Geld: Eine moderne Form der Sklaverei

Wenn Geld Sklaverei ist, ist dann kein Geld haben Freiheit?
Ist nur, wer nichts hat, wirklich frei, alles zu tun oder zu lassen, was ihr/ihm beliebt?
Dazu befrage man doch einmal Menschen, die in Armut, völlig ohne Geld, angeblich frei leben, hier oder andernorts.
Manchmal denke ich, diese Idealisierung bzw. Gleichsetzung von "Kein Geld = wirklich frei" kann nur in den Köpfen derer entstehen, die stets in behüteten Wohlstandsverhältnissen aufgewachsen sind bzw. leben.

FlamingO schrieb:Du hingegen kannst deinem Chef eine lange Nase machen und dich mit ohne alles in den Wald begeben und dort ein klandestines Leben im Unterholz führen - steht dir frei.
Das ist der Unterschied.

Was natürlich Unfug ist.... Man darf noch nicht mal im Wald im Zelt übernachten, geschweige denn, sich ne Hütte bauen und von der Jagd leben. Es sei denn, der Wald gehört einem, und man hat nen Jagdschein, Waffenbesitzerlaubnis usw., wozu natürlich.... tataaaa: Geld notwendig ist.

@Vomü62

FlamingO schrieb:ein klandestines Leben

Vomü62 schrieb:Was natürlich Unfug ist.... Man darf noch nicht mal im Wald im Zelt übernachten, geschweige denn, sich ne Hütte bauen und von der Jagd leben.

Dann muss man wohl oder übel irgendwo hingehen, wo das keinen kümmert. Solche Länder gibt es, zumindest ausserhalb Europas, noch genügend. Die Frage ist nur, ob man denn tatsächlich da so leben möchte, inklusive aller Risiken und Nebenwirkungen, von Gesundheitsversorgung bis Landminen.

Doors schrieb:Wenn Geld Sklaverei ist, ist dann kein Geld haben Freiheit?

Eben nicht. Du hast es pointierter zur Sprache gebracht als ich.

Doors schrieb:Manchmal denke ich, diese Idealisierung bzw. Gleichsetzung von "Kein Geld = wirklich frei" kann nur in den Köpfen derer entstehen, die stets in behüteten Wohlstandsverhältnissen aufgewachsen sind bzw. leben.

Ein Gespenst geht um auf Allmy – das Gespenst der Sozialromantik.
Ich habe den TE ja schon gefragt, wie er sich eine Gesellschaft vorstellt, in der das Geld abgeschafft würde.
Mal harren, was da antwortend kommt ...

Doors schrieb:Dann muss man wohl oder übel irgendwo hingehen, wo das keinen kümmert. Solche Länder gibt es, zumindest ausserhalb Europas, noch genügend.

Correctamente.

FlamingO schrieb:ein klandestines Leben

Wie heimlich und wie lange geht sowas in einer übervölkerten und naturfernen Landschaft wie unserer?

Doors schrieb:Dann muss man wohl oder übel irgendwo hingehen, wo das keinen kümmert. Solche Länder gibt es, zumindest ausserhalb Europas, noch genügend. Die Frage ist nur, ob man denn tatsächlich da so leben möchte, inklusive aller Risiken und Nebenwirkungen, von Gesundheitsversorgung bis Landminen.

Das geht ja noch nicht mal mehr für die, die das schon immer so machen. Wie kann man also auf die Idee kommen, man hätte die Wahl, das zu tun? https://www.regenwald-schuetzen.org/verbrauchertipps/palmoel/palmoelplantagen-und-das-klima
"Wir" strecken doch unsere geldgierigen Krallen noch in die letzte Einöde, wie kann man da auf die Idee kommen, man könne noch irgendwo ohne Geld leben?

Vomü62 schrieb:Was natürlich Unfug ist.... Man darf noch nicht mal im Wald im Zelt übernachten, geschweige denn, sich ne Hütte bauen und von der Jagd leben. Es sei denn, der Wald gehört einem, und man hat nen Jagdschein, Waffenbesitzerlaubnis usw., wozu natürlich.... tataaaa: Geld notwendig ist.

Glaubst du, dass dir alles geschenkt wird? So etwas lese ich aus diesem Satz heraus. Wenn du ein autarkes Leben möchtest, solltest du nach Kanada gehen, dir eine Holzhütte bauen und soweit es geht, vieles selber machen. Vorher natürlich im Sägewerk oder sonst wo arbeiten, um dir so etwas zu ermöglichen.

Natürlich wäre eine Welt schön, wobei man einfach so dies und das machen kann. Aber dies ist komplett unrealistisch - immerhin würdest du auch nicht wollen, dass jemand in dein Haus eindringt und sagt: "Hier gefällt es mir, ich bleibe jetzt."

@ Rise: Es geht mir nur darum, zu zeigen, das es kein Leben außerhalb des Geldsystems gibt. Ob man das gut oder schlecht findet, ist doch was ganz anderes. Einfach zu sagen: "Dann geh doch nach drüben" ist doch kindisch, weil es dieses "drüben" einfach nicht mehr gibt.

@Vomü62

Mag sein, aber gab es das schon jemals? Irgendeine Form als Währung gab es schon immer und wenn es nur Tauschwaren waren.

Geld für alles zu verteufeln, ist zumindest nicht der richtige Weg, um seine Probleme in den Griff zu kriegen.

In dieser Welt wird ein nichts geschenkt. Wenn du Wasser wolltest, musstest du früher zum Fluss. Wenn du essen wolltest, musstest du deine Felder bewirtschaften, oder Viehzucht betreiben/Jagen etc.

Egal, ob Geld existiert, oder nicht. Man muss für die Dinge etwas tun, wenn man etwas will.

Vomü62 schrieb:Wie heimlich und wie lange geht sowas in einer übervölkerten und naturfernen Landschaft wie unserer?

Das ist eine andere Frage. Sich für ein Aussteiger-Leben entscheiden (was in der Folge daraus wird, steht auf einem anderen Blatt) kann sich zunächst einmal jeder, der nicht als tatsächlich als Arbeitssklave Gehaltener - meinem erwähnten Link gemäß - sein Dasein fristen muss.
Ein Mensch, der aufgrund der Einbehaltung seiner Papiere unmöglich aus dieser Lebenslage herauszutreten vermag, hat nicht die Wahl - und darum geht es.
Ein Sklave wird gegen seinen Willen situativ festgehalten; aber einer hingegen, der die Schnauze voll hat vom kapitalistisch basierten System, hat indes durchaus die Möglichkeit, diesem System den Rücken zu kehren.
Sicherlich muss er fortan mit den Konsequenzen/Entbehrungen dieser Entscheidung leben. Dennoch kann sich jeder aus freien Stücken und ungehindert dazu entscheiden, ein Leben fernab des Systems, des Mammons zu führen.

Mein Beispiel galt dem Aufzeigen, dass ein Mensch, der in totaler Abhängigkeit lebt, nicht einmal die Möglichkeit hat, sich Querelen einzuhandeln, die ein hiesiger Aussteiger hinsichtlich Hütte/Zelt erfährt, wenn es um Hausfriedensbruch geht, den ein Waldschrat begeht. -> ÖffÖff war da ja ein abschreckendes Beispiel.

Rise schrieb:Geld für alles zu verteufeln, ist zumindest nicht der richtige Weg, um seine Probleme in den Griff zu kriegen.

Nun, ich denke, hier im Thread geht es nicht um "Geld" an sich (also gewisse Funktionen, die es erfüllen kann), sondern darum, das es auch bestimmten, egoistischen Zwecken dient bzw. systemische Fehler aufweist, die negative Auswirkungen auf die Gesellschaft haben..
Wäre esz.B. ein reines "Tauschmittel" zwischen freien, selbstbestimmten Partnern, ohne das irgendeine Autorität die Oberhoheit darüber hat, wäre sicherlich nichts dagegen zu sagen.

Rise schrieb:Irgendeine Form als Währung gab es schon immer und wenn es nur Tauschwaren waren.

Ich weiß nicht, wie oft ich das schon hier geschrieben habe, aber: Nein! In einem gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang gab es einen Warentausch im herkömmlichen Sinne erst in der frühen Neuzeit, mit dem Aufkommen des Kapitalismus. Bis dahin waren die allermeisten Leute entweder Selbstversorger oder sie lebten von den Abgaben, die Selbstversorger an Herrscher leisten mußten und die dann wieder an ihre Gefolgsleute, Beamte, Militär usw. umverteilt wurden.

FlamingO schrieb:Ein Sklave wird gegen seinen Willen situativ festgehalten; einer, der die Schnauze voll hat vom kapitalistisch basierten System, hat indes durchaus die Möglichkeit, diesem System den Rücken zu kehren.
Sicherlich muss er fortan mit den Konsequenzen/Entbehrungen dieser Entscheidung rechnen. Dennoch kann sich jeder aus freien Stücken und ungehindert dazu entscheiden, ein Leben fernab des Systems, des Mammons zu führen.

Da stimme ich Dir zu. Es ist halt keine Sklaverei im wortwörtlichen Sinne, sondern "nur" eine "systemische".
Da kann man dann anfangen, Haare zu spalten, was denn nun die "wahre" Sklaverei ist und ob die eine oder die andere vor zu ziehen ist.

Vomü62 schrieb:Es ist halt keine Sklaverei im wortwörtlichen Sinne, sondern "nur" eine "systemische".

Und ganz genau darum ging es mir von Anfang an in diesem Thread - um die Exaktheit, die Differenzierung.
Wer Bohnen mit Mais vergleicht, bloß, weil es sich bei beidem um Gemüse handelt, greift nicht nur zu kurz, sondern voll danaeben.
Mit Haarspalterei hat es nichts zu tun, wenn man Begriffe/Zustände klar definiert und auseinanderhält.

FlamingO schrieb:Mit Haarspalterei hat es nichts zu tun, wenn man Begriffe/Zustände klar definiert und auseinanderhält.

Da bin ich voll bei Dir! Leider wird viel zu oft undifferenziert, generalisiert und mit nur vage definierten Begriffen um sich geworfen.
Und dann kriegt man sich sinnlos in die Haare...

Mein seit jahren gepredigter ,abseits jeglicher makro/mikroökonomischer Argumente vorschlag zur lösung VIELER geselllschaftlichen Probleme:

Besteuert die superreichen viel stärker!

Die superreichen sind ein ganz ganz ganz faules Ei in der armuts arbeit und geld thematik.

Es KANN einfach nicht sein das sportler/Entertainer/unternehmer etc ZIG FACH millardäre sind(eklx ihrer firmenanteile).

Das viel stärker besteuerte Geld in Bildung/Infrastruktur/Soziale projekte Und Forschung reinstecken.
SCHON wird es der Welt besser gehen,ich schwöre es bei meinem Leben ohne dafür jetzt immer wieder"Gründe" und argumente liefern zu müssen.

Unabhängig von jeglicher marktwirtschaftlicher finanzielleler politischer Systemebehafteter Argumente UND legimitationen für superreiche.

In einer welt in dem man weiss das ein Mensch mit ich werfe mal 20-30 Mio in den raum SICH alles luxus leisten kann und nie wieder arbeiten muss ,es dann menschen gibt die hundertfache Millionäre und millardäre sind ist EINFACH absurd!
ABSURD!falsch unmoralisch bis zum geht nicht mehr.
Ehrlich ich muss nicht studiert haben oder überdurchschnittlich intelligent sein oder oder.

Superreichen sind absolut deplatzierte Phänomene in unserer Gesellschaft WENN sie nicht stärker Besteuert werden.

Freigeist38 schrieb:Das viel stärker besteuerte Geld in Bildung/Infrastruktur/Soziale projekte Und Forschung reinstecken.
SCHON wird es der Welt besser gehen,ich schwöre es bei meinem Leben ohne dafür jetzt immer wieder"Gründe" und argumente liefern zu müssen.

Sei da vorsichtiger mit deinem Wetteinsatz.
In der Annahme dasss man die Steuern einführt und das Geld bekommt...muss das Geld noch an Korruption, Unfähigkeit und Bürokratie vorbei.
Ich bin mir sicher letztere „fressen“ mehr Geld auf als Milliardäre abgeben können.

Heute sind es Superreiche, damals Königsfamilien. Die geben den Takt an, wird sich nie ändern egal welches Zahlungsmittel es gibt.

Vomü62 schrieb:Ich weiß nicht, wie oft ich das schon hier geschrieben habe, aber: Nein!

Du hast es schon häufiger geschrieben, aber nicht ein einziges Mal belegt.

Vomü62 schrieb:In einem gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang gab es einen Warentausch im herkömmlichen Sinne erst in der frühen Neuzeit, mit dem Aufkommen des Kapitalismus.

Jetzt versuchst du dir durch Zuspitzungen zu helfen. Unterm Strich steht da allerdings dass es den warentausch anscheinend auch bereits vor dem Aufkommen des Kapitalismus gab, lediglich nicht in einem nicht näher definierten

Vomü62 schrieb:...gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang...

:D

Freigeist38 schrieb:Superreichen sind absolut deplatzierte Phänomene in unserer Gesellschaft WENN sie nicht stärker Besteuert werden.

OK. Zum Melken sind sie also noch von Nutzen.
Nun sind ja die Steuergesetze von Land zu Land verschieden. Ich tippe mal darauf, dass es durch dein Melkprogramm zur Kapitalflucht in Länder kommen wird die auf solche Melkprogramme verzichten. Ob das letztendlich im Sinne des Erfinders ist und unterm Strich so viele Probleme löst bliebe abzuwarten.

Freigeist38 schrieb:Superreichen sind absolut deplatzierte Phänomene in unserer Gesellschaft WENN sie nicht stärker Besteuert werden.

Ich bin zwar grundsätzlich auch dafür, allerdings würde es mich schon freuen, wenn Vermögen (wozu nicht nur reines Bargeld oder Geld auf dem Konto zählt) klare Grenzen nach oben hin gesetzt werden. Ab Vermögenssumme, ab Vermögensgesamtwert X ist einfach Schluss.
Einzige Ausnahme, wenn das Vermögen einem höheren Nutzen dienen würde.

Ebenso was reine Gehälter anbelangt. Ab Monatsgehalt oder ab Bruttojahresgehalt X ist einfach Schluss.

Vomü62 schrieb:Da bin ich voll bei Dir! Leider wird viel zu oft undifferenziert, generalisiert und mit nur vage definierten Begriffen um sich geworfen.
Und dann kriegt man sich sinnlos in die Haare...

Ich glaube jedem hier ist klar, dass man Sklaverei streng nach Definition nicht mit einem Angestelltenverhältnis (trotz Pflichten bei rechtmäßigem Arbeitsvertrag) vergleichen kann. Den wichtigsten Unterschied, habt ihr schon richtig geschrieben, ist der, dass kein Mensch mehr eigentumsfähig ist.

Nichtsdestotrotz stimmt es, dass wir abhängig von Geld sind, möchten wir einen gewissen Lebensstandard aufrechterhalten, der wenigstens die Grundbedürfnisse abdecken würde, und der einzelne Mensch umso abhängiger von Geld und in den meisten Fällen dann auch von Arbeit ist, umso mehr er zum Leben braucht, haben will. Macht gleichzeitig zwar auch freier, aber gleichzeitig auch abhängiger. Hier könnte Bescheidenheit in einem gesunden Maß, an die man sich gewöhnen kann, für den jeweiligen Einzelnen gut für Körper und Geist sein. Weniger gut natürlich für unsere Wirtschaft und das erst recht in einem kapitalistischen System.

Ich stimme übrigens auch zu, dass wenn es kein Geld gebe, die selbe Abhängigkeit bei anderen Tauschmitteln bestehen würde. Und wenn das nicht, dann wäre der Mensch immer noch von der Natur abhängig, um wenigstens überleben zu können. Die Natur ohne eigenes Bewusstsein und somit auch ohne Willen würde diese Abhängigkeit im Gegensatz zum Menschen aber niemals ausnutzen.

Ps.
Und es gibt auch heute noch Arbeitgeber, die zwar ebenfalls streng genommen keine Sklavenhalter sind, sich gefühlt aber so benehmen, weil sie gefühlt (nur gefühlt) nötigen und erpressen und die Verzweiflung ihre Mitarbeiter ausnutzen, weil nicht jeder Mitarbeiter hat sofort die Wahl nach seinen eigenen Wünschen den Job zu wechseln oder zu kündigen und dann gar nichts mehr zu machen. Ebenso wird es Arbeitnehmern nochmals schwerer im Falle einer Kündigung ihrerseits gemacht, um sich dann von Vaters Staat mit ALG 1 sofort versorgen zu lassen. Und die dann als Alternative zwar zu beantragende kleine Grundsicherung, würde in so einem Fall glaube ich nochmals kleiner ausfallen.

emanon schrieb:Du hast es schon häufiger geschrieben, aber nicht ein einziges Mal belegt.

Ich weiß nicht, ob das unbedingt hier in diesen Thread paßt, wenn ich dazu etliche Seiten verlinke und erläutere.
Aber ich versuchs mal.

emanon schrieb:Unterm Strich steht da allerdings dass es den warentausch anscheinend auch bereits vor dem Aufkommen des Kapitalismus gab, lediglich nicht in einem nicht näher definierten

Zitat von Vomü62Vomü62 schrieb:
...gesamtgesellschaftlich erheblichem Umfang...

Natürlich gab es ab einem gewissen Stadium der Entwicklung Warentausch. Vorher waren alle Selbsversorger, die das gleiche anbauten/herstellten und bei Erreichen des Produktionszieles "Bedarfsdeckung" aufhörten zu arbeiten. Und im Nachbardorf war es genau so, und 2 Dörfer weiter ebenfalls.
Man lebte in einer "Ursprünglichen Wohlstandsgesellschaft", wie das Wikipedia: Marshall Sahlins
nannte.
Ich hab hier ein Kapitel gefunden, das jemand übersetzt hat. file:///C:/Users/Thomas/AppData/Local/Temp/Die%20urspr%C3%BCngliche%20Wohlstandsgesellschaft-1.pdf
Wozu und was sollten die also miteinander "Waren tauschen" wollen?
Wenn etwas ausgetauscht wurde, dann waren das "Geschenke" oder "Gaben".
Das, was in dieser "Steinzeitökonomie" "getauscht" wurde, hatte den Charakter eines "Gabentausches" und wenig oder keinen ökonomischen Hintergrund, da man ja Selbstversorger war.
Hier hab ich eine Seite gefunden, in der das (durch ethnologische Quellen untermauert) ganz gut verständlich erläutert wird:
https://lorenzk.com/ethno/wirtschaft2.html

Mit dem Aufkommen von https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=h%C3%A4uptlingstum
beginnt man, neben der Selbstversorgung, Abgaben"waren" zu produzieren und um den steigenden Bedarf an Abgaben-Waren zu decken beginnt man mit Spezialisierung und/oder überfällt Nachbarstämme, um an deren Ressourcen zu kommen.

In den dann daraus entstehenden Palastwirtschaftenen Wikipedia: Palastwirtschaft
liegt der ökonomische Schwerpunkt in der Warenproduktion für den Eigenbedarf und für Abgabenerwirtschaftung, die Umverteilung von Abgabengütern/Steuern/Pachteinnahmen ect. durch den Palast, und der Erlangung (Fernhandel) zum Austausch von Luxusgütern zwischen Herrschern. Einen mehr oder weniger großen/geringen Anteil hatte dann sicherlich auch noch der private Tausch/Kauf/Verkauf zwischen Untertanen. Und dafür wurden dann sowas wie Standardgüter (Getreide, Metall) genutzt, die man gut handeln konnte, weil sie jeder gebrauchen konnte und weil sie ja sowieso auch als Steuerzahlungsmittel gefragt waren.
Dominierend war aber immer die staatliche Administration als Aufraggeber. "Marktwirtschaft" war eine "Nebenerscheinung".
Ich hab hier eine Seite gefunden, da kann man ein pdf herunterladen und lesen http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/propylaeumdok/734/

Erst als die Palastwirtschaften am Ende der Broncezeit einen Niedergang erfuhren, begann die Privatwirtschaft/Handel, an größerer Bedeutung zu gewinnen, die Herrscher waren wohl bestrebt, den Verwaltungsaufwand zu senken und zu diesem Zweck wurde Naturaltausch eingeschränkt und so was wie Münzen erfunden und die Privatwirtschaft gefördert.
https://www.forschung-frankfurt.uni-frankfurt.de/43021820/forschung-frankfurt-ausgabe-2-2012-schrott-rinder-dreifusskessel-wie-funktionierte-geld-vor-den-munzen.pdf

Die Entstehung der Marktwirtschaft war also ein langer Prozeß, ein unter staatlicher Machtausübung entstandenes Gebilde, und kein "von selbst", "weil jeder mit nem anderen handeln wollte", quasi "naturgegeben" oder "natürliche" Wirtschaftsform oder gar irgendwie "angeboren", was ja von den Verfechtern gern behauptet wird.

P.S.: Hab grad gesehen, das der 2. link nicht funzt. Weiß nicht, wie ich das verlinken soll, muß ich nochmal nachreichen.