf der Tasche liegen, ja ?