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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

35 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Geld, Mensch, Natur ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

22.02.2022 um 21:20
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ja, Geld und Besitz waren ab Entwicklung der Landwirtschaft der Motor für eigentlich alles.
Naja - die Höhlenmenschen werden sich wohl auch um die Höhlen geklopft haben -> also auf die Landwirtschaft muss man es nicht unbedingt datieren, aber etwas besitzen zu wollen, trifft wohl eher den richtigen Zeitgeist für die Einführung von Geld - zuvor war halt sowas wie Tauschhandel gängige Methode dafür, dass Eigentum seinen Besitzer wechselte. Oder meinst nicht? @Senna123 Hi :)
Die Frage also ist, was tatsächlich zuerst war: Der Handel oder die Schrift? Wenn Steuererhebungen bzw. -einnahmen und Grundbucheinträge die Ursachen für die Erfindung von Schrift oder deren Vorläufer waren, dann wurde vermutlich erstmal etwas gehandelt und oder bzw. eingenommen, was man dann bewertet und oder berechnet? Nächste Frage hierzu ist dann auch: Wie kommt der Mensch dazu, etwas besitzen zu müssen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Naja, es gibt keine Hinweise darauf, dass so ein „Zurücksetzen auf Null“ in der Menschheitsgeschichte schonmal stattgefunden hat. Und ich meine auch, dass wir nicht wirklich etwas gefunden haben, dass wir uns gar nicht erklären können oder außerstande wären nachzubauen.
Bspw. die Maya. Deren Zivilisation ist "untergegangen" und mit ihnen alles, womit sie sich beschäftigt hatten - sogar ihre Schrift musste erstmal studiert und erlernt werden, um deren Aufzeichnungen entziffern und vertsehen zu können. Was ich aber meinte, dass wenn wir jetzt zugrunde gingen, so dass nach einer globalen Apokalypse nicht mehr viele Leute übrig sind, kann es schon sein, dass einiges an Wissen (sehr wahrscheinlich nicht nur Wissen) verloren geht.

Warum hat es sich nur beim Menschen so ergeben?
Wieso machen es bspw. andere uns ähnliche Säugetiere nicht einfach nach?

Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich sehe das aus einer komplett evolutionären Sichtweise. Unsere Vorfahren hatten das „Glück“ in einer Umgebung zu leben, in der die Entwicklung von Intelligenz vorteilhaft und gleichzeitig möglich war.
Wie jetzt - und dort haben keine anderen Tiere gelebt?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Noch dazu haben unsere Hände eine große Rolle gespielt, weil man damit Werkzeuge benutzen kann, vermutlich hat sich u.a. deshalb der aufrechte Gang entwickelt, um die Hände besser nutzen zu können. Anders als z.B. Delphine oder Orcas, die ja auch hochintelligent sind, aber eben mit Flossen im Wasser leben.
Da der Mensch ja mit den Affen den gleichen Vorfahren hat und der eine oder andere Affe uns Menschen doch auch ziemlich ähnlich ist, würde ich gerne wissen, warum die sich nicht derart entwickelt haben, wenn sie doch eigentlich die gleichen Voraussetzungen hatten.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Solange kein „Druck“ zur Anpassung besteht, passiert da nichts.
Welchen "Druck" hatten die Menschen gegenüber den neben ihnen lebenden Affen damals, welchen diese Affen nicht gehabt hätten?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Solange kein „Druck“ zur Anpassung besteht, passiert da nichts. Denn ein großes Gehirn hat immense Nachteile. Im Gegensatz zu anderen Menschenaffenarten, die im Wald leben und bei denen die Kinderaufzucht alleinige Sache der Mutter ist, war es für unsere Urmütter in der Savanne unmöglich ihre Kinder allein zu ernähren. Es brauchte dafür die ganze Sippe. Auch deswegen hatten wir dann den Luxus uns ein großes Gehirn leisten zu können.
Der von dir bereits erwähnte Aufrechte Gang muss also mit dem neuen Umstand, dem Aufenthalt in der Savanne umittelbar zu tun haben - und auch das Größerwerden des Gehirns hängt mit der Haltung des Kopfes im Aufrechten Gang zusammen - also sozusagen kann es sein, dass unsere Urmütter den Aufrechten Gang entwickelten, als sie aus dem Wald hinaus in die Savanne umsiedelten? Diesen Aufrechten Gang haben dann auch nur Menschen entwickelt und alle anderen Tiere kamen nicht auf diese Idee?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Daraus folgte, dass man für die Kinderbetreuung eng zusammenarbeiten und miteinander kommunizieren musste. Sprache ist, wie gesagt, eines unserer großen Erfolgsgeheimnisse. Auch hier hatten wir Glück, dass die Anatomie unsere Kehlkopfes dafür geeignet war.
Evolutionär betrachtet, interessiert mich da jetzt aber schon auch folgendes: Formte sich der Kehlkopf wegen der vielen verschiedenen Laute so, wie er jetzt ist, oder waren die Laute möglich, weil der Kehlkopf bereits so geformt war? Ersteres würde bedeuten, deine Annahme ist nicht wirklich nachvollziehbar - das Zweite würde bedeuten, die Affen könnten auch viele Laute von sich geben. Oder täusche ich mich da jetzt grad? Okay, kann schon sein, dass die Affen einfach nicht auf die Idee kamen, zu sprechen.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Aus evolutionärer Perspektive schon :D
Einem komplett nicht eifersüchtiger Vater könnte es passieren, dass er seine „Ressourcen“ in Kuckuckskinder, anstatt in seine eigenen investiert. Seine Veranlagung für Uneifersüchtigkeit wäre dann direkt raus aus dem Genpool.
Das beweist nur, dass sich die Eifersucht erhalten konnte - wenn diese Eigenschaft auch noch so schlecht ist.
Naja, immerhin haben die Mütter seiner Kuckuckskinder auch einige seiner eigenen Kinder zur Welt gebracht ;)
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Bei Gier/Habsucht gibt es die Theorie, dass diese früher durch unsere Lebensweise in Kleingruppen kleingehalten wurde, da dort der Zusammenhalt essenziell war und man keine „unsozialen“ Mitglieder gebrauchen konnte. Außerdem war das (fast) alles Familie.
Das kann ich mir gut vorstellen. Aber wie soll man sich das dann mit den Unsozialen vorstellen - wie haben die überlebt und so weiter?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Aber wenn du komplett selbstlos bist, alle Ressourcen an andere gibst und nie an dich selbst denkst, funktioniert das Überleben in der Savanne eben nicht. Einen Funken Egoismus braucht es.
Ja klar - von Selbstlosigkeit redet ja auch keiner.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Der Gier konnte mit der Landwirtschaft und der Erfindung des Eigentums freien Lauf gelassen werden. Ab da war angesehen und sozial höhergestellt, wer viel Besitz anhäufen konnte.
Genau mitunter genau darum geht es mir, egal ob vor, mit oder nach der Landwirschaft.
Deiner Meinung nach geht es da eigentlich um Macht (sozial höhergestellt), welche in diesem Fall halt mit der Gier erreicht wird?

Senna123 schrieb:
Der Mensch ist ja nicht dafür konzipiert in riesigen anonymen Gesellschaften zu leben, sondern unser Gehirn ist immer noch auf das Nomadenleben von Jägern und Sammlern eingestellt, die in Familienverbänden mit max. 30 Personen gelebt haben.
Viele Probleme resultieren aus unserem, nicht an die heutige Lebensweise angepassten, Gehirn.


Niselprim schrieb:
Ist das dann nicht ziemlich unnatürlich? Wie kann es sein, dass sich der Mensch auf unnatürliche Weise entwickelt hat, wenn er natürlich entstanden und entwickelt ist? Warum sollte die Natur den Menschen nicht dafür konzipieren, wozu sich der Mensch entwickelt hat? Also ehrlich - wohin soll das führen, wenn der Mensch zu etwas geworden ist, woran er selbst nicht angepasst ist?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wir haben uns eben kulturell viel viel schneller entwickelt, als dass wir uns biologisch daran hätten anpassen können. Unsere Lebensweise seit 12.000 Jahren ist bisher nur ein winzig kurzer Ausreißer in der Menschheitsgeschichte, die so vor ca. 7 Millionen Jahren begonnen hat.
Ja, dann musst doch da was passiert sein, was die ganze Sache unnatürlich macht. Oder nicht? Sorry - aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass mir dieser Erklärung die Ursache(n) für das unnatürliche Verhalten des Menschen beschrieben sind. Also, was ist vor 12.000 Jahren oder dann und wann passiert?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Und ich mag die Begriffe „natürlich“ und „unnatürlich“ bei diesem Thema nicht. „Die Natur“ oder „die Evolution“ ist nichts, was irgendeinen moralischen Kompass hätte, ein Ziel verfolgen oder uns irgendwelche Grenzen setzen würde. Wie würdest du diese Begriffe denn definieren?
"Natürlich" wäre ohne Zutun von außerhalb der Natur -> ausschließlich Natur.
"Unnatürlich" wäre mit Einflussnahme außer der Natur -> nicht ausschließlich Natur.

Aber wenn du andere Begriffe verwenden möchtest, können wir das tun, wenn du angemessene Begriffe vorschlägst, weil mir fallen nämlich keine anderen passenden Begriffe ein.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

23.02.2022 um 13:28
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Naja - die Höhlenmenschen werden sich wohl auch um die Höhlen geklopft haben -> also auf die Landwirtschaft muss man es nicht unbedingt datieren,
Tatsächlich nicht. Es gibt keinen einzigen Hinweis auf größere kriegerische Auseinandersetzungen vor der Sesshaftigkeit.

Mit der Landwirtschaft und Sesshaftigkeit wurde das Eigentum erst erfunden. Für einen Nomaden ist dieses nämlich eher hinderlich, da es immer mitgeschleppt werden muss. Klar wird jeder ein paar Werkzeuge o.Ä. besessen haben, aber so etwas wie Nahrungsvorräte hat es nicht gegeben. Man ist der Nahrung hinterhergewandert.

Man muss in der Menschheitsgeschichte wirklich die ganz klare Linie zwischen „vor Landwirtschaft“ (Altsteinzeit) und „nach Landwirtschaft“ (Jungsteinzeit) ziehen, da sich die Lebensweise so radikal änderte.
Die Gründe für die Erfindung der Landwirtschaft kann ich hier nicht so einfach darlegen, darüber werden ganze Bücher geschrieben. Ich empfehle „Arm und Reich - die Schicksale menschlicher Gesellschaften“ von Jared Diamond.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Die Frage also ist, was tatsächlich zuerst war: Der Handel oder die Schrift?
Safe der Handel. Den gab es, glaube ich, schon in der Altsteinzeit.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wie kommt der Mensch dazu, etwas besitzen zu müssen?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Deiner Meinung nach geht es da eigentlich um Macht (sozial höhergestellt), welche in diesem Fall halt mit der Gier erreicht wird?
Weil in einer Gesellschaft mit Landwirtschaft derjenige mit dem meisten Besitz (Land, Vieh) am höchsten angesehen war. Und wir Menschen mögen es, angesehen zu sein, weil von der Unterstützung unserer Mitmenschen in der Altsteinzeit (aus der unser Gehirn stammt) unser Überleben abhing.

Mit viel Besitz konnte man sich sogar von der Feldarbeit „freikaufen“, indem man Verwalter für seine Ländereien einstellte. Dann wäre man auch schon so etwas wie ein König und die Verwalter müssten Abgaben und Steuern aus dem Besitz übermitteln. Man könnte sich auch eine Armee kaufen und noch mehr Land einnehmen. Um den Überblick zu behalten, braucht es dann irgendwann die Schrift.

Das Konzept von Eigentum scheint in unserem Gehirn aber nicht so richtig vorhanden zu sein. Wenn es „natürlich“ wäre, dann würden sich nämlich alle Menschen so automatisch, wie sie atmen, daran halten und es bräuchte keine Gesetze gegen Diebstahl.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Wie jetzt - und dort haben keine anderen Tiere gelebt?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Da der Mensch ja mit den Affen den gleichen Vorfahren hat und der eine oder andere Affe uns Menschen doch auch ziemlich ähnlich ist, würde ich gerne wissen, warum die sich nicht derart entwickelt haben, wenn sie doch eigentlich die gleichen Voraussetzungen hatten.
Stichwort „ökologische Nische“. Also eine ganz bestimmte Art zu leben. Wenn diese Nische einmal mit einer Art gefüllt ist, ist sie voll und andere Arten entwickeln sich in andere Nischen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Welchen "Druck" hatten die Menschen gegenüber den neben ihnen lebenden Affen damals, welchen diese Affen nicht gehabt hätten?
Eben genau diese eine spezielle Art zu leben. Und für die war anscheinend eine große Intelligenz nötig, aber vor allem war sie möglich, durch eben die Lebensweise, die der Lebensraum erforderte.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Der von dir bereits erwähnte Aufrechte Gang muss also mit dem neuen Umstand, dem Aufenthalt in der Savanne umittelbar zu tun haben - und auch das Größerwerden des Gehirns hängt mit der Haltung des Kopfes im Aufrechten Gang zusammen - also sozusagen kann es sein, dass unsere Urmütter den Aufrechten Gang entwickelten, als sie aus dem Wald hinaus in die Savanne umsiedelten?
Man weiß nicht zu 100% wieso sich der aufrechte Gang entwickelt hat, aber er hängt mit dem Lebensraum zusammen. Im hohen Savannengras, macht es Sinn den Kopf höher zu tragen. Außerdem sind so, wie gesagt, die Hände frei, um Werkzeuge zu benutzen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Diesen Aufrechten Gang haben dann auch nur Menschen entwickelt und alle anderen Tiere kamen nicht auf diese Idee?
Durch die Evolution werden nur Eigenschaften entwickelt, die genau jetzt in genau diesem Lebensraum nützlich und für genau diese Lebensweise nützlich sind. Es handelt sich um einen Prozess. Die Tiere selbst haben da kein Mitspracherecht oder eine Idee oder sowas.

Die anderen Tiere haben den aufrechten Gang nicht gebraucht. Ein Zebra trägt den Kopf schon oben, für eine Antilope ist ws vllt eher sinnvoll, sich im hohen Gras zu verstecken.
Und für den Werkzeuggebrauch, kann man Hufe auch nicht verwenden.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Formte sich der Kehlkopf wegen der vielen verschiedenen Laute so, wie er jetzt ist, oder waren die Laute möglich, weil der Kehlkopf bereits so geformt war? Ersteres würde bedeuten, deine Annahme ist nicht wirklich nachvollziehbar - das Zweite würde bedeuten, die Affen könnten auch viele Laute von sich geben. Oder täusche ich mich da jetzt grad? Okay, kann schon sein, dass die Affen einfach nicht auf die Idee kamen, zu sprechen.
Das weiß ich leider nicht genau. Die Entwicklung der Sprache ist auch nochmal ein Riesenthema…in diesem Riesenthema, aus dem dein Thread besteht.

Es ist aber festzuhalten, dass auch Affen eine Sprache haben, die komplexer ist, als wir denken. Google mal nach der Sprache der Grünen Meerkatzen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Aber wie soll man sich das dann mit den Unsozialen vorstellen - wie haben die überlebt und so weiter?
Im schlimmsten Fall gar nicht - indem sie aus der Gruppe ausgeschlossen wurden. Keiner hat Lust sein ganzes Leben, den ganzen Tag mit nem Arschloch abzuhängen :D
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Ja, dann musst doch da was passiert sein, was die ganze Sache unnatürlich macht. Oder nicht? Sorry - aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass mir dieser Erklärung die Ursache(n) für das unnatürliche Verhalten des Menschen beschrieben sind. Also, was ist vor 12.000 Jahren oder dann und wann passiert?
Doch, nach meinem Verständnis hat sich der Mensch mit der Sesshaftigkeit und Landwirtschaft in diese „unnatürliche“ Situation gebracht, das unsere Biologie nicht mehr mit unserer Lebensweise kompatibel ist.
Mit der Landwirtschaft sind wir in eine Art Spirale geraten, aus der wir nicht mehr aussteigen und zu unseren Wurzeln zurück konnten.

Aber ich denke das Thema kann man ja noch aus anderen Blickwinkeln betrachten.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:"Natürlich" wäre ohne Zutun von außerhalb der Natur -> ausschließlich Natur.
"Unnatürlich" wäre mit Einflussnahme außer der Natur -> nicht ausschließlich Natur.
Schwierig…ab wann ist etwas denn nicht mehr natürlich? Ist der Ackerbau, also das einpflanzen und ernten von Pflanzen, schon unnatürlich? Oder die Viehzucht? Ameisen züchten sich ja auch Blattläuse.
Ist die Benutzung eines Faustkeils unnatürlich und die Benutzung eines Steines natürlich? Sind die Werkzeuge, die Tiere benutzen unnatürlich oder kann nur der Mensch unnatürlich sein?
Es gibt eine Affenart, die wäscht ihre Nahrung mit Salzwasser, weil es dann besser schmeckt. Es gibt einen Vogel, der wirft Steine auf Nüsse, um sie zu knacken.
Es gibt auch Leute, die sagen bestimmte Verhaltensweisen seien unnatürlich, wie Homosexualität.

„Die Natur“ schreibt uns, nach meinem Verständnis, überhaupt nichts vor, sie existiert einfach.
Wenn du jetzt sagst Gott=Natur sieht es schon wieder anders aus.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

24.02.2022 um 20:45
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Mit der Landwirtschaft und Sesshaftigkeit wurde das Eigentum erst erfunden. Für einen Nomaden ist dieses nämlich eher hinderlich, da es immer mitgeschleppt werden muss. Klar wird jeder ein paar Werkzeuge o.Ä. besessen haben, aber so etwas wie Nahrungsvorräte hat es nicht gegeben. Man ist der Nahrung hinterhergewandert.

Man muss in der Menschheitsgeschichte wirklich die ganz klare Linie zwischen „vor Landwirtschaft“ (Altsteinzeit) und „nach Landwirtschaft“ (Jungsteinzeit) ziehen, da sich die Lebensweise so radikal änderte.
Die Gründe für die Erfindung der Landwirtschaft kann ich hier nicht so einfach darlegen, darüber werden ganze Bücher geschrieben. Ich empfehle „Arm und Reich - die Schicksale menschlicher Gesellschaften“ von Jared Diamond.
Danke für den Tipp ;) @Senna123
Ja klar muss es erstmal erfunden werden, bspw. (Bau)Land besitzen zu können, bevor man es als Eigentum erklären kann. Und es dürfte auch ziemlich leicht nachvollziehbar sein, dass sich die Leute dann um den Besitz gestritten hatten, wenn sie dachten, dass nicht die Anderen sondern sie selbst ein Anecht darauf haben - aus welchen Gründen auch immer.
Nomaden wären dann also weniger böse - weil sie kein Geld hatten - oder meinst du einfach nur Hirtennomaden oder so?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Safe der Handel. Den gab es, glaube ich, schon in der Altsteinzeit.
Jo - die hatten dann wohl schönere Steine gegen schöne Steine ausgetauscht ;) :) :)

Niselprim schrieb:
Wie kommt der Mensch dazu, etwas besitzen zu müssen?

Niselprim schrieb:
Deiner Meinung nach geht es da eigentlich um Macht (sozial höhergestellt), welche in diesem Fall halt mit der Gier erreicht wird?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Weil in einer Gesellschaft mit Landwirtschaft derjenige mit dem meisten Besitz (Land, Vieh) am höchsten angesehen war.
Das passt jetzt aber mit deiner Erklärung von den Nomaden nicht zusammen, denn die haben doch bestimmt auch was besessen, oder?
Oder gibt/gab es bei den Nomaden keine sozial höhergestellten Mitglieder - oder waren die da aus anderen Gründen höhergestellt?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Weil in einer Gesellschaft mit Landwirtschaft derjenige mit dem meisten Besitz (Land, Vieh) am höchsten angesehen war. Und wir Menschen mögen es, angesehen zu sein, weil von der Unterstützung unserer Mitmenschen in der Altsteinzeit (aus der unser Gehirn stammt) unser Überleben abhing.
Von den Nomaden aus betrachtet (davon ausgehend, die Menschen waren vor Sesshaftigkeit und Landwirtschaft als Nomaden unterwegs), hat sich im Bezug auf das Überleben was geändert? Also ich meine, wenn sich doch der Mensch für die Sesshaftgkeit entschloss, dann wohl, weil es für sein Überleben besser war? Okay, kann sein, dass der Mensch sesshaft wurde, weil er die Landwirtschaft entdeckte? Demzufolge sah er das von ihm bestellte Land bzw. das, was er davon ernten wollte, als sein Eigentum an?
Schön, dass du die "Unterstützung unserer Mitmenschen" erwähnst -> Also war der Ausbau der Landwirtschaft eigentlich in guten Absichten?

Ähm.. unser Gehirn sollte dann langsam auch mal aus der Altsteinzeit rauskommen :ask: oder meinst nicht auch?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Mit viel Besitz konnte man sich sogar von der Feldarbeit „freikaufen“, indem man Verwalter für seine Ländereien einstellte. Dann wäre man auch schon so etwas wie ein König und die Verwalter müssten Abgaben und Steuern aus dem Besitz übermitteln. Man könnte sich auch eine Armee kaufen und noch mehr Land einnehmen. Um den Überblick zu behalten, braucht es dann irgendwann die Schrift.
Cool Zusammengefasst - und auch absolut nachvollziehbar. Ist halt jetzt die Frage: Wo hat man anfangs die Ländereien her? Einfach in Besitz genommen, oder? Dass man dann aber größer wird und expandiert hat dann eigentlich nichts mehr mit dem Überleben zu tun, sondern ist dann eher in die Sparte Gier einzuordnen? Und wenn man dann König mit vielen Untertanen war, hatte man ihnen für ihren Dienst als Lohn lediglich Unterkunft und Verpflegung gegeben - die Untertanen aber waren auch gierig und wollten mehr und deshalb wurde ein Zahlungsmittel (Geld ) erfunden, welches die Untertanen als Lohn erhielten - im Gegensatz aber mussten sie dann mit diesem Geld für ihre Unterkunft und Verpflegung selbst aufkommen und sonstige Abgaben an den König zahlen - kann das sein?
Wann aber kam der Handel - irgendwann dazwischen drinne?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Das Konzept von Eigentum scheint in unserem Gehirn aber nicht so richtig vorhanden zu sein. Wenn es „natürlich“ wäre, dann würden sich nämlich alle Menschen so automatisch, wie sie atmen, daran halten und es bräuchte keine Gesetze gegen Diebstahl.
Auch eine sehr gute Aussage ;)
Da dieses Konzept des Eigentums nicht "natürlich" zu sein scheint - woher kommt es - wer oder was hat es erfunden? - Ich meine, Gebietsansprüche haben ja Tiere auch und sie markieren ihr Revier und so, oder?

Niselprim schrieb:
Wie jetzt - und dort haben keine anderen Tiere gelebt?

Niselprim schrieb:
Da der Mensch ja mit den Affen den gleichen Vorfahren hat und der eine oder andere Affe uns Menschen doch auch ziemlich ähnlich ist, würde ich gerne wissen, warum die sich nicht derart entwickelt haben, wenn sie doch eigentlich die gleichen Voraussetzungen hatten.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Stichwort „ökologische Nische“. Also eine ganz bestimmte Art zu leben. Wenn diese Nische einmal mit einer Art gefüllt ist, ist sie voll und andere Arten entwickeln sich in andere Nischen.
Ja, okay - das leuchtet ein. - Das ist dann auch der Grund, warum unsere Ürmütter in die Savanne übersiedelten?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Die anderen Tiere haben den aufrechten Gang nicht gebraucht. Ein Zebra trägt den Kopf schon oben, für eine Antilope ist ws vllt eher sinnvoll, sich im hohen Gras zu verstecken.
Und für den Werkzeuggebrauch, kann man Hufe auch nicht verwenden.
Das stimmt :)
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Das weiß ich leider nicht genau. Die Entwicklung der Sprache ist auch nochmal ein Riesenthema…in diesem Riesenthema, aus dem dein Thread besteht.

Es ist aber festzuhalten, dass auch Affen eine Sprache haben, die komplexer ist, als wir denken. Google mal nach der Sprache der Grünen Meerkatzen.
Danke für den Hinweis ;)

Wir können aber festhalten, dass wir unsere viefältigen Sprachen aufgrund des sozialen Lebens in größeren Gruppen haben?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Im schlimmsten Fall gar nicht - indem sie aus der Gruppe ausgeschlossen wurden. Keiner hat Lust sein ganzes Leben, den ganzen Tag mit nem Arschloch abzuhängen :D
Da diese Arschlöcher ja offensichtlich überlebt haben, hatten die sich wohl gefunden und gegenseitig geholfen.

Senna123 schrieb:
Wir haben uns eben kulturell viel viel schneller entwickelt, als dass wir uns biologisch daran hätten anpassen können. Unsere Lebensweise seit 12.000 Jahren ist bisher nur ein winzig kurzer Ausreißer in der Menschheitsgeschichte, die so vor ca. 7 Millionen Jahren begonnen hat.


Niselprim schrieb:
Ja, dann musst doch da was passiert sein, was die ganze Sache unnatürlich macht. Oder nicht? Sorry - aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass mir dieser Erklärung die Ursache(n) für das unnatürliche Verhalten des Menschen beschrieben sind. Also, was ist vor 12.000 Jahren oder dann und wann passiert?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Doch, nach meinem Verständnis hat sich der Mensch mit der Sesshaftigkeit und Landwirtschaft in diese „unnatürliche“ Situation gebracht, das unsere Biologie nicht mehr mit unserer Lebensweise kompatibel ist.
Genau dieser Umstand ist meiner Meinung nach in einem natürlichen Verlauf nicht vorstellbar - dass der Mensch sich selbst in diese Situation gebracht hätte - also mMn muss es für derart krasse Mutation einen besonderen Grund geben. Verstehst du, was ich meine?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Mit der Landwirtschaft sind wir in eine Art Spirale geraten, aus der wir nicht mehr aussteigen und zu unseren Wurzeln zurück konnten.
Die dann waren vor über 12.000 Jahren?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Aber ich denke das Thema kann man ja noch aus anderen Blickwinkeln betrachten.
Ja, erzähl halt einfach mal ;)
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:„Die Natur“ schreibt uns, nach meinem Verständnis, überhaupt nichts vor, sie existiert einfach.
Wenn du jetzt sagst Gott=Natur sieht es schon wieder anders aus.
Dann käme es vermutlich auch wieder darauf an, welcher Gott denn gemeint sein soll - gibt ja viele Naturgötter und so.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Schwierig…ab wann ist etwas denn nicht mehr natürlich?
Es war ja dein Einwand, weil dir dieses Wort nicht gefällt ;)

Aber folgender Zustand oder diese Entwicklung, würde ich sagen, ist unnatürlich:
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:in diese „unnatürliche“ Situation gebracht, das unsere Biologie nicht mehr mit unserer Lebensweise kompatibel ist.
Oder dass die Entwicklung unseres Gehirns fortgeschritten ist, während aber der Rest des Körpers in der Steinzeit stecken geblieben ist.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

02.03.2022 um 15:19
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Das passt jetzt aber mit deiner Erklärung von den Nomaden nicht zusammen, denn die haben doch bestimmt auch was besessen, oder?
Oder gibt/gab es bei den Nomaden keine sozial höhergestellten Mitglieder - oder waren die da aus anderen Gründen höhergestellt?
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Nomaden wären dann also weniger böse - weil sie kein Geld hatten - oder meinst du einfach nur Hirtennomaden oder so?
Jäger&Sammler Nomaden haben keinen Besitz, den man nicht mit sich tragen kann, also nichts was über Gebrauchsgegenstände hinausgeht. Also vielleicht Werkzeuge, das Familienzelt, Nahrung für wenige Tage. Aber niemand in der Gruppe konnte materiell reicher sein, als die anderen.

Wir haben leider, mangels Schrift, keinerlei Informationen über die Sozialstrukturen in der Altsteinzeit. Natürlich wird es auch nicht überall und zu jeder Zeit gleich gewesen sein.

Eine Theorie, die ich besonders logisch finde, sagt, dass derjenige den höchsten Status hatte, der sich besonders sozial verhielt, seine Ressourcen teilte und sich dadurch die meiste Anerkennung und Freunde verschaffen konnte. Das soziale Miteinander, aufeinander Acht zu geben und sich zu helfen war überlebensnotwendig.
Man sieht es auch an heutigen Völkern mit dieser Lebensweise. Da wird immer alles geteilt, niemand würde es sich heraus nehmen, eine Ressource für sich allein zu beanspruchen.

Wir Menschen (die meisten :D) haben auch noch eine Reihe an „Instinkten“ aus dieser Zeit, wie ein Sinn für Gerechtigkeit, Fairness, das Gefühl sich nach erhaltenen Geschenken dem anderen verpflichtet zu fühlen.

Also ja - wenn man nach heute gängigen moralischen Maßstäben bewertet, waren die Menschen damals (vermutlich) weniger böse.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Also ich meine, wenn sich doch der Mensch für die Sesshaftgkeit entschloss, dann wohl, weil es für sein Überleben besser war?
Das mit der Einführung der Landwirtschaft ist ein Riesenthema und da gibt es hunderte unterschiedlicher Theorien und Meinungen zu.

Im Prinzip hast du aber Recht, es hing mit dem Überleben und einer sich verändernen Umwelt zusammen. „Einfach nur so“ ändert man nicht seine komplette Lebensweise derart radikal.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Ähm.. unser Gehirn sollte dann langsam auch mal aus der Altsteinzeit rauskommen :ask: oder meinst nicht auch?
Warten wir noch ein paar hunderttausend Jahre..
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Wo hat man anfangs die Ländereien her?
Am Anfang gibt es ja jede Menge Platz. Das fruchtbare Land müsste dann aber durch die stark ansteigende Bevölkerung (Nahrungsüberschüsse!) nach wenigen Generationen vergeben gewesen sein. Dann fing auch sowas wie der Streit ums Erbe an.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Und wenn man dann König mit vielen Untertanen war, hatte man ihnen für ihren Dienst als Lohn lediglich Unterkunft und Verpflegung gegeben - die Untertanen aber waren auch gierig und wollten mehr und deshalb wurde ein Zahlungsmittel (Geld ) erfunden, welches die Untertanen als Lohn erhielten - im Gegensatz aber mussten sie dann mit diesem Geld für ihre Unterkunft und Verpflegung selbst aufkommen und sonstige Abgaben an den König zahlen - kann das sein?
Wann aber kam der Handel - irgendwann dazwischen drinne?
Ich glaube das Geld wurde eher für den Handel erfunden, weil es einfacher ist als Tauschhandel. Der klassische Untertan bestellte ja bis ins Mittelalter im Namen seines Grundherren ein Stück Land, von dem er sich selbst verpflegen konnte und die Überschüsse abzugeben hatte.

Handel gab es schon ganz früh. Hab erst heute diesen Artikel über die Venus von Willendorf gelesen, deren Material wohl von südlich der Alpen stammt.

https://www.scinexx.de/news/geowissen/herkunft-der-venus-von-willendorf-geklaert/
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Da dieses Konzept des Eigentums nicht "natürlich" zu sein scheint - woher kommt es - wer oder was hat es erfunden?
Vielleicht ist es eine Art von Egoismus, der schon immer in uns gesteckt hat, aber durch die Sozialstrukturen der Jäger&Sammler im Rahmen gehalten werden konnte.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Das ist dann auch der Grund, warum unsere Ürmütter in die Savanne übersiedelten?
Ja, die Wälder wurden durch klimatische Veränderungen weniger und man musste sich umstellen, um zu überleben. Die Menschen haben es dann wohl am besten hingekriegt.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Wir können aber festhalten, dass wir unsere viefältigen Sprachen aufgrund des sozialen Lebens in größeren Gruppen haben?
Ja, safe. Und die Sprache hat wiederum das soziale Leben noch besser gemacht.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Da diese Arschlöcher ja offensichtlich überlebt haben, hatten die sich wohl gefunden und gegenseitig geholfen.
Hab ich auch schon überlegt :D
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Genau dieser Umstand ist meiner Meinung nach in einem natürlichen Verlauf nicht vorstellbar - dass der Mensch sich selbst in diese Situation gebracht hätte - also mMn muss es für derart krasse Mutation einen besonderen Grund geben. Verstehst du, was ich meine?
Ich glaube, ich weiß was du meinst. Aber nach meinem Verständnis ist das alles eine Aneinanderreihung von kleinen Schritten. Und die kleinen Schritte resultieren aus den vorherigen Schritten im Zusammenspiel mit der Umwelt.
Deshalb können Schimpansen keinen Computer bauen, weil sie die vorherigen Schritte nicht durchgemacht haben.
Schwer zu erklären irgendwie.

Ich geh mit, wenn wir sagen, dass alles was der kulturellen Evolution zuzurechnen ist, unnatürlich ist. Das wäre aber das gleiche Prinzip aus genauso winzigen Schritten, angefangen beim Gebrauch von einfachen Stöckern/Steinen als Werkzeuge.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Die dann waren vor über 12.000 Jahren?
Was viele nicht wissen, ist, dass die Landwirtschaft an mehreren Orten (belegt sind 7, vermutet 9) der Welt, zu unterschiedlichen Zeiten, unabhängig voneinander entstanden ist.
Der am beste erforschte, und für uns als Europäer relevanteste, ist der Nahe Osten, vor so 12.000 Jahren. Das ist tatsächlich auch die früheste Stätte.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 24.02.2022:Ja, erzähl halt einfach mal
Ja ich mein so aus philosophisch/religiöser Sicht. Das ist aber nicht mein Thema.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

02.03.2022 um 18:08
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Jäger&Sammler Nomaden haben keinen Besitz, den man nicht mit sich tragen kann, also nichts was über Gebrauchsgegenstände hinausgeht. Also vielleicht Werkzeuge, das Familienzelt, Nahrung für wenige Tage. Aber niemand in der Gruppe konnte materiell reicher sein, als die anderen.
Ja, okay - das leuchtet ein. @Senna123 Aber gibt/gab es doch auch Nomaden die gehandelt hatten - diese Karawanen sagichjetztmalso existieren doch auch nur, um umherzuwandern und Besitz auszutauschen - oder nicht? Oder gab es in dieser Zeit, wovon du sprichst, noch keinen Handel oder dergleichen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wir haben leider, mangels Schrift, keinerlei Informationen über die Sozialstrukturen in der Altsteinzeit. Natürlich wird es auch nicht überall und zu jeder Zeit gleich gewesen sein.
Also von der Zeit vor mehr als 12.000 Jahre?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Eine Theorie, die ich besonders logisch finde, sagt, dass derjenige den höchsten Status hatte, der sich besonders sozial verhielt, seine Ressourcen teilte und sich dadurch die meiste Anerkennung und Freunde verschaffen konnte. Das soziale Miteinander, aufeinander Acht zu geben und sich zu helfen war überlebensnotwendig.
Man sieht es auch an heutigen Völkern mit dieser Lebensweise. Da wird immer alles geteilt, niemand würde es sich heraus nehmen, eine Ressource für sich allein zu beanspruchen.
Das auch wieder von vor 12.000 Jahren, gell
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wir Menschen (die meisten :D) haben auch noch eine Reihe an „Instinkten“ aus dieser Zeit, wie ein Sinn für Gerechtigkeit, Fairness, das Gefühl sich nach erhaltenen Geschenken dem anderen verpflichtet zu fühlen.
Aber leider scheint es auch viele zu geben, welche diesen „Instinkten“ nicht mordsmäßig nachgeben :( Darum geht es ja, hier in diesem Thread, zu erörtern, warum das so ist, die Ursachen und so weiter. Allem Anschein nach begannen die Menschen mit dem Umzug in die Savanne sich "eigens" zu entwickeln, also in eine völlig andere Richtung als ihre Vorfahren? Allerdings hatten sie anfangs schon auch noch instiktiv gutes Sozialverhalten, was sie aber aus anderen Gründen vernachlässigten? Konkret könnte es doch sein, dass die Menschen mit der Produktivität gierig geworden sind und deshalb die Mitmenschen weniger geachtet hatten, also eigentlich doch auch schon bereits als Jäger&Sammler? Oder waren die Gruppen derzeit noch viel zu klein und so, oder was spricht dagegen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Also ja - wenn man nach heute gängigen moralischen Maßstäben bewertet, waren die Menschen damals (vermutlich) weniger böse.
Bis wann ungefähr und was hat sich geändert?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Das mit der Einführung der Landwirtschaft ist ein Riesenthema und da gibt es hunderte unterschiedlicher Theorien und Meinungen zu.

Im Prinzip hast du aber Recht, es hing mit dem Überleben und einer sich verändernen Umwelt zusammen. „Einfach nur so“ ändert man nicht seine komplette Lebensweise derart radikal.
Einen konkreten Vorfall gibt es nicht - oder doch? Bisher dachte ich, das Getreide, bzw. es anzubauen, wurde zufällig entdeckt. Erst mit dem Getreideanbau war ja auch die Sesshaftigkeit eine Bedingung?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Warten wir noch ein paar hunderttausend Jahre..
Ob wir noch so lange Zeit haben :ask:

Niselprim schrieb am 24.02.2022:
Wo hat man anfangs die Ländereien her?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Am Anfang gibt es ja jede Menge Platz. Das fruchtbare Land müsste dann aber durch die stark ansteigende Bevölkerung (Nahrungsüberschüsse!) nach wenigen Generationen vergeben gewesen sein. Dann fing auch sowas wie der Streit ums Erbe an.
Ja, nicht nur ums Erbe, sondern wohl auch um mehr Land, weil sich ja andere Gruppen die Idee mit den Ländereien auch schon abgeguckt hatten. Muss man sich das wirklich so vorstellen, dass die Leute sich damals bekriegten, weil sie Land fürs Essen benötigten - oder ist da nicht doch noch was anderes im Spiel?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:
Und wenn man dann König mit vielen Untertanen war, hatte man ihnen für ihren Dienst als Lohn lediglich Unterkunft und Verpflegung gegeben - die Untertanen aber waren auch gierig und wollten mehr und deshalb wurde ein Zahlungsmittel (Geld) erfunden, welches die Untertanen als Lohn erhielten - im Gegensatz aber mussten sie dann mit diesem Geld für ihre Unterkunft und Verpflegung selbst aufkommen und sonstige Abgaben an den König zahlen - kann das sein?
Wann aber kam der Handel - irgendwann dazwischen drinne?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich glaube das Geld wurde eher für den Handel erfunden, weil es einfacher ist als Tauschhandel. Der klassische Untertan bestellte ja bis ins Mittelalter im Namen seines Grundherren ein Stück Land, von dem er sich selbst verpflegen konnte und die Überschüsse abzugeben hatte.

Handel gab es schon ganz früh. Hab erst heute diesen Artikel über die Venus von Willendorf gelesen, deren Material wohl von südlich der Alpen stammt.
Ja - Tauschhandel war vor dem Geld und das Geld ersetzt den Tauschhandel. Meine Aussage wäre vielleicht richtig gewesen, hätte ich anstatt des Geldes geschrieben, dass der "Lohn" erfunden wurde? Dass die Untertanen nur die "Überschüsse" abzugeben hatten, wird wohl eigentlich so gewesen sein, aber kann ich mir auch vorstellen, dass da und dort mehr Abgaben verlangt wurden, als überhaupt erwirtschaftet wurde - oder meinst nicht auch? Wo genau kommt da die Schrift ins Spiel?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:
Da dieses Konzept des Eigentums nicht "natürlich" zu sein scheint - woher kommt es - wer oder was hat es erfunden?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Vielleicht ist es eine Art von Egoismus, der schon immer in uns gesteckt hat, aber durch die Sozialstrukturen der Jäger&Sammler im Rahmen gehalten werden konnte.
Um es zeitlich in einen Rahmen zu bringen:
Redest du grad davon, dass womöglich seit etwa vor 12.000 Jahren dieses Übel seinen Lauf nahm?
Jäger&Sammler waren ja auch schon sesshaft?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ja, die Wälder wurden durch klimatische Veränderungen weniger und man musste sich umstellen, um zu überleben. Die Menschen haben es dann wohl am besten hingekriegt.
Das mit den Wäldern weiß man dann woher? Oder können da auch Gärten gemeint sein :hä: :D

Kann es sein, dass der aufrechte Gang die Geburt erschwert?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Hab ich auch schon überlegt :D
Jo - irgendie müssen die es ja bis hier her geschafft haben.

Niselprim schrieb am 24.02.2022:
Genau dieser Umstand ist meiner Meinung nach in einem natürlichen Verlauf nicht vorstellbar - dass der Mensch sich selbst in diese Situation gebracht hätte - also mMn muss es für derart krasse Mutation einen besonderen Grund geben. Verstehst du, was ich meine?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich glaube, ich weiß was du meinst. Aber nach meinem Verständnis ist das alles eine Aneinanderreihung von kleinen Schritten. Und die kleinen Schritte resultieren aus den vorherigen Schritten im Zusammenspiel mit der Umwelt.
Deshalb können Schimpansen keinen Computer bauen, weil sie die vorherigen Schritte nicht durchgemacht haben.
Schwer zu erklären irgendwie.

Ich geh mit, wenn wir sagen, dass alles was der kulturellen Evolution zuzurechnen ist, unnatürlich ist. Das wäre aber das gleiche Prinzip aus genauso winzigen Schritten, angefangen beim Gebrauch von einfachen Stöckern/Steinen als Werkzeuge.
Ein Impakt beispielsweise wäre ja genau genommen auch nicht oder nur bedingt natürlich, wenn man das Natürliche auf rein Irdisches beschränkt - z. B. Mutation aufgrund mitgebrachten Materials eines Kometen oder so - oder als die Dinos ... Aber da war allem Anschein nach vor 20 Millionen oder 2 Millionen oder 12.000 Jahren nichts derartiges? Welche Bereiche aus der kulturellen oder sozialen Entwicklung würdest du als unnatürlich bezeichnen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Was viele nicht wissen, ist, dass die Landwirtschaft an mehreren Orten (belegt sind 7, vermutet 9) der Welt, zu unterschiedlichen Zeiten, unabhängig voneinander entstanden ist.
Der am beste erforschte, und für uns als Europäer relevanteste, ist der Nahe Osten, vor so 12.000 Jahren. Das ist tatsächlich auch die früheste Stätte.
Das mit den verschiedenen Zeiten an unterschiedlichen Orten ist mir auch schon aufgefallen, ja, und auch nicht nur mit Landwirtschaft, sondern eigentlich mit allen oder ziemlich vielen wichtigen fortschrittlichen Errungenschaften wie bspw. die Schrift. - Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

10.03.2022 um 11:09
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Oder gab es in dieser Zeit, wovon du sprichst, noch keinen Handel oder dergleichen?
Den Handel gibt es schon sehr sehr lange. Aber es wurden eben Alltagsgegenstände, wie Werkzeuge oder die Materialien dafür ausgetauscht. Durch die geringe Bevölkerungsdichte, sind die Leute auch nicht so oft aufeinander getroffen. Mit Besitz meine ich eher so etwas wie Gebäude, Land, Vieh, Nahrungsvorräte. Das gab es erst ab der Jungsteinzeit.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Also von der Zeit vor mehr als 12.000 Jahre?
Im Prinzip ja, kommt aber auf die Region an. Bis sich die Landwirtschaft vom Nahen Osten nach Europa ausgebreitet hatte, dauerte es auch noch ein paar tausend Jahre. Ich würde mich nicht so sehr auf Jahreszahlen festlegen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Konkret könnte es doch sein, dass die Menschen mit der Produktivität gierig geworden sind und deshalb die Mitmenschen weniger geachtet hatten, also eigentlich doch auch schon bereits als Jäger&Sammler?
Ich denke mit der Sesshaftigkeit haben sich die Prioritäten verändert. Man musste nicht mehr so sozial sein und konnte seinem Ego freien Lauf lassen. Und das wurde sogar noch belohnt. Sozial sein war eben nicht mehr so nützlich.

Sieht man ja bis heute, die sozialen Berufe sind nicht so angesehen und viel schlechter bezahlt, als „kapitalistischen“.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Aber leider scheint es auch viele zu geben, welche diesen „Instinkten“ nicht mordsmäßig nachgeben :(
Du musst es auch so sehen, dass unsere sozialen Instinkte immer nur für Kleingruppen, die Familie und Freunde, gegolten haben. Innerhalb dieser Gruppe sind Menschen auch heute überwiegend sozial eingestellt.

Oh, man kann es auch gut an der Solidarität sehen, die jetzt den ukrainischen Flüchtlingen entgegengebracht wird, sogar die Afd (!) spricht sich für die Aufnahme aus. Im Gegensatz dazu die arabisch/afrikanischstämmigen Flüchtlinge, denen viel mehr Fremdenfeindlichkeit entgegen gebracht wird.
Ein Grund könnte unsere Urangst vor Fremden, also jedem der nicht unserer kleinen Gruppe angehört, sein. Und die Ukrainer gehören anscheinend mehr zu unserer Gruppe, kommen unserem Gehirn weniger fremd vor. Auch wenn man heute eigentlich darüber hinaus gewachsen sein sollte.

Wir sind evolutionär nicht dafür gemacht in riesigen globalen Gesellschaften zu leben, daher rühren viele unserer Probleme.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Einen konkreten Vorfall gibt es nicht - oder doch? Bisher dachte ich, das Getreide, bzw. es anzubauen, wurde zufällig entdeckt. Erst mit dem Getreideanbau war ja auch die Sesshaftigkeit eine Bedingung?
Kommt alles auf die Region an. Also im Nahen Osten war es (vermutlich) so, dass es von den klimatischen Bedingungen her eine zeitlang ein „Paradies“ mit essbaren Pflanzen und Tieren im Überfluss gab, sodass man sich dauerhaft niederlassen konnte, ohne aber Ackerbau betreiben zu müssen. Solche Siedlungen gab es auch z.B. in Nordamerika an großen, fischreichen Flüssen.
Wenn sich die Umweltbedingungen dann (nach mehreren Generationen) ändern, muss man sich etwas Neues ausdenken. Manche sind vllt wieder zum Jagen und Sammeln zurückgekehrt. Andere haben angefangen Pflanzen und Tiere zu züchten.

Dass der Ackerbau zufällig entdeckt wurde, ist unwahrscheinlich. Naturvölker haben ein enormes Spezialwissen, was Pflanzen und Tiere angeht und wissen genau wie alles funktioniert und welche Arten sich eignen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Ja, nicht nur ums Erbe, sondern wohl auch um mehr Land, weil sich ja andere Gruppen die Idee mit den Ländereien auch schon abgeguckt hatten. Muss man sich das wirklich so vorstellen, dass die Leute sich damals bekriegten, weil sie Land fürs Essen benötigten - oder ist da nicht doch noch was anderes im Spiel?
Ja ich denke schon. Es gibt fruchtbares und weniger fruchtbares Land. Dazu ist die Bevölkerung wirklich enorm angestiegen und wollte versorgt werden. Andere Ressourcen wie Metallerze brauchte man nun vermehrt.

Es hatte für die Herrscher aber auch stark mit Prestige und Macht zu tun. Bei den Sumerern oder Ägyptern wurden die Herrscher wie Götter verehrt und verstanden sich auch selbst als solche. Ein Gott nimmt sich halt alles was er will.

Die Leute, die nicht mitgemacht haben beim „mehr mehr mehr“ blieben technologisch und militärisch zurück und wurden verdrängt, überrannt oder vllt in Kriegszügen versklavt.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Um es zeitlich in einen Rahmen zu bringen:
Redest du grad davon, dass womöglich seit etwa vor 12.000 Jahren dieses Übel seinen Lauf nahm?
Jäger&Sammler waren ja auch schon sesshaft?
Ja, das ist die These. Weil unsere Lebensweise ab da nicht mehr zu unserer Psychologie passt.

Die klassischen Jäger und Sammler, von denen ich rede, sind i.d.R. nicht sesshaft, außer sie leben in Regionen mit großem Überfluss, wie oben angesprochen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Das mit den Wäldern weiß man dann woher? Oder können da auch Gärten gemeint sein :hä: :D
Puh :D Wissenschaft halt, Geologie, klimahistorische Auswertungen oder so. Nicht mein Thema.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Kann es sein, dass der aufrechte Gang die Geburt erschwert?
Ja, wir sind das Lebewesen mit der risikoreichsten und wohl schmerzhaftesten Geburt. Durch den aufrechten Gang wurde das Becken schmaler, gleichzeitig wurde die Gehirne/Schädel der Babys immer größer. Bis ins 19. JH starb jede 4. Frau bei der Geburt des 1. Kindes.

Unsere Babys kommen im Gegensatz zu anderen Primaten viel „unfertiger“ auf die Welt, eigentlich müssten sie noch länger in der Mutter bleiben. Aber dann wäre die Geburt komplett unmöglich.

Der aufrechte Gang und die hohe Intelligenz hatten aber evolutionär so viele Vorteile, dass die Nachteile ausgewogen wurden.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Welche Bereiche aus der kulturellen oder sozialen Entwicklung würdest du als unnatürlich bezeichnen?
Vielleicht, dass wir nicht mehr das tun können, was wir für uns selbst als richtig erachten, sondern uns zugunsten einer funktionierenden Gesellschaft gewisse Regeln auferlegen müssen.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

11.03.2022 um 14:53
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Dass der Ackerbau zufällig entdeckt wurde, ist unwahrscheinlich. Naturvölker haben ein enormes Spezialwissen, was Pflanzen und Tiere angeht und wissen genau wie alles funktioniert und welche Arten sich eignen.
Ich muss mich so halb korrigieren. Bei den ersten Schritten zur Landwirtschaft handelte es sich nicht um bewusste Experimente mit einem klaren Ziel. Es waren wieder viele kleine Mini-Schritte, aus denen sich dann die Domestikation von Pflanzen und Tieren ergab.

Wenn die Landwirtschaft einmal in Gang ist, wird die jeweilige Tier- und Pflanzenwelt zu 100% ausgeschöpft. Es kann nicht passieren, dass eigentlich domestizierbare Arten nicht domestiziert werden.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

11.03.2022 um 16:50
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Allem Anschein nach begannen die Menschen mit dem Umzug in die Savanne sich "eigens" zu entwickeln, also in eine völlig andere Richtung als ihre Vorfahren? Allerdings hatten sie anfangs schon auch noch instiktiv gutes Sozialverhalten, was sie aber aus anderen Gründen vernachlässigten? Konkret könnte es doch sein, dass die Menschen mit der Produktivität gierig geworden sind und deshalb die Mitmenschen weniger geachtet hatten, also eigentlich doch auch schon bereits als Jäger&Sammler? Oder waren die Gruppen derzeit noch viel zu klein und so, oder was spricht dagegen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich denke mit der Sesshaftigkeit haben sich die Prioritäten verändert. Man musste nicht mehr so sozial sein und konnte seinem Ego freien Lauf lassen. Und das wurde sogar noch belohnt. Sozial sein war eben nicht mehr so nützlich.

Sieht man ja bis heute, die sozialen Berufe sind nicht so angesehen und viel schlechter bezahlt, als „kapitalistischen“.
Ja, die Kapitalisten haben mehr Geld.

Hi @Senna123 :)

Momentan habe ich immer noch ein Problem damit, in welchem Zeitraum in etwa du bist, wenn du von der Sesshaftigkeit redest. Wann beginnt denn diese Sesshaftigkeit - bevor sich die Menschen auf den Weg in die Savanne machten, als die Menschen Höhlen bewohnten oder mit Landwirtschaft und Viehzucht? - Sorry :)

Meiner Meinung nach bilden sich aus dem bisherigen Gespräch zwei ausschlaggebende Entwicklungsphasen in der Evolution des Menschen heraus: Der Aufbruch in die Savanne und der damit einhergehende aufrechte Gang als Jäger&Sammler und später dann die neolitische Revolution als Hirten&Bauern. Sehe ich das richtig, oder war da noch etwas größeres dazwischen? Produktivität war ja an sich bereits in beiden Phasen vorhanden?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Du musst es auch so sehen, dass unsere sozialen Instinkte immer nur für Kleingruppen, die Familie und Freunde, gegolten haben. Innerhalb dieser Gruppe sind Menschen auch heute überwiegend sozial eingestellt.
Ja, das stimmt.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Oh, man kann es auch gut an der Solidarität sehen, die jetzt den ukrainischen Flüchtlingen entgegengebracht wird, sogar die Afd (!) spricht sich für die Aufnahme aus. Im Gegensatz dazu die arabisch/afrikanischstämmigen Flüchtlinge, denen viel mehr Fremdenfeindlichkeit entgegen gebracht wird.
Ein Grund könnte unsere Urangst vor Fremden, also jedem der nicht unserer kleinen Gruppe angehört, sein. Und die Ukrainer gehören anscheinend mehr zu unserer Gruppe, kommen unserem Gehirn weniger fremd vor. Auch wenn man heute eigentlich darüber hinaus gewachsen sein sollte.
Warum aber greift der NachbarsFreund sie dann an? Ja, okay - das hat sicherlich andere Gründe - wirtschaftlich, strategisch etc.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wir sind evolutionär nicht dafür gemacht in riesigen globalen Gesellschaften zu leben, daher rühren viele unserer Probleme.
Das denke ich auch - da will eine Großmacht größer sein als die andere und so weiter. Andererseits aber wollen die Superreichen eine Art Weltregierung erschaffen, wohl damit sie in aller Ruhe alle möglichen Leutchen bzw. deren Arbeitskraft ausbeuten können.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Kommt alles auf die Region an. Also im Nahen Osten war es (vermutlich) so, dass es von den klimatischen Bedingungen her eine zeitlang ein „Paradies“ mit essbaren Pflanzen und Tieren im Überfluss gab, sodass man sich dauerhaft niederlassen konnte, ohne aber Ackerbau betreiben zu müssen. Solche Siedlungen gab es auch z.B. in Nordamerika an großen, fischreichen Flüssen.
Wenn sich die Umweltbedingungen dann (nach mehreren Generationen) ändern, muss man sich etwas Neues ausdenken. Manche sind vllt wieder zum Jagen und Sammeln zurückgekehrt. Andere haben angefangen Pflanzen und Tiere zu züchten.

Dass der Ackerbau zufällig entdeckt wurde, ist unwahrscheinlich. Naturvölker haben ein enormes Spezialwissen, was Pflanzen und Tiere angeht und wissen genau wie alles funktioniert und welche Arten sich eignen.
Hmm... Das bspw. mit dem fruchtbaren Halbmond, das leuchtet schon auch ein. Aber dass die Menschen einfach so schon immer wußten, wie das alles funktioniert und so, nö, das wissen die doch nicht einfach so. Wo Ackerbau und vielleicht auch Viehzucht als erstes betrieben wurde und wie die Anfänge waren, das weiß man nicht? Bspw. die alten Ägypter hatten doch auch schon Tiere domestiziert?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ja ich denke schon. Es gibt fruchtbares und weniger fruchtbares Land. Dazu ist die Bevölkerung wirklich enorm angestiegen und wollte versorgt werden. Andere Ressourcen wie Metallerze brauchte man nun vermehrt.

Es hatte für die Herrscher aber auch stark mit Prestige und Macht zu tun. Bei den Sumerern oder Ägyptern wurden die Herrscher wie Götter verehrt und verstanden sich auch selbst als solche. Ein Gott nimmt sich halt alles was er will.

Die Leute, die nicht mitgemacht haben beim „mehr mehr mehr“ blieben technologisch und militärisch zurück und wurden verdrängt, überrannt oder vllt in Kriegszügen versklavt.
So gesehen wäre eine Weltregierung nicht mal ganz so schlecht, weil es dann keine Kriege mehr gibt, oder kann man dann davon ausgehen, dass sich die Leute andere Sachen aussuchen, womit bzw. worum sie sich bekriegen können? Wie wäre es dann mit dem "mehr mehr mehr", wenn sie alle dann schon alles besitzen? Geht es dann nur noch um Unterhaltung der Reichen und bspw. lassen sie dann die Spiele beginnen?

Niselprim schrieb am 24.02.2022:
Da dieses Konzept des Eigentums nicht "natürlich" zu sein scheint - woher kommt es - wer oder was hat es erfunden?


Senna123 schrieb:
Vielleicht ist es eine Art von Egoismus, der schon immer in uns gesteckt hat, aber durch die Sozialstrukturen der Jäger&Sammler im Rahmen gehalten werden konnte.


Niselprim schrieb am 02.03.2022:
Um es zeitlich in einen Rahmen zu bringen:
Redest du grad davon, dass womöglich seit etwa vor 12.000 Jahren dieses Übel seinen Lauf nahm?
Jäger&Sammler waren ja auch schon sesshaft?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ja, das ist die These. Weil unsere Lebensweise ab da nicht mehr zu unserer Psychologie passt.

Die klassischen Jäger und Sammler, von denen ich rede, sind i.d.R. nicht sesshaft, außer sie leben in Regionen mit großem Überfluss, wie oben angesprochen.
Bei diesem Eigentum geht es dir eigentlich um Besitztümer wie Land und Gebäude etc. - aber wie ist es bspw. mit Gold oder Wasserquellen, eine Oase oder ein bestimmter Teil eines Flusses oder so?

Niselprim schrieb am 02.03.2022:
Kann es sein, dass der aufrechte Gang die Geburt erschwert?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ja, wir sind das Lebewesen mit der risikoreichsten und wohl schmerzhaftesten Geburt. Durch den aufrechten Gang wurde das Becken schmaler, gleichzeitig wurde die Gehirne/Schädel der Babys immer größer. Bis ins 19. JH starb jede 4. Frau bei der Geburt des 1. Kindes.

Unsere Babys kommen im Gegensatz zu anderen Primaten viel „unfertiger“ auf die Welt, eigentlich müssten sie noch länger in der Mutter bleiben. Aber dann wäre die Geburt komplett unmöglich.

Der aufrechte Gang und die hohe Intelligenz hatten aber evolutionär so viele Vorteile, dass die Nachteile ausgewogen wurden.
Also kann ich mir jetzt ziemlich sicher sein damit, dass mit dem Aufbruch in die Savanne, dem aufrechten Gang und der erschwerten Geburt ein enger Zusammenhang besteht? Deine Erklärung grad mit den Gebieten, wo man noch nicht Ackerland anbauen musste, also man quasi von der Natur das Essen serviert bekam, könnte doch aber auch für den Bereich bzw. die Zeit zutreffen, als die Menschen noch im Wald bzw. Garten lebten, also bevor sie in die Savanne aufbrachen?

Niselprim schrieb:
Welche Bereiche aus der kulturellen oder sozialen Entwicklung würdest du als unnatürlich bezeichnen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Vielleicht, dass wir nicht mehr das tun können, was wir für uns selbst als richtig erachten, sondern uns zugunsten einer funktionierenden Gesellschaft gewisse Regeln auferlegen müssen.
Sozusagen leben wir in einer künstlichen Gesellschaft?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich muss mich so halb korrigieren. Bei den ersten Schritten zur Landwirtschaft handelte es sich nicht um bewusste Experimente mit einem klaren Ziel. Es waren wieder viele kleine Mini-Schritte, aus denen sich dann die Domestikation von Pflanzen und Tieren ergab.

Wenn die Landwirtschaft einmal in Gang ist, wird die jeweilige Tier- und Pflanzenwelt zu 100% ausgeschöpft. Es kann nicht passieren, dass eigentlich domestizierbare Arten nicht domestiziert werden.
Ja okay, also es wird wohl einen Anlass gegeben haben. Jedoch vermutest du eher, dass man bewußt und geziehlt danach suchte, um das Land bebauen zu können, während ich eher davon ausgegangen wäre, dass dieser Anlass auf einer zufälligen Entdeckung beruht?


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

15.03.2022 um 13:35
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Momentan habe ich immer noch ein Problem damit, in welchem Zeitraum in etwa du bist,
Ich versuche mal einen groben zeitlichen Überblick zu geben.

Vor ca. 6-7 Millionen Jahren trennte sich unsere Gattung „homo“ von der, der Schimpansen. Ab hier beginnt die Menschheitsgeschichte.
Vor ca. 4 Millionen Jahren entwickelte sich der aufrechte Gang, vor ca. 3 Millionen Jahren gibt es erste Steinwerkzeuge. Hier beginnt die Altsteinzeit.
Den homo sapiens gibt es seit ca. 300.000 Jahren. Wann wir anfingen uns von Afrika aus über die Welt auszubreiten, ist noch nicht geklärt.
Vor ca. 50-100.000 Jahren vollzog sich etwas, was manche als „großen Sprung“ bezeichnen, denn es tauchen vermehrt „fortschrittlichere“ Erfindungen und Kunst auf.
Vor ca. 12.000 Jahren gibt es erste Hinweise auf Landwirtschaft und Sesshaftigkeit im fruchtbaren Halbmond. Die Jungsteinzeit beginnt dann regional unterschiedlich mit der Einführung der Landwirtschaft. In der Altsteinzeit sind die Menschen nomadisch unterwegs (mit wenigen Ausnahmen einzelner Populationen).
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Produktivität war ja an sich bereits in beiden Phasen vorhanden?
Ja, naja, in der Altsteinzeit produzierte man hauptsächlich Gegenstände des täglichen Bedarfs, nichts in großer Masse oder extra für den Verkauf. Ich denke der Handel war wirklich eher eine Ausnahme - aber definitiv vorhanden.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Hmm... Das bspw. mit dem fruchtbaren Halbmond, das leuchtet schon auch ein. Aber dass die Menschen einfach so schon immer wußten, wie das alles funktioniert und so, nö, das wissen die doch nicht einfach so. Wo Ackerbau und vielleicht auch Viehzucht als erstes betrieben wurde und wie die Anfänge waren, das weiß man nicht? Bspw. die alten Ägypter hatten doch auch schon Tiere domestiziert?
Wenn dich das Thema interessiert, musst du echt das Buch lesen, was ich empfohlen habe :D das ist alles sehr komplex.

Wikipedia: Arm und Reich (Diamond)
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Wie wäre es dann mit dem "mehr mehr mehr", wenn sie alle dann schon alles besitzen?
Es gibt ja schon heute genug Leute, die sich einfach alles auf der Welt kaufen könnten. Trotzdem hören die nicht auf, „mehr“ besitzen zu wollen.
Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass sich unser Charakter verändert, wenn wir reich werden. Auch, dass solche Faktoren wie Glück oder bessere Startbedingungen zum Reichwerden beigetragen haben, wird dann ausgeblendet und man sieht nur die eigene Leistung.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Bei diesem Eigentum geht es dir eigentlich um Besitztümer wie Land und Gebäude etc. - aber wie ist es bspw. mit Gold oder Wasserquellen, eine Oase oder ein bestimmter Teil eines Flusses oder so?
Um ein Stück Land oder eine Oase für sich zu beanspruchen, muss man dieses Anspruch auch durchsetzen können. Dh. man braucht Krieger, die dort in einer dauerhaften Siedlung leben und diese verteidigen.

Es wird geschätzt, dass es in der meisten Zeit der Menschheitsgeschichte vielleicht 10.000 Individuen gab. Es gab also keine Grund irgendetwas für sich zu beanspruchen, da esmehr als genug Platz und Ressourcen für alle gab.
Es gibt bisher auch keine Hinweise auf größere gewalttätige Konflikte in der Altsteinzeit.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Also kann ich mir jetzt ziemlich sicher sein damit, dass mit dem Aufbruch in die Savanne, dem aufrechten Gang und der erschwerten Geburt ein enger Zusammenhang besteht?
Ja.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Deine Erklärung grad mit den Gebieten, wo man noch nicht Ackerland anbauen musste, also man quasi von der Natur das Essen serviert bekam, könnte doch aber auch für den Bereich bzw. die Zeit zutreffen, als die Menschen noch im Wald bzw. Garten lebten, also bevor sie in die Savanne aufbrachen?
Wäre das so gewesen, hätte es keinen Grund gegeben etwas zu verändern.

Interessant, dass du von Garten sprichst. Nimmst du da Bezug auf den Garten Eden?

Ich hab nämlich neulich ein Buch gelesen, (Das Tagebuch der Menschheit - was die Bibel über unsere Evolution verrät), welches die Bibel sozusagen aus Menschheitsgeschichtlicher Perspektive betrachtet.
Da gibt es schon einige interessante Parallelen, als wären diese ganzen Entwicklungen (die sich ja tausende Jahre vor dem Alten Testament abgespielt haben) irgendwie in unserem kollektiven Gedächtnis gespeichert.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Sozusagen leben wir in einer künstlichen Gesellschaft?
In einer nicht hirn-gerechten Gesellschaft. Die aber gleichzeitig sehr komfortabel ist, also ich würde nicht zurückwollen.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

15.03.2022 um 20:11
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich versuche mal einen groben zeitlichen Überblick zu geben.
Danke dir ;) :) @Senna123
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Vor ca. 6-7 Millionen Jahren trennte sich unsere Gattung „homo“ von der, der Schimpansen. Ab hier beginnt die Menschheitsgeschichte.
Vor ca. 4 Millionen Jahren entwickelte sich der aufrechte Gang, vor ca. 3 Millionen Jahren gibt es erste Steinwerkzeuge. Hier beginnt die Altsteinzeit.
Den homo sapiens gibt es seit ca. 300.000 Jahren. Wann wir anfingen uns von Afrika aus über die Welt auszubreiten, ist noch nicht geklärt.
Vor ca. 50-100.000 Jahren vollzog sich etwas, was manche als „großen Sprung“ bezeichnen, denn es tauchen vermehrt „fortschrittlichere“ Erfindungen und Kunst auf.
Vor ca. 12.000 Jahren gibt es erste Hinweise auf Landwirtschaft und Sesshaftigkeit im fruchtbaren Halbmond. Die Jungsteinzeit beginnt dann regional unterschiedlich mit der Einführung der Landwirtschaft. In der Altsteinzeit sind die Menschen nomadisch unterwegs (mit wenigen Ausnahmen einzelner Populationen).
Also war dann vor ca. 4 Millionen Jahren der Aufbruch in die Savanne und es entwickelte sich der aufrechte Gang? Lediglich Platzmangel sei der Grund für den Aufbruch in die Savanne gewesen - oder kann man auch noch vielleicht nebenher von anderen Gründen ausgehen, bspw. dass die Trennung des "homo" vom Schimpansen einen bestimmten oder bestimmte Ursachen hatte - welche? Oder was geschah in den 2-3 Millionen Jahren dazwischen?
Woran erkennt man das Dasein des Homo sapiens vor 300.000 Jahren - welche Anhaltspunkte/Funde/etc. gibt es dafür - der "große Sprung", meinst du, war ja später? Oder bezieht sich der Sprung darauf, dass es dann viele verschiedene Werkzeuge und Kunststücke gab?
Diese wenigen Ausnahmen in der Altsteinzeit waren dann doch auch sesshafte Menschen und lebten womöglich in Höhlen? Und lebten sie ausschließlich als Jäger&Sammler oder kann es sein, dass sie doch auch bereits sowas wie Ackerbau übten?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wenn dich das Thema interessiert, musst du echt das Buch lesen, was ich empfohlen habe :D das ist alles sehr komplex.
Ja :) Darin geht es doch darum, dass nicht in allen Erdteilen die gleichen Voraussetzungen bspw. für Ackerbau gegeben waren - was mMn aber nicht bedeutete, dass die Menschen es nicht schon im Kopf hatten ;)
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Es gibt ja schon heute genug Leute, die sich einfach alles auf der Welt kaufen könnten. Trotzdem hören die nicht auf, „mehr“ besitzen zu wollen.
Es gibt Studien, die darauf hindeuten, dass sich unser Charakter verändert, wenn wir reich werden. Auch, dass solche Faktoren wie Glück oder bessere Startbedingungen zum Reichwerden beigetragen haben, wird dann ausgeblendet und man sieht nur die eigene Leistung.
Also kann man davon ausgehen, dass Umwelt, Land und Leute weiterhin ausgebeutet werden, damit die Reichen ihren Hals vollkriegen.
Mich persönlich würde ja interessieren, wann und oder wieso denn diese Spirale angefangen hat. Hast du eine konkrete Idee? Mit dem Aufbruch in die Savanne kann es dann doch nicht zu tun haben, oder doch?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Um ein Stück Land oder eine Oase für sich zu beanspruchen, muss man dieses Anspruch auch durchsetzen können. Dh. man braucht Krieger, die dort in einer dauerhaften Siedlung leben und diese verteidigen.

Es wird geschätzt, dass es in der meisten Zeit der Menschheitsgeschichte vielleicht 10.000 Individuen gab. Es gab also keine Grund irgendetwas für sich zu beanspruchen, da esmehr als genug Platz und Ressourcen für alle gab.
Es gibt bisher auch keine Hinweise auf größere gewalttätige Konflikte in der Altsteinzeit.
Die neolithische Revolution also hat wenigstens indirekt Schuld an Unterdrückung und Krieg? Halt, nein - eigentlich ist es die Möglichkeit Soldaten oder Söldner, also Kriegsleute, bezahlen zu können? Aber müsste man dann doch auch sagen können, dass Tiere auch Macht- oder Revierkämpfe führen und dieses Verhalten sich eigentlich nicht wirklich unterscheidet - also wenn es lediglich ums Überleben ginge?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wäre das so gewesen, hätte es keinen Grund gegeben etwas zu verändern.

Interessant, dass du von Garten sprichst. Nimmst du da Bezug auf den Garten Eden?
Indirekt ja. Der Grund der Veränderung wäre ja dann eben der, dass man nicht mehr in den Garten zurück konnte - also man musste sich anpassen, den gegebenen Umständen entsprechen, sich verändern.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ich hab nämlich neulich ein Buch gelesen, (Das Tagebuch der Menschheit - was die Bibel über unsere Evolution verrät), welches die Bibel sozusagen aus Menschheitsgeschichtlicher Perspektive betrachtet.
Da gibt es schon einige interessante Parallelen, als wären diese ganzen Entwicklungen (die sich ja tausende Jahre vor dem Alten Testament abgespielt haben) irgendwie in unserem kollektiven Gedächtnis gespeichert.
Und, wie gefällt dir das Buch - ist der Inhalt gut - findest du es empfehlenswert? Ich persönlich empfinde es als sehr schwierig, die zur Sache sehr kurz gehaltenen Aussagen in der Bibel einem wissenschaftlichen Konsens zuzuteilen - zudem ich von mehreren Perspektiven ausgehen würde, welche die Bibel gleichermaßen beschreiben könnte. Aber muss ich zugeben, dass mir die Idee, göttliche Schöpfung und Evolutionstheorie zu vereinen, ziemlich gut gefällt.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 02.03.2022:Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?
... hatte ich ja schon mal gefragt.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:In einer nicht hirn-gerechten Gesellschaft. Die aber gleichzeitig sehr komfortabel ist, also ich würde nicht zurückwollen.
Ja sicherlich, wollte ich auch nicht, denn wir wollen ja keine Tiere sein.
Aber wäre es halt schön, wenn wir Regeln hätten, welche für alle gut sind und woran sich auch alle halten müssten. Oder nicht? Was läuft bei denen falsch, die "mehr mehr mehr" haben müssen und dafür über Leichen gehen - welches Zahnrad läuft da im Gehirn anders?


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

15.03.2022 um 21:19
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:Also kann man davon ausgehen, dass Umwelt, Land und Leute weiterhin ausgebeutet werden, damit die Reichen ihren Hals vollkriegen.
"Macht euch die Erde Untertan"
Dazu gehören schon mehr als nur die Reichen, ohne Bezos gäbe es zB. gar keine massenweise Bedürfnisbefriedigung über Amazon.
Auch hats ja was von Lebensqualität und jeder Mensch will eine gute Lebensqualität haben. Er bringt also etwas das gerne angenommen wird.
Das Problem ist eher, dass Lebensqualität ziemlich relativ ist.
Leute die ihr Leben lang gehungert haben, werde wahrscheinlich schon mit genug zu fressen sehr glücklich sein.
Jemand der als Made im Speck aufgewachsen ist, wird sich ein Leben ohne seine technischen Leckereien schnell nicht mehr vorstellen können.

Ist ein ähnliches Mantra wie mit "Die Unternehmen beuten ihre Mitarbeiter aus"
Als ob die Mehrheit der Menschen nicht das günstigere Produkt kaufen würden.
Genauso holt man sich vorzugsweise den günstigsten Arbeiter, damit der Kunde das das günstigste Produkt hat.


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

15.03.2022 um 21:38
Zitat von YoooYooo schrieb:Ist ein ähnliches Mantra wie mit "Die Unternehmen beuten ihre Mitarbeiter aus"
Als ob die Mehrheit der Menschen nicht das günstigere Produkt kaufen würden.
Genauso holt man sich vorzugsweise den günstigsten Arbeiter, damit der Kunde das das günstigste Produkt hat.
Also geht es dann eigentlich doch nur ums Geld. Und wer Geld machen will, muss wohl auch etwas anbieten, womit er sein Geld verdienen kann - oder meinst du nicht auch? @Yooo Also entweder man hat was, womit man Geld daraus schöpfen kann, oder man schaut, dass man auf andere Weise an das Geld der Anderen kommt - bspw. Lug und Betrug, Manipulation, Köpfe einschlagen.
Am besten wäre es, das Geld gäbe es nicht.

"Macht euch die Erde untertan", muss doch nicht die Unterwerfung und Ausbeutung bedeuten?


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

31.03.2022 um 22:06
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 11.03.2022:Also kann ich mir jetzt ziemlich sicher sein damit, dass mit dem Aufbruch in die Savanne, dem aufrechten Gang und der erschwerten Geburt ein enger Zusammenhang besteht? Deine Erklärung grad mit den Gebieten, wo man noch nicht Ackerland anbauen musste, also man quasi von der Natur das Essen serviert bekam, könnte doch aber auch für den Bereich bzw. die Zeit zutreffen, als die Menschen noch im Wald bzw. Garten lebten, also bevor sie in die Savanne aufbrachen?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb am 15.03.2022:Wäre das so gewesen, hätte es keinen Grund gegeben etwas zu verändern.

Interessant, dass du von Garten sprichst. Nimmst du da Bezug auf den Garten Eden?

Ich hab nämlich neulich ein Buch gelesen, (Das Tagebuch der Menschheit - was die Bibel über unsere Evolution verrät), welches die Bibel sozusagen aus Menschheitsgeschichtlicher Perspektive betrachtet.
Da gibt es schon einige interessante Parallelen, als wären diese ganzen Entwicklungen (die sich ja tausende Jahre vor dem Alten Testament abgespielt haben) irgendwie in unserem kollektiven Gedächtnis gespeichert.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Und, wie gefällt dir das Buch - ist der Inhalt gut - findest du es empfehlenswert? Ich persönlich empfinde es als sehr schwierig, die zur Sache sehr kurz gehaltenen Aussagen in der Bibel einem wissenschaftlichen Konsens zuzuteilen - zudem ich von mehreren Perspektiven ausgehen würde, welche die Bibel gleichermaßen beschreiben könnte. Aber muss ich zugeben, dass mir die Idee, göttliche Schöpfung und Evolutionstheorie zu vereinen, ziemlich gut gefällt.
Beitrag von Niselprim (Seite 2)

Ich hab zwar jetzt nicht das Buch gelesen, aber mich über den Inhalt informiert @Senna123 Hi :)
So wie ich das imo sehe, geht das mit der neolithischen Revolution bibeltechnisch in der Geschichte von Abel und Kain los, denn der Aufbruch aus dem Garten Eden weg spricht dann mMn doch eher dafür, dass sie sich auf den Weg machten, antatt irgendwo sesshaft zu werden. Ich glaube nicht, dass die sogenannte "Erbsünde" etwas mit Eigentumsrecht oder Besitzansprüche zu tun hat. Gibt das Buch Genaueres über dieses Thema her oder hast du eine Idee, worum es evolutionstechnisch mit der Geschichte um die "verbotene Frucht" gehen kann? - Ich denke, es geht ja um zwei Aspekte --- nämlich um den als Sünde dargelegte "Ungehorsam" und die dadurch erlangte Fähigkeit zur "Erkenntnis von Gut und Böse".


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

05.04.2022 um 16:09
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:der Aufbruch in die Savanne und es entwickelte sich der aufrechte Gang? Lediglich Platzmangel sei der Grund für den Aufbruch in die Savanne gewesen - oder kann man auch noch vielleicht nebenher von anderen Gründen ausgehen, bspw. dass die Trennung des "homo" vom Schimpansen einen bestimmten oder bestimmte Ursachen hatte - welche?
Ob Platzmangel überhaupt ein Grund war, weiß ich nicht. Ich hab auf jeden Fall grad herausgefunden, dass die Theorie Savanne=aufrechter Gang als widerlegt gilt, da man sich wohl schon im Wald auf 2 Beinen fortbewegte.

Wikipedia: Savannen-Hypothese

Trotzdem wird der neue Lebensraum bei uns zu anderen weitreichenden Veränderungen geführt haben.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Woran erkennt man das Dasein des Homo sapiens vor 300.000 Jahren - welche Anhaltspunkte/Funde/etc. gibt es dafür
Das ist reine Definitionssache. Die Frage ist ab wann eine Art sich zu sehr von der anderen unterscheidet, um als eigene anerkannt zu werden. Ich denke hier geht es vor allem um den Körperbau.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Oder bezieht sich der Sprung darauf, dass es dann viele verschiedene Werkzeuge und Kunststücke gab?
Der Mensch hat kulturell so vor 50-100.000 Jahren noch einmal einen riesigen Sprung nach vorne gemacht. In dem Zeitraum tauchen vermehrt Kunstgegenstände, zum Ende auch Höhlenmalereien, neue Werkzeuge und vor allem Gräber mit aufwendigen Grabbeigaben auf. Die könnten darauf hindeuten, dass es einen Ahnenkult oder zumindest eine Art Glauben gegeben haben könnte.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Diese wenigen Ausnahmen in der Altsteinzeit waren dann doch auch sesshafte Menschen und lebten womöglich in Höhlen? Und lebten sie ausschließlich als Jäger&Sammler oder kann es sein, dass sie doch auch bereits sowas wie Ackerbau übten?
Nein, auf Ackerbau gibt es keine Hinweise. Es waren Jäger und Sammler, die in so ressourcenreichen Umgebungen lebten, dass das Umherziehen obsolet war.
Ackerbau macht man nicht mal so nebenbei. Dafür braucht es neue Werkzeuge, Möglichkeiten um Vorräte anzulegen und eine andere Sozialstruktur würde sich entwickeln, sodass man nicht mehr so einfach zurück zum alten Leben kann.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Mich persönlich würde ja interessieren, wann und oder wieso denn diese Spirale angefangen hat. Hast du eine konkrete Idee?
Die neolithische Revolution. Darüber schreibe ich doch die ganze Zeit :D
Spirale ist übrigens sehr treffend. Denn einmal mit der Landwirtschaft angefangen, kommt man nicht mehr zurück, ob man will oder nicht.

Was mich dabei interessieren würde, ist ob die Menschen das damals schon verstanden haben, dass sich damit vieles zum Schlechten gewendet hat.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Und, wie gefällt dir das Buch - ist der Inhalt gut - findest du es empfehlenswert? Ich persönlich empfinde es als sehr schwierig, die zur Sache sehr kurz gehaltenen Aussagen in der Bibel einem wissenschaftlichen Konsens zuzuteilen - zudem ich von mehreren Perspektiven ausgehen würde, welche die Bibel gleichermaßen beschreiben könnte.
Das mit den verschiedenen Perspektiven, die alle gleichzeitig richtig sein können, sehe ich genauso.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 31.03.2022:Ich hab zwar jetzt nicht das Buch gelesen, aber mich über den Inhalt informiert @Senna123 Hi :)
So wie ich das imo sehe, geht das mit der neolithischen Revolution bibeltechnisch in der Geschichte von Abel und Kain los, denn der Aufbruch aus dem Garten Eden weg spricht dann mMn doch eher dafür, dass sie sich auf den Weg machten, antatt irgendwo sesshaft zu werden. Ich glaube nicht, dass die sogenannte "Erbsünde" etwas mit Eigentumsrecht oder Besitzansprüche zu tun hat. Gibt das Buch Genaueres über dieses Thema her oder hast du eine Idee, worum es evolutionstechnisch mit der Geschichte um die "verbotene Frucht" gehen kann? - Ich denke, es geht ja um zwei Aspekte --- nämlich um den als Sünde dargelegte "Ungehorsam" und die dadurch erlangte Fähigkeit zur "Erkenntnis von Gut und Böse".
Wenn man jetzt die Bibel mit der Evolution vergleicht, und sagt, die Altsteinzeit ist die Zeit im Paradies, die neolithische Revolution der Rausschmiss und die Jungsteinzeit die mühsame Zeit danach, dann scheint es so, dass die Menschen das damals schon sehr genau verstanden haben, was wir mit „dem Griff zur verbotenen Frucht“ verloren haben.

Das die Frauen durch sehr viel häufigere Geburten stärker belastet waren und das Leben so viel arbeitsintensiver war, kann als Strafe Gottes interpretiert werden. Die Geschichte mit Kain und Abel könnte den erstmal aufkommenden Neid auf Geschwister (wegen des Erbes) beschreiben.

Und wenn man bedenkt, dass es zeitgleich immer noch Jäger&Sammler gegeben hat und die sich begegnet sind, erscheint es gar nicht so unwahrscheinlich dass solche Ideen in die Bibel mit eingeflossen sein könnten.

Die „Erbsünde“ gibt es, glaube ich, sowieso erst seit Paulus, der sich das mal so überlegt hat. Das hat einen rein theologischen Hintergrund.

In dem Buch geht es ziemlich viel um die von den Autoren aufgestellte Theorie, dass sich der Monotheismus als Lösung für die wohl absolut „menschenfeindliche“ Umwelt (Wüste, unfruchtbar, viele feindliche Völker) im alten Israel entwickelt hat. Nach ihnen war der absolute Gehorsam nach Gottes Gesetzen unabdingbar, sonst würde das Volk nach dessen Glauben mit weiteren Katastrophen bestraft.
Deshalb die, aus unseren Augen, absolute Überreaktion auf so einen winzigen Ungehorsam, wie eine verbotene Frucht zu essen.
Zitat von NiselprimNiselprim schrieb am 15.03.2022:Niselprim schrieb am 02.03.2022:
Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?
... hatte ich ja schon mal gefragt.
Was meinst du grad nochmal?


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Wie das wohl erstaunlichste Lebewesen seinen Beinamen sapiens nutzt

06.04.2022 um 20:37
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Ob Platzmangel überhaupt ein Grund war, weiß ich nicht. Ich hab auf jeden Fall grad herausgefunden, dass die Theorie Savanne=aufrechter Gang als widerlegt gilt, da man sich wohl schon im Wald auf 2 Beinen fortbewegte.

Wikipedia: Savannen-Hypothese

Trotzdem wird der neue Lebensraum bei uns zu anderen weitreichenden Veränderungen geführt haben.
Hmm... :ask: @Senna123 Hi :) Mit der Wasseraffentheorie stoßen wir aber ans nächste Problem, nämlich dass der Mensch als Wasseraffe bereits nackt gewesen wäre (Wikipedia: Wasseraffen-Theorie):
... Die spärliche Behaarung des Menschen wird ebenfalls als Argument für die Wasseraffen-Hypothese angeführt. Verwiesen wird darauf, dass Haarlosigkeit im Wasser einen geringeren Strömungswiderstand als Fell biete. Zudem sei die Funktion des Felles für den Schutz gegen UV-Strahlen bei amphibischer Lebensweise weniger wichtig, außer am Kopf. Eine weitere These verweist auf eine Auslese von „stark behaarten“ Wasseraffen durch die Erkältungsproblematik bei nassem Fell. ...
... der Mensch aber erkannte ja erst mit der Erkenntnis, dass er nackt sei - okay, muss ja aber nicht bedeuten, dass er davor nicht schon nackt war - aber warum dann etwas anziehen?

Andererseits, stellt man sich vor, am Flussufer steht ein gutaussehender Baum mit gutriechender Frucht, dessen Äste über den Flussrand in den Fluss reichen, hätte der Mensch im aufrechten Gang bzw. stehend danach greifen können? Also wenn der aufrechte Gang bereits viel früher als Ackerbau und Viehzucht war, kann man mit der neolithischen Revolution nicht mehr im Garten Eden gewesen sein? Der aufrechte Gang war mit der Wasseraffen-Theorie wann?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Woran erkennt man das Dasein des Homo sapiens vor 300.000 Jahren - welche Anhaltspunkte/Funde/etc. gibt es dafür
---
Das ist reine Definitionssache. Die Frage ist ab wann eine Art sich zu sehr von der anderen unterscheidet, um als eigene anerkannt zu werden. Ich denke hier geht es vor allem um den Körperbau.
In etwa so? Evolution des Menschen

Mit der Wasseraffen-Theorie müsste es aber doch dann so sein, dass der Mensch - ähnlich wie die Flusspferde, nur halt umgekehrt - vom Land ins Wasser und wieder zurück aufs Land gegangen ist? - Dieses Bild da also stellt nicht wirklich die menschliche Evolution dar?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Der Mensch hat kulturell so vor 50-100.000 Jahren noch einmal einen riesigen Sprung nach vorne gemacht. In dem Zeitraum tauchen vermehrt Kunstgegenstände, zum Ende auch Höhlenmalereien, neue Werkzeuge und vor allem Gräber mit aufwendigen Grabbeigaben auf. Die könnten darauf hindeuten, dass es einen Ahnenkult oder zumindest eine Art Glauben gegeben haben könnte.
Die neolithische Revolution aber war vor 12.000 Jahren.
Gibt es eine zeitliche Angabe für die Dauer der Revolution - also von wann bis wann?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Diese wenigen Ausnahmen in der Altsteinzeit waren dann doch auch sesshafte Menschen und lebten womöglich in Höhlen? Und lebten sie ausschließlich als Jäger&Sammler oder kann es sein, dass sie doch auch bereits sowas wie Ackerbau übten?
---
Nein, auf Ackerbau gibt es keine Hinweise. Es waren Jäger und Sammler, die in so ressourcenreichen Umgebungen lebten, dass das Umherziehen obsolet war.
Ackerbau macht man nicht mal so nebenbei. Dafür braucht es neue Werkzeuge, Möglichkeiten um Vorräte anzulegen und eine andere Sozialstruktur würde sich entwickeln, sodass man nicht mehr so einfach zurück zum alten Leben kann.
Okay - kann es sein, dass sie nur sowas ähnliches wie Gärtner waren :D also nicht unbedingt Landschaftsbauer oder so, sondern einfach nur das, was da ist, streicheln und pflegen - also ohne selbst zu säen oder so? Verstehst du?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Mich persönlich würde ja interessieren, wann und oder wieso denn diese Spirale angefangen hat. Hast du eine konkrete Idee?
---
Die neolithische Revolution. Darüber schreibe ich doch die ganze Zeit :D
Spirale ist übrigens sehr treffend. Denn einmal mit der Landwirtschaft angefangen, kommt man nicht mehr zurück, ob man will oder nicht.
Das behauptest du so einfach :D :) aber hatte ich bereits festgestellt, dass die neolithische Revolution erst mit Abel und Kain ...

Ein anderer und vielleicht auch möglicher Aspekt aber wäre auch die Überbevölkerung?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Was mich dabei interessieren würde, ist ob die Menschen das damals schon verstanden haben, dass sich damit vieles zum Schlechten gewendet hat.
Ja genau - mich würde das auch ziemlich interessieren. Kain hat ja den Abel vorsätzlich erschlagen, aber mit der sogenannten Erbsünde kann man nicht wirklich sagen, dass da irgendwie eine schlechte Absicht dahinter gewesen sei - jedenfalls nicht in der Handlung des Menschen - oder? Durch Kain also wird man es schon so eingschätzt haben können, dass die Streitereien nichts Gutes mit sich bringen.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Wenn man jetzt die Bibel mit der Evolution vergleicht, und sagt, die Altsteinzeit ist die Zeit im Paradies, die neolithische Revolution der Rausschmiss und die Jungsteinzeit die mühsame Zeit danach, dann scheint es so, dass die Menschen das damals schon sehr genau verstanden haben, was wir mit „dem Griff zur verbotenen Frucht“ verloren haben.
Wenn man jetzt das aber nicht so vergleicht :D wie du eben? Warum oder wofür hätte der Mensch im Garten Eden Werkzeug benötigt?

Also ich würde die neolithische Revolution bei Kain und Abel ansetzen. Aber was die sogenannte "Erbsünde" gewesen sein soll, da bin ich noch ziemlich am Grübeln - jedoch tendiere ich dahingehend immer mehr zur "Gier" --- diese Gier kann als "Neugier" eigentlich ganz positiv sein, aber blöderweise entwickelt es sich als "Habgier" eher in eine schlechte Richtung.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Das die Frauen durch sehr viel häufigere Geburten stärker belastet waren und das Leben so viel arbeitsintensiver war, kann als Strafe Gottes interpretiert werden. Die Geschichte mit Kain und Abel könnte den erstmal aufkommenden Neid auf Geschwister (wegen des Erbes) beschreiben.
Mit dem Neid bei Kain und Abel hast du sicherlich Recht.
Aber dass die Anzahl der Geburten die Geburt an sich erschweren sollen, da gehe ich nicht mit.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Und wenn man bedenkt, dass es zeitgleich immer noch Jäger&Sammler gegeben hat und die sich begegnet sind, erscheint es gar nicht so unwahrscheinlich dass solche Ideen in die Bibel mit eingeflossen sein könnten.
Naja - diese Jäger&Sammler waren dann wohl Adam&Eva, also die "Vorfahren", welche ja laut Bibel einige hundert Jahre mit ihnen nebenher lebten.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Die „Erbsünde“ gibt es, glaube ich, sowieso erst seit Paulus, der sich das mal so überlegt hat. Das hat einen rein theologischen Hintergrund.
Mitunter wegen derartiger Überlegungen kann man sie ja auch in Gänsefüßchen setzen.
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:In dem Buch geht es ziemlich viel um die von den Autoren aufgestellte Theorie, dass sich der Monotheismus als Lösung für die wohl absolut „menschenfeindliche“ Umwelt (Wüste, unfruchtbar, viele feindliche Völker) im alten Israel entwickelt hat. Nach ihnen war der absolute Gehorsam nach Gottes Gesetzen unabdingbar, sonst würde das Volk nach dessen Glauben mit weiteren Katastrophen bestraft.
Deshalb die, aus unseren Augen, absolute Überreaktion auf so einen winzigen Ungehorsam, wie eine verbotene Frucht zu essen.
Ja, das würde aber auch voraussetzen, dass man die Natur als Gott betrachtet.
Dieser "Ungehorsam" wäre dann wie "unnatürliches Verhalten"?
Zitat von Senna123Senna123 schrieb:Niselprim schrieb am 15.03.2022:
Niselprim schrieb am 02.03.2022:
Liegt das an einem gemeinsamen Ursprung des Menschen?
... hatte ich ja schon mal gefragt.
---
Was meinst du grad nochmal?
Der gemeinsame Ursprung? Machmal kommt es mir schon so vor, als hätten die Menschen, egal wo auf der Erde sie sich aufhielten und entwickelten, die gleichen Entwicklungsstufen, Ideen und so weiter, als ob es allen Menschen so vorgegeben ist. Dir nicht?


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