Gendern zur Pflicht machen?

sacredheart schrieb:Kann denn eine gegenderte Sprache, besonders wenn sie aus der erwartbaren politischen Ecke Menschen aufgezwungen wird, überhaupt als neutral bezeichnet werden?

Wenn das Ergebnis neutral ist, ist es doch egal, woher es kommt? Neutral bedeutet in dem Fall, dass es eben keine Zuordnung gibt.

sacredheart schrieb:Aus meiner Sicht drückt Gendersprache eher nicht aus: 'Ich möchte helfen, dass 50% aller Gerüstbauenden weiblich sind', sondern viel eher 'Ich gehöre einer community an, die das gute Gewissen für sich beansprucht'.

Bei mir ist das nicht so. Ich halte das sogar für ein Strohmannargument, indem man einer anderen Sichtweise pauschal unlautere Motive unterstellt. Damit entwertet man den Zweck, indem man unterstellt, der Grund wäre schlecht.

Beispiel:
Ich rege mich über den vor mir Fahrenden auf, der mit 30 durch die 30er Zone am Kindergarten fährt. Aber nicht, weil das inhaltlich falsch wäre. Sondern weil ich dem Fahrer einfach so unterstelle, er will mich nur ärgern und fährt deswegen so "bewusst vorbildlich" an dem Kindergarten vorbei.

azazeel schrieb:Wenn es keine Subventionierung gibt, ist das in einer Marktwirtschaft doch die Realität?

@azazeel

Es trifft halt nur nicht auf alle Tätigkeitsfelder zu. Ein Sachbearbeiter beim Jugendamt erwirtschaft ja keinen messbaren Mehrwert. Also muss man einen relativ willkürlich festlegen.

Die Krankenschwester ist da ein gutes Beispiel Sie verdient real sehr viel mehr, als sie vor 15 Jahren verdient hätte. Das wurde nich tper order so festgelegt. Aber es gibt dennoch Steuerungsinstrumente, die legal sind, wie zB eine Pflegeuntergrenzengesetz, das die Krankenschwester zum noch begehrteren Objekt macht und damit zunächst einmal Prämien entstehen, aber die Gehälter in den Tarifverhandlungen nachziehen werden.

Natürlich sind das Dinge, die sich zB für die Erzieherin entwickeln müssen.

Aber für die Seite desjenigen, der die Leistung letztlich nutzt: Die junge Familie kann mehr Geld für Kinderbetreuung ausgeben, wenn sie dem gegelten Schmierlapp in seinem BMW Cabrio, der die ETW makelt, entsprechend weniger geben muss und dem Notar.

sacredheart schrieb:Die junge Familie kann mehr Geld für Kinderbetreuung ausgeben, wenn sie dem gegelten Schmierlapp in seinem BMW Cabrio, der die ETW makelt, entsprechend weniger geben muss und dem Notar.

Also ob bei einem Kaufpreis von 200.000 EUR die ca. 2.000 EUR Notarkosten darüber entscheiden, ob die Familie im Monat 200 EUR mehr oder weniger für Kinderbetreuung ausgeben kann? Und einen Makler muss man ja nicht beauftragen, in Zeiten der Immobilienbörsen. Klar, es gibt Extremfälle - aber hier kann ja der Markt wirklich ein bisschen steuern.

Der Punkt ist nur: Für eine gesellschaftlich durchgehende Änderung genügt es nicht, ein paar Berufsfelder zu betrachten. Sondern wir reden von Pflege, Betreuung (Kinder, Kranke, Alte) - aber auch Berufe wie Gastronomie, Frisör, Putzdienste etc.

Die Realität ist, dass hierzulande Frauen viel eher die schlechtbezahlten Berufe inne haben. Das Wort "Klofrau" dürfte ein geläufiges sein, "Klomann" wohl eher nicht.

Aber wir kommen langsam ein bisschen vom Thema ab. Auch das ein wichtiges Thema - und ich wäre voll dabei, wenn wir soziale Gerechtigkeit faktisch herstellen könnten. Alleine ich halte das für eine Utopie. Anstreben können und sollen wir diese Utopie. Aber deren erreichen als Maßgabe zu nehmen, darauf zu warten und vorher nichts Anderes zu machen, halte ich für falsch.

Mit dem, wie ich etwas sage, kann ich die Welt besser machen. Mit Freundlichkeit, aber auch mit einer Einbeziehung und Beachtung von faktisch benachteiligten Gruppen. Und wie gesagt, der Preis dafür ist (in meinen Augen) nicht sehr hoch. Das ist sicher bei anderen anders - aber wenn Konsens ist, dass Sprache sich sowieso ständig ändert, dann ist eine Änderung der Sprache objektiv kein sehr großes großes Hemmnis.

sacredheart schrieb:Was müsste stattdessen passieren:

Die Bezahlung sogenannter Frauenberufe müsste verbessert werden, Erzieherin ist da nur ein Beispiel.

Die Rentenlücke von Frauen müsste angegangen werden und zwar nicht überwiegend durch Transfer.

Die Anhebung der Löhne typischer Frauenberufe wäre schon mal eine Grundlage dafür.

Dann müsste das Familienrecht zum Doppelresidenzmodell geändert werden, weil das Einzelresidenzmodell (96,x% bei der Mutter) sehr viel mit den geringeren Jahren Renteneinzahlung zu tun hat. Die Zahl der sogenannten Alleinerziehenden ist nämlich gar nicht klein.

Familien bräuchten bessere Hilfe in den Jahren mit kleinen Kindern. Da könnte man viel von Frankreich lernen.

An der Stelle müsste man spaßeshalber mal eine Umfrage starten, ob die vehementen Gendergegner, die (zumindest in diesem Thread) ja nun ihr Herz für die Verbesserung der Lebensrealitäten von Frauen und Alleinerziehenden gefunden haben, dann auch solche Parteien wählen, die sich für o.g. Veränderungen starkmachen.
Also traditionell die links/grünen Parteien.

Ehrlich gesagt, vermute ich eher das Gegenteil.

Dass diejenigen nämlich eher Parteien wählen (konservativ), die das verhindern.
Und das würde für mich die o.g. Argumentation ad absurdum führen.

Maria78 schrieb:An der Stelle müsste man spaßeshalber mal eine Umfrage starten, ob die vehementen Gendergegner, die (zumindest in diesem Thread) ja nun ihr Herz für die Verbesserung der Lebensrealitäten von Frauen und Alleinerziehenden gefunden haben, dann auch solche Parteien wählen, die sich für o.g. Veränderungen starkmachen.
Also traditionell die links/grünen Parteien.

Böse Frage. :D

Meiner Erfahrung nach (in diesem Forum) sind die Gendergegner beinahe identisch mit den Gegnern einer Frauenquote usw.

Aber: Wie hier gestern zu lesen war, gibt es durchaus auch bei den genannten Parteien bzw. deren Sympathisanten Gendergegner.

Maria78 schrieb:Und das würde für mich die o.g. Argumentation ad absurdum führen.

Diese "es gibt aber Wichtigeres"-Haltung ist doch sowieso nur eine Form von "Sorry, jetzt habe ich leider gar kein Argument mehr"

Groucho schrieb:Meiner Erfahrung nach (in diesem Forum) sind die Gendergegner beinahe identisch mit den Gegnern einer Frauenquote usw.

Denke ich auch.
Aber vermutlich werden gleich weitreichende Argumentationen folgen, wie sehr sich die konservativen Parteien seit Jahrzehnten doch für die Gleichstellung der Frau und die Stärkung von Alleinerziehenden einsetzen, lol.

Maria78 schrieb:der Stelle müsste man spaßeshalber mal eine Umfrage starten, ob die vehementen Gendergegner, die (zumindest in diesem Thread) ja nun ihr Herz für die Verbesserung der Lebensrealitäten von Frauen und Alleinerziehenden gefunden haben, dann auch solche Parteien wählen, die sich für o.g. Veränderungen starkmachen.
Also traditionell die links/grünen Parteien.

@Maria78

Hahaha, aber dennoch eine gute Frage.

Ich sehe mich nicht mal als vehement an, aber sei's drum.

Unser rückständiges Familienrecht mit Einzelresidenzmodell wird von Grünen und SPD ja mit Klauen und Zähnen verteidigt. Die letzten Familienministerinnen waren sämtlich SPD oder Grüne und haben teils mit grober Gewalt (Petra Studie geheim halten) ein Doppelresidenzmodell gegen geltenes EU Recht verhindert und damit auch mehr Rentenbeitragsjahre für Frauen.

Nur die FDP steht für ein modernes und EU konformes Familienrecht.

Wer Frauenarmut in der Rentenzeit durch die Förderung von Ein-Eltern-Familien will, wählt SPD oder Grüne.

Insofern 'ja' ich bin dem Gendern gegenüber skeptisch und 'ja' ich wähle eine Partei, die einen Beitrag dazu leistet, Altersarmut von Frauen zu verhindern.

Wwr wirklich etwas für die Situation von Frauen tun will, muss helfen, das.Modell 'alleinerziehend' weitgehend zu vermeiden, nicht es fördern.

In einer modernen Gesellschaft wären nur Witwen oder Witwer alleinerziehend.

sacredheart schrieb:Insofern 'ja' ich bin dem Gendern gegenüber skeptisch und 'ja' ich wähle eine Partei, die einen Beitrag dazu leistet, Altersarmut von Frauen zu verhindern.

Erinnere ich mich da falsch, oder wählst du die aber eher aus persönlichen Gründen (bezüglich des Doppelresidenzmodells) und nicht um Frauenarmut im Alter zu verhindern?

@Groucho

Das ist Vergangenheit.

Aber das Festhalten am veralteten Familienrecht produziert nun mal unnötigerweise Alleinerziehende samt ihrem riesigen Armutsrisiko.

SPD und Grüne im Familienministerium verantworten damit ganz direkt Altersarmut von Frauen.

sacredheart schrieb:Insofern 'ja' ich bin dem Gendern gegenüber skeptisch und 'ja' ich wähle eine Partei, die einen Beitrag dazu leistet, Altersarmut von Frauen zu verhindern.

Also FDP? Die Männerpartei, die sich seit Jahrzehnten gegen die Quote in Unternehmen ausspricht.
Wo hat sich die FDP jemals für die schlechtbezahlte Bäckereiverkäuferin stark gemacht?
Frauenthemen sind doch für die nur interessant, wenn es einen betriebswirtschaftlichen Nutzen mit sich bringt. Ansonsten nicht.

Tu mir einen Gefallen. Beschränke dich in deiner Argumentation bitte auf das Thema Gendern. Wenn du hier mit schlechtbezahlten Frauenberufen ankommst, muss ich lachen.

@Maria78

Also stellst Du erst eine Frage, auf die ich ausführlich und sachlich antworte.

Die Antwort passt aber nicht in das Weltbild Grüne Linke SPD lieb, alle anderen böse, ist aber dennoch blöderweise richtig.

Das ist dann der Moment, wo ich strikt beim Thema bleiben soll, obwohl Deine Frage davon wegführt.

Außerdem sind auch Grüne und SPD nicht für eine Quote in Unternehmen..ich hätte jedenfalls nie gehört, dass die such für Quoten in mittelständischen Tiefbau, Kanalreinigungs oder Gerüstbaufirmen engagiert hätten. Die sind lediglich für Quotenfrauen in Aufsichtsräten, die den allermeisten Frauen genau so wenig nützen, wie der Umbau der Schilder an Studentenwerken.

Für das Handwerk, also auch die Bäckereiverkäuferin tritt die FDP schon ein.

Du schreibst weiter oben, dass das Gendern die tatsächlichen Probleme nicht beheben kann.
Als tatsächliches Problem benennt du die schlechtere Bezahlung in typischen Frauenberufen:

sacredheart schrieb:Die Anhebung der Löhne typischer Frauenberufe wäre schon mal eine Grundlage dafür.

Und dann sprichst du dich 2 Beiträge weiter für eine Partei aus, die den Untergang des Abendlandes bei Einführung eines Mindestlohnes prophezeite (Was natürlich nicht eingetroffen ist).
Gerade die Frauen in den prekären Arbeitsverhältnisse, die du ja selber oben anführst, haben davon profitiert.

Von daher finde ich deine Argumentation, dass das Gendern von den wahren Ungerechtigkeiten ablenke, fadenscheinig.

@Maria78

Vielleicht ein whatsaboutism, aber dennoch ein relevanter Punkt.

In Sachen Mindestlohn haben die FDP und ich tatsächlich unterschiedliche Ansichten.

Meiner Ansicht nach wäre das Anwenden von Gendersprache erstmal nur eine Demonstration nach Außen.
Ob die Person dahinter steht, weiss man ja nicht u. sagt auch nichts darüber aus, wie sie im Alltag mit Menschen umgeht u. genau das
erscheint mir viel wichtiger.

Auch eine Person, die (demonstrativ) nach außen hin gendert, kann respektlos zu Menschen sein.

Groucho schrieb:Wie gesagt, jeder darf selbst entscheiden, was für ein Mensch er sein will.

Du meinst, was für einen Menschen er nach außen darstellen möchte.
Das Menschen durch praktiziertes Gendern das "was" in ihrem Menschen ändern, entbehrt doch jeder Belegfähigkeit.

Ich bin mir jedoch sicher, daß ne Menge Leute tatsächlich überzeugt davon sind, das sie sich als Menschen aufwerten dadurch was mich wieder zu einer Erkenntnis bringt: jede gute Tat ist immer auch ein Egotrip ;-)

grad gesehen und das passt auch super dazu:

borabora schrieb:Meiner Ansicht nach wäre das Anwenden von Gendersprache erstmal nur eine Demonstration nach Außen.
Ob die Person dahinter steht, weiss man ja nicht u. sagt auch nichts darüber aus, wie sie im Alltag mit Menschen umgeht u

Maria78 schrieb:An der Stelle müsste man spaßeshalber mal eine Umfrage starten, ob die vehementen Gendergegner, die (zumindest in diesem Thread) ja nun ihr Herz für die Verbesserung der Lebensrealitäten von Frauen und Alleinerziehenden gefunden haben, dann auch solche Parteien wählen, die sich für o.g. Veränderungen starkmachen.

Du kannst ja mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen und beschreiben, welche zahlreichen Verbesserungen durch das Gendern erreicht wurden. Ich bin gespannt.

behind_eyes schrieb:Ich bin mir jedoch sicher, daß ne Menge Leute tatsächlich überzeugt davon sind, das sie sich als Menschen aufwerten

...u. meinen (einige, nicht alle) damit eine Legitimation (indem sie Gendern) erworben zu haben, andere Menschen, die es ihnen nicht gleichtun, abzuwerten.

Aniara schrieb:Du kannst ja mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen

Das kannst du gerne denen schreiben, die vom Thema Gendern auf das Thema schlechte Bezahlung in Frauenjobs gekommen sind.

Aniara schrieb:welche zahlreichen Verbesserungen durch das Gendern erreicht wurden. Ich bin gespannt.

Gegenvorschlag: Recherchiere doch erstmal was dazu, wenn es dich interessierst. Warum soll ich dir hier irgendwas liefern?

borabora schrieb:...u. meinen (einige, nicht alle) damit eine Legitimation (indem sie Gendern) erworben zu haben, andere Menschen, die es ihnen nicht gleichtun, abzuwerten.

Wer andere abwertet (weil sie nicht gendern) verrät seine eigene Motivation zu gendern - die eigene Aufwertung ;-)

Maria78 schrieb:Gegenvorschlag: Recherchiere doch erstmal was dazu, wenn es dich interessierst. Warum soll ich dir hier irgendwas liefern?

Hab ich schon oft gemacht aber ich hatte keinen Erfolg. Nichts gefunden. Wenn du etwas hast, dann gerne her damit. Aber ich befürchte, hier wird es "dünn"...