Gendern zur Pflicht machen?

sacredheart schrieb:Jetzt versuchst Du, die Umdeutung von Partizipien mit einer ganz anderen Wortform, nämlich mit Adjektiven zu erklären.

Das ist kein Adjektiv. Sondern eine Partizipialkonstruktion, die lediglich wie ein Adjektiv dekliniert werden kann. Schau mal in den Link in der Wiki.
Oder Du nimmst einfach "die Liebenden". Das sind sie auch dann, wenn sie gerade nicht ihre Liebe im Fokus haben.

sacredheart schrieb:Das erscheint mir zumindest etwas schwachbrüstig argumentiert.

ähm, naja das kommt ja nicht von irgendwo oder irgendwem....

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:ähm, naja das kommt ja nicht von irgendwo oder irgendwem....

Habe ich auch nie behauptet, aber der zitierte Teil des Links ist argumentativ ziemlich schwach. Man begründet das Gendern des einen Wortes mit Partizip damit, das es ja auch mit anderen Worten gemacht wird.

@azazeel

Wir sind uns aber wenigstens einig, dass ganz sicher niemals Sinn des Partizips war, die Verwendung eines Genus unelegant zu umschiffen?

Die Unis in NRW sind ja ziemlich vorne weggegangen mit ihren Studierendenwerken. Ich hätte es interessant gefunden, wenn man die Betroffenen hätte abstimmen lassen, ob die Summe X, die neue Schilder, geänderten Webauftritt und geänderte Formulare samt dem Rattenschwanz an Änderungen, kosten werden, für Genderei oder für etwas Sinnvolles für die Studentinnen und Studenten hätte aufgewendet werden sollen.

sacredheart schrieb:Ich hätte es interessant gefunden, wenn man die Betroffenen hätte abstimmen lassen, ob die Summe X, die neue Schilder, geänderten Webauftritt und geänderte Formulare samt dem Rattenschwanz an Änderungen, kosten werden, für Genderei oder für etwas Sinnvolles für die Studentinnen und Studenten hätte aufgewendet werden sollen.

guter Punkt.
Geld spielt anscheinend keine Rolle wenn man sich auf der fortschrittlichen Seite wähnt.... das lässt man sich dann gerne etwas kosten (was es wolle) ;)

sacredheart schrieb:mit ihren Studierendenwerken

das zudem klingt sowas von umständlich und hat so einen unförmigen Sprachklang - für mich jedenfalls.
Aber liegt sicher ausschließlich daran, weil ich immer nur Studentenwerk gewöhnt war ;)

sacredheart schrieb:Wir sind uns aber wenigstens einig, dass ganz sicher niemals Sinn des Partizips war, die Verwendung eines Genus unelegant zu umschiffen?

Sicherlich hatte das damals niemand im Sinn. Aber es eignet sich, wenn man nach einer Möglichkeit sucht, manche Dinge geschlechtsneutral beschreiben zu wollen. Die Frage ist eben, ob "man" es möchte oder nicht. Ich denke, das wird die Zeit zeigen.

Ich für meinen Teil sehe darin kein großes Problem, egal in welche Richtung sich die Sprache da entwickelt. Ich denke, es kann zu einer ausgeglichenen Wahrnehmung beitragen, aber es wird nicht über das Wohl und Wehe der Gesellschaft entscheiden.

@azazeel

azazeel schrieb:Ich denke, das wird die Zeit zeigen.

Zum Teil werden ja einfach 'par ordre de Mufti' Fakten geschaffen, zB die zwangsweise Umbennung der Studentenwerke NRW, im Wesentlichen auf Veranlassung der Grünen.

https://www.derwesten.de/politik/studentenwerke-laufen-sturm-gegen-teure-zwangs-umbenennung-id10302065.html

Das kostet halt richtig Geld, das an anderer Stelle fehlt.

Und irgendwann kann es dann schon entscheidend werden, ob wir nur noch Geld für ideologische Symbolik ausgeben, oder auch für Dinge, die in der Realität wichtig wären.

azazeel schrieb:Ich denke, es kann zu einer ausgeglichenen Wahrnehmung beitragen,

Und das Durchdrücken vom Meinung, auch gegen die Betroffenen, sehe ich nicht gerade als Beitrag zur Befriedung der Gesellschaft.

sacredheart schrieb:Und das Durchdrücken vom Meinung, auch gegen die Betroffenen, sehe ich nicht gerade als Beitrag zur Befriedung der Gesellschaft.

Ich bin da ehrlich gesagt noch immer nicht auf dieser Schiene mit dabei. Natürlich müssen offizielle Stellen sich für eine definierte Sprachregelung entscheiden. Die wird manchen gefallen und manchen nicht. Ich weiß gar nicht, ob es nur auf Zustimmung stieß, als das Wort "Neger" aus einem offiziellen Sprachschatz verschwand, vermutlich haben auch damals viele Menschen das nicht als rassistisch wahrgenommen und das Wort historisch begründet.
Das Beispiel ist natürlich etwas deutlicher, aber rein inhaltlich ist es das selbe. Es gibt eine Änderung in einem gesellschaftlichen Wertekanon und diese Änderung passiert dann ggf. auch mit unmittelbaren Kosten.
Man könnte nun die These aufstellen, dass sich diese Kosten aufgrund besserer gesellschaftlicher Strukturen auch wieder refinanzieren können. Vielleicht, vielleicht nicht.

Aber das Wort "Befriedung" impliziert, wir hätten Krieg. Und das ist für so ein Thema in meinen Augen viel zu hoch gegriffen. Es gibt ein paar Stimmen, die das ums Verrecken schrecklich finden und auch solche, die es auf Biegen und Brechen erzwingen wollen (wobei ich nach wie vor keine Beispiele für letztere kenne) - aber im Grunde ist es kaum ein Thema, an das man sein Herz hängen sollte. Es wird erst schlimm, wenn man es so sehr in seinen persönlichen Fokus rückt, dass jede Benennung zu nahezu körperlichen Schmerzen führt.

Ich möchte mir da das Leben einfacher machen und hänge es niedrig. Es ist ja nicht so, dass die Welt aktuell zu wenig Raum für Empörung bietet, da bediene ich mich lieber anderenorts. Aber das kann natürlich jeder und jede halten, wie er so sie möchte.

sacredheart schrieb:Das kostet halt richtig Geld, das an anderer Stelle fehlt.

hatten die Umbenennungen jetzt irgendwelche negativen finanziellen Auswirkungen? Wo fehlt es, wegen der Umbenennung?

azazeel schrieb:Ich weiß gar nicht, ob es nur auf Zustimmung stieß, als das Wort "Neger" aus einem offiziellen Sprachschatz verschwand, vermutlich haben auch damals viele Menschen das nicht als rassistisch wahrgenommen und das Wort historisch begründet.

@azazeel

Das Beispiel finde ich relativ ungeeignet. Es ist ja nicht so, dass deshalb irgendwelche 'Negerwerke' samt Beschriftungen, Briefkopf, internet Auftritt, Dokumenten geschreddert und neu erstellt werden mussten. Vor allem war die Vermeidung dieses Wortes wohl zu vielleicht 98% Konsens. Ich denke sogar, dass die Restbestände an Negerküssen abverkauft wurden und danach eben Schoko Küsse in die Regale kamen.

Mich nervt an der Debatte so ein bisschen, dass Ungerechtigkeiten damit auf eine Meta Ebene gehoben werden und die dann anstatt der Realebene behandelt wird, ausdrücklich auch politisch. Vor allem deshalb, weil es ja viel einfacher ist und dennoch ein gutes Gefühl gibt.

Was müsste stattdessen passieren:

Die Bezahlung sogenannter Frauenberufe müsste verbessert werden, Erzieherin ist da nur ein Beispiel.

Die Rentenlücke von Frauen müsste angegangen werden und zwar nicht überwiegend durch Transfer.

Die Anhebung der Löhne typischer Frauenberufe wäre schon mal eine Grundlage dafür.

Dann müsste das Familienrecht zum Doppelresidenzmodell geändert werden, weil das Einzelresidenzmodell (96,x% bei der Mutter) sehr viel mit den geringeren Jahren Renteneinzahlung zu tun hat. Die Zahl der sogenannten Alleinerziehenden ist nämlich gar nicht klein.

Familien bräuchten bessere Hilfe in den Jahren mit kleinen Kindern. Da könnte man viel von Frankreich lernen.

Das hilft wirklich, das Schild des Studentenwerks abzubauen, hilft nicht.

sacredheart schrieb:Was müsste stattdessen passieren:

nicht stattdessen, sondern auch. Und hier geht es nun einmal ums Gendern......und nicht darum, was sonst alles noch dringend nötig ist.

sacredheart schrieb:Das hilft wirklich, das Schild des Studentenwerks abzubauen, hilft nicht.

Ja, das ist eben eine sinnlose "Scheindebatte". Das Gendern selbst behebt keine echten Probleme in punkto Benachteiligung.


Ach ja, und so viel zum Thema "Freiwilligkeit":

Die Landesregierung hat den Begriff „Studierendenwerke“ ins neue Hochschulzukunftsgesetz geschrieben. Begründet wird dieser Schritt mit Geschlechtergerechtigkeit. Geschlechtsneutrale Bezeichnungen seien gesetzlich vorgeschrieben. Die rot-grüne Landesregierung in Baden-Württemberg hat die dortigen Studentenwerke schon vor Monaten zur Namensänderung gezwungen.

Quelle: https://www.derwesten.de/politik/studentenwerke-laufen-sturm-gegen-teure-zwangs-umbenennung-id10302065.html

Tussinelda schrieb:hatten die Umbenennungen jetzt irgendwelche negativen finanziellen Auswirkungen? Wo fehlt es, wegen der Umbenennung?

@Tussinelda

Ich kenne die Schilder an den Studierendenwerken einiger größerer Ruhrgebietsstädte. Jedes davon hat mindestens hoch vierstellig gekostet. Die bestanden und bestehen aus gegossenen oder geformten platischen großen Metall Lettern. Dazu dann der Neudruck sämtlicher Formulare, sind wir für jedes Studierendenwerk bei einer sehr deutlichen 5stelligen Summe, sehr zurückhaltend gerechnet.

Die Frage, wo das fehlt, stellt sich nicht in dieser Art. Es stellt sich die Frage: Sind die Unis so luxuriös finanziert, dass das Geld nicht mehr sinnvoll hätte ausgegeben werden können? Und da bin ich bei einem deutlichen Nein.

Weiterhin stellt sich die Frage, warum so eine inhaltliche Petitesse eine Uni nicht selbst entscheiden darf, sondern sich Politiker daran verwirklichen müssen.

Tussinelda schrieb:nicht stattdessen, sondern auch. Und hier geht es nun einmal ums Gendern......und nicht darum, was sonst alles noch dringend nötig ist.

Aus meiner Sicht schließt sich der Kreis zum Gendern dadurch, dass da Symbolpolitik gemacht wird, um zu zeigen 'So, wir tun was' und gleichzeitig die wichtigen noch übrigen Themen nicht anzugehen.

Gendern wird zu einem von vielen Ersatzpräparaten für aktiv gestaltende Politik.

sacredheart schrieb:Ich denke sogar, dass die Restbestände an Negerküssen abverkauft wurden und danach eben Schoko Küsse in die Regale kamen.

Aber auch hier musste das Design geändert werden. Aber gut, man mag da geteilter Meinung sein. "Studierendenwerke" klingt in der Tat holpriger (aber vor allem, weil es ungewohnt ist), ist aber letztlich konsequent, wenn man von "Studierenden" spricht.

sacredheart schrieb:Die Bezahlung sogenannter Frauenberufe müsste verbessert werden

Die frage wäre, wo das Geld für solche Tätigkeiten herkommt. Hohe Löhne bedeuten eben auch hohe Kosten.
Also ich bin sehr dafür, Tätigkeiten gut und angemessen zu bezahlen. Aber das Geld ist ja nicht "einfach da".

sacredheart schrieb:Die Rentenlücke von Frauen müsste angegangen werden und zwar nicht überwiegend durch Transfer.

Das Problem ist aber das selbe. In der DDR war es eher üblich, dass Frauen und Männer in ähnlichen Berufen arbeiteten und auch ähnlich lange. In der BRD war es eher so, dass die Verteilung ungleich war. Frauen eher Teilzeit arbeiten (und noch arbeiten), weil sie eher die Kinderbetreuung wahr nehmen. Und weil "frauentypische" Berufe weit überwiegend die schlechter bezahlten sind.
Meines Wissens gibt es nur wenige Berufe, in denen Frauen typischerweise mehr verdienen. Das ist Model und Pornodarstellerin.

Aniara schrieb:Das Gendern selbst behebt keine echten Probleme in punkto Benachteiligung.

Aber das ist doch nur eine Behauptung. Eine Meinung. Darauf kann man doch keine Schlussfolgerung aufsetzen?

Das Argument, was für das Gegenteil spricht, lautet: Wenn man die Wahrnehmung ändert, ändert man auch die Realität. Also dass es einen Einfluss hat, wie ich etwas benenne.
Ich möchte nochmals ein krasses Beispiel zur Verdeutlichung bringen. Zwei Aussagen, die sprachlich komplett unterschiedlich sind:
"Lass uns die Volksschädlinge ausrotten" und "Lass uns jüdische Kinder qualvoll ermorden".
Beides beschreibt den selben Sachverhalt, es bewirkt jedoch völlig andere Bilder, die im Kopf entstehen. Nicht auf einer rationalen Ebene, aber in der gefühlten Wahrnehmung. Wenn man Aussage Nummer eins kommuniziert, ist es viel leichter, den Tod dieser Menschen als gesellschaftlichen Nutzen zu betrachten. Mit der zweiten Aussage im Kopf wäre es wohl den Menschen viel schwere gefallen, diese Maßnahmen zumindest zu dulden.

Es ist völlig unstreitig, dass Sprache beeinflusst.

Die einzige Frage hier ist, ob der Einfluss so groß ist und so notwendig ist, dass er diese Maßnahmen rechtfertigt.

@azazeel
ich hatte es schon mal versucht, das zu verdeutlichen

Tussinelda schrieb am 06.11.2016:Ich finde dadurch, dass auf diskriminierende Sprache aufmerksam gemacht wird hat man die Wahl. Man kann sich damit auseinandersetzen, ob man sich bewusst abwertend, diskriminierend, rassistisch, sexistisch etc. äussern will oder ob man - und das auch wenn man Kritik äussert - dies tun möchte, ohne unnötig verletzende Sprache zu verwenden oder ein bestimmtes Weltbild zu transportieren und somit auch eine Weltsicht zu etablieren.
Mal ein Beispiel:
Ich bin gegen Schwangerschaftsabbruch
Ich bin gegen Abtreibung
Ich bin gegen Embryomord
Ich bin gegen Tötung ungeborenen Lebens
alles bedeutet das Gleiche, transportiert wird jeweils etwas anderes. Sprache ist nicht neutral. Man kann sich aber neutraler ausdrücken, wenn man mit dem, was man sagt nicht absichtlich ein negatives Bild transportieren will, in diesem Fall nämlich das Bild, dass man von jemandem, der einen Schwangerschaftsabbruch vornehmen lässt, hat.
Jeder kann sich ausdrücken, wie er will, muss aber dann damit rechnen, aufgrund der Wortwahl ein bestimmtes Weltbild, eine bestimmte Einstellung unterstellt zu bekommen. Ich finde es ist kein Fehler, Sprache etwas differenzierter und reflektierter zu benutzen. Und das hat nichts mit Zensur oder fehlender Redefreiheit zu tun, sondern schlicht damit, dass man Worte/Sprache nicht benutzen kann, ohne eine Einstellung zu transportieren.

Wenn man schon ein Problem mit einer sogenannten

Alienpe. schrieb:schriftverstümmlung

der deutschen Sprache hat, wieso ist man dann Teil derer, der an dieser sogenannten "Schriftverstümmlung" mitwirken?

Oder ist es keine Verstümmelung der Schrift, wenn man Wörter, die eigentlich groß geschrieben werden, konsequent klein schreibt?

Alienpe. schrieb:das sind die leute, welche diese sprach - und schriftverstümmlung ablehnen.

und das dürfte wohl die mehrheit sein.

aber tatsächlich würde mich eine abstimmumng der bürger sehr intressieren.

azazeel schrieb:Die frage wäre, wo das Geld für solche Tätigkeiten herkommt. Hohe Löhne bedeuten eben auch hohe Kosten.
Also ich bin sehr dafür, Tätigkeiten gut und angemessen zu bezahlen. Aber das Geld ist ja nicht "einfach da".

@azazeel

Eine Tätigkeit kann ja nicht mehr Gehalt erbringen, als mit ihr erwirtschaftet wird, wird ja oft und gerne wiederholt. In der Realität haben aber sehr viele Tätigkeiten, den Wert, den wir ihnen beimessen. Wie willst Du den Mehrwert einer Erzieherin bemessen? Für die Entwicklung von Kindern, u.a. späteren Steuerzahlern, kann man ihn eigentlich nur sehr hoch bemessen. Das geschieht aber nicht.

Wir bewerten den Wert der Arbeit eines Immobilienmaklers, eines Notars, von Finanzprodukt- und Versicherungsberatern (in dem Fall als Provision) sehr hoch, obwohl da auch formal kein messbarer Mehrwert geschaffen wird. Wir erlauben lediglich die Extrempreise der Immobilienmakler. Das könnte man ändern.

Deshlab müssen wir nicht dafür sorgen, dass Frauen jetzt alle Makler werden, sondern dass auch Berufe, die typischerweise von Frauen ergriffen und oft auch sehr gerne ausgeübt werden, angemessen, d.h. höher als jetzt bezahlt werden.

Dann brauchen wir auch keine Änderung der Sprache, wenn es keine korresponiderende UNgerechtigkeit gibt.

Tussinelda schrieb:ich hatte es schon mal versucht, das zu verdeutlichen

Ja, die Beispiele mit dem Schwangerschaftsabbruch sind sehr passend. Sie bewirken eine unterschiedliche Wahrnehmung.

Natürlich ist Sprache manipulativ. Und Manipulation ist stets mit Vorsicht zu genießen.
Aber was wäre der schlimmste Fall, wenn man durch eine geschlechtsneutrale Sprache erfolgreich manipuliert wird? Dass man Berufe geschlechtsneutral betrachtet?

Aber auch die "Aufmerksamkeitsthese" stimmt. Es macht aufmerksam. Was man dann damit macht, ist erst mal eine zweite Frage. aber man kann kein Problem lösen, das man im Alltag vielleicht gar nicht als Problem wahrnimmt. Bzw. das unter all den vielen Problemen des Alltags nicht präsent ist.

Tussinelda schrieb:Menschen diskriminiert werden, wenn sie durch das gm nicht sichtbar und/oder hörbar sind. Weswegen das ja auch Thema ist in der Regierung sowie der Antidiskriminierungsstelle des Bundes.
Offenbar ist das gar nicht so eindeutig, wie Du hier darstellst.

Ach du liebe Zeit, also doch durch die Hintertür eine Genderpflicht einführen wollen. Jeder Quatsch wird jetzt als Diskriminierung deklariert. :palm: Bis dato ist aber noch gar nichts entschieden und auf Schulen wird weiterhin das generische Maskulinum gelehrt, von daher erst mal nichts mit Diskriminierung. ;)

sacredheart schrieb:Eine Tätigkeit kann ja nicht mehr Gehalt erbringen, als mit ihr erwirtschaftet wird, wird ja oft und gerne wiederholt.

Wenn es keine Subventionierung gibt, ist das in einer Marktwirtschaft doch die Realität?

sacredheart schrieb:Das geschieht aber nicht.

Warum nicht?
Ich wage mal eine Antwort:
Erstens, weil es Menschen gibt, die trotz schlechter Löhne so was machen. Weil soziales Engagement sich gerne auch ausnutzen lässt.
Und zweitens, weil das Tätigkeiten sind, deren Adressaten auch nicht unbedingt reich sind. Wenn ich Yachten baue, ist es fast egal, ob die 10-Millionen-Yacht aufgrund der Personalkosten 50.000 EUR mehr oder weniger kostet. Wenn eine Kinderbetreuung oder ein Altenheim X Prozent mehr kostet, werden mehr Menschen das nicht mehr bezahlen können.
Ich kann damit leben, dass nur äußerst reiche Menschen sich Luxusyachten leisten können - aber Kinderbetreuung ist da was anderes.

sacredheart schrieb:Das könnte man ändern.

Wie?
Diese Löhne entstammen marktwirtschaftlichen Gegebenheiten. Das kann man natürlich regeln - aber wie konkret?

sacredheart schrieb:Dann brauchen wir auch keine Änderung der Sprache, wenn es keine korresponiderende UNgerechtigkeit gibt.

Das Problem Deiner These ist alleine, wie man diese "kleine Änderung" bewerkstelligen soll. Letztlich sprichst Du von einer umfassenden Regulierung, quasi einer Planwirtschaft. Es wird definiert, was eine Krankenpflegerin verdient und es wird definiert, was ein Arzt oder ein Notar (blödes Beispiel, das wird schon weitgehend definiert) verdient. Dann hast Du Unternehmen, die Löhne bezahlen, die außerhalb marktwirtschaftlicher Gegebenheiten stehen. Woher kommen die Gelder? Staatliche Subventionen?

Du hast recht, wenn es faktische Parität gäbe, wäre die Bezeichnung völlig egal (abseits von Befindlichkeiten vielleicht, aber das kann man an der Stelle mal ausblenden).
Aber die Realität ist nicht so und in meinen Augen ist das gar nicht durchführbar. Oder fallen Dir konkrete Vorschläge ein?

In jedem Fall wären das aber doch viel größere, echte Zwänge, als ein bisschen Sprache mit der Zeit zu ändern?

azazeel schrieb:Aber was wäre der schlimmste Fall, wenn man durch eine geschlechtsneutrale Sprache erfolgreich manipuliert wird? Dass man Berufe geschlechtsneutral betrachtet?

@azazeel
Im Fall der Studierendenwerke sind es schon mal die Kosten, die es verursacht hat.

Und: Kann denn eine gegenderte Sprache, besonders wenn sie aus der erwartbaren politischen Ecke Menschen aufgezwungen wird, überhaupt als neutral bezeichnet werden?

Aus meiner Sicht drückt Gendersprache eher nicht aus: 'Ich möchte helfen, dass 50% aller Gerüstbauenden weiblich sind', sondern viel eher 'Ich gehöre einer community an, die das gute Gewissen für sich beansprucht'.

ich finde es grundsätzlich und zwar egal zu welchem Thema bedenklich, wenn eine Regierung Sprache vorgibt.