Gendern zur Pflicht machen?

gagitsch schrieb:In den allermeisten Fällen ist die Endung -er ein Maskulinum bezogen auf den Artikel. Mutter, Tochter und Schwester ist nicht nur grammatikalisch weiblich sondern auch in der Sache. Wenn du den Kontext verfolgst wird es aber klar, das es nicht allein um die Endung -er geht. Hier ging es um die Entstehung wie aus einem Verb eine Berufsbezeichnung wurde.

Aber in diesem Deinem vorigen Satz hast Du Dich konkret auf die Endung bezogen und diese als Begründung für den Artikel genannt.

gagitsch schrieb:Der Tiger ist eine Art (also eine Untergruppe) einer Gattung, nicht die Gattung selbst, Selbiges gilt auch bei den anderen Beispielen.

Nochmal: Der Tiger ist eine Gattung im Sinne einer "Bezeichung von Arten von Dingen, Einzelwesen oder Formen, die in wesentlichen Eigenschaften übereinstimmen". Das hat nichts mit dem biologischen Begriff von Art oder Gattung zu tun! Du verwechselst da was. - Grammatikalisch spielt das aber keine Rolle.

Optimist schrieb:liegt aber irgendwie nahe.

Noch deutlicher z.B. bei gerben -> Gerber.
sh was @gagitsch weiter oben beschrieb.

Natürlich kommt "Bäcker" von "backen"! Dennoch ist es kein substantiviertes Verb. Das substantivierte Verb von "backen" heißt "das Backen". "Bäcker" ist eine Ableitung und eben eine männliche.

Noumenon schrieb:Doch. Aber keine Gattung im biologischen Sinn.

gagitsch schrieb:Aber wie reden ja über das Geschlecht. So verstand ich das. Das der Artikel nicht dem Geschlecht des Tieres oder der Berufsgruppe passend zugeordnet ist, ist ja das Problem was du und ich versuchen darzulegen.

Naja, das "Problem" ist, dass es für Personen- oder Berufsbezeichnungen einen generischen Begriff braucht, der - unter anderem... und auch - vom (biologischen) Geschlecht abstrahiert, wenn bspw. a) das (biologische) Geschlecht nicht bekannt ist oder b) nicht relevant. Gleichzeitig hat jeder generische Begriff, sofern es sich um ein Nomen handelt, ein grammatisches Geschlecht, einen Genus. Und weder kann man auf einen generischen Begriff verzichten, noch auf das Genus. Es geht nicht. Punkt, fertig, aus. :)

gagitsch schrieb:Wie ich darauf komme? Eigentlich ganz simple. Im Jahr oder Jahrzehnt X wird eine Technik zur Verarbeitung von Materialien entwickelt. Sagen wir mal das Fell gerben. Die Menschen wissen nicht wie sie es nennen sollen, also wird garwen oder garawen genutzt, das Wort ist halt passen, weil es "fertig machen/gar machen" bedeutet. Später will man das Garen(kochen) und das Gerben nicht vertauschen also wird aus gawren -> gerben. Zu den Zeiten dieser Wortbildung gibt es aber den Beruf oder später die Zünfte noch nicht, nur die Tätigkeit die durch das Verb beschrieben wird. Ich bin mir sicher du kannst folgen. Dann nach Jahren oder wann auch immer, jedenfalls viel später kommt Jemand oder Mehrere auf die Idee, damit Tauschhandel oder Verdienst draus zu erlangen und macht einen Beruf draus. Wie heißt nun dieser Beruf? Richtig, Der Gerber

Du bleibst weiter ahistorisch, gerade in dem Kontext von dem wir hier sprechen. Es gab nicht "plötzlich" die Idee des Berufes die mit dem Tauschhandel aufkam und man brauchte dann ein Wort dafür.
Grundlegend ist der Gedanke das es bei einer Tätigkeit immer die Möglichkeit das eine Person dieser Tätigkeit nachgeht. Der Läufer, der Springer, der Schläfer. Und genau um solche Konstruktionen handelt es sich hier, beim Bäcker, beim Lehrer, beim Arbeiter, beim Müller, beim Gerber. Das ist jetzt auch nix reindeutsches, diese Art der Konstruktion findest du auch in anderen Sprachen. Sobald du eine Tätigkeit hast, gibt es Personen die diesen Tätigkeiten nachgehen. Und die Bezeichnung für solche Personen ist ziemlich häufig eine biologisch - geschlechtsspezifische, im Lateinischen durch die -us -a Endungen im Althochdeutschen durch die -o -a Endungen (was beim Spanischen immer noch so ist).
Und aus solchen Geschlechtsspezifischen Endungen hat sich überhaupt erst die generisch maskuline Berufsbezeichnung "der Bäcker" entwickelt.

gagitsch schrieb:also ohne Bezug auf das tatsächlichen Geschlecht, denn ein Beruf hat keins, wird ein Genus durch den Artikel konstruiert. Und so ist es auch mit Lehrer und Bäcker völlig frei einer Patriarchie, denn ich teilte ja mit, das vor allem das Backen aber auch vorstellbar andere Berufe aus überwiegend weiblicher Hand entstanden.

Dafür gibt es andere Endungen -inne, -esche, -magd . Du suggerierst weiter das bei Fällen wie "Der Bäcker" Bäcker keinen Genus gehabt hätte. Grob ahistorisch. Bäcker ist eine pseudolatinisierung vom alten Becko / Becka, zu einem Beckarius / Beckaria (die es nicht gibt) verkürzt auf Beckar / Bäcker. Da ist an jeder Stelle das biologische Geschlecht mit drin. Es gibt keinen Punkt wo es einen neutralen "Bäcker" gab. Am ehesten noch der/die BeckE (was ein genuscheltes Becko / Becka ist, im Grunde).

mir ist noch was eingefallen. du sagst die Römer sind schuld dass es so viele -er Bezeichnungen gibt von -or und -arius etc. und stimmt auch irgendwo, aber die tatsächlichen Römer im alten Rom haben angeblich Griechisch gesprochen, das war damals modern. die Griechen hatten für alles eine eigene Endung und gerne auch einfach eigenmächtig ein Wort umgebaut, deswegen ist die Übersetzung von altgriechischen Texten eher intelligentes Raten.
will sagen der Grieche konnte differenziert denken, der Römer hat Griechisch gesprochen und wer eigentlich schuld ist sind die mittelalterlichen lesenden Deutschen, die superkorrekt das Deutsche an das Lateinische angleichen wollten.

paxito schrieb:Du bleibst weiter ahistorisch, gerade in dem Kontext von dem wir hier sprechen. Es gab nicht "plötzlich" die Idee des Berufes die mit dem Tauschhandel aufkam und man brauchte dann ein Wort dafür.
Grundlegend ist der Gedanke das es bei einer Tätigkeit immer die Möglichkeit das eine Person dieser Tätigkeit nachgeht. Der Läufer, der Springer, der Schläfer. Und genau um solche Konstruktionen handelt es sich hier, beim Bäcker, beim Lehrer, beim Arbeiter, beim Müller, beim Gerber.

Ok verstehe, dann ist doch aber meine Aussage auch bezogen auf deine Beispiele, korrekt, dass das Nomen, Läufer oder Bäcker usw ja von backen und laufen kommen.... Ich verstehe so deinen Satz als Zustimmung dafür.

Ich versuche ja zu erklären, ist mr klar, dass ich wohl die manchmal unpassende Beschreibung für den ein oder andere nutze, das vor dem Nomen erstmal das Verb, als das getane entstand. es wurde gebacken bevor sich daraus ein Beruf bildete, es wurde gelaufen bevor ein Sportler/Sport daraus entstand.

paxito schrieb:Das ist jetzt auch nix reindeutsches, diese Art der Konstruktion findest du auch in anderen Sprachen.

Ja, nur unserer Deutsch hat nicht wenige Epochen mit Äußeren Einflüssen, das ist die bekannt.

paxito schrieb:Sobald du eine Tätigkeit hast, gibt es Personen die diesen Tätigkeiten nachgehen.

Ja, aber nicht als Beruf oder Personenbezeichnung. Wenn ich backen bin ich nicht gleich ein Bäcker, wenn ich einkaufen gehen bin ich nicht gleich ein Einkäufer oder Läufer. Ich weiß zwar was du meinst, aber ich meine konkret Berufe, somit Handeln und Geldgewinnung...

paxito schrieb:Und die Bezeichnung für solche Personen ist ziemlich häufig eine biologisch - geschlechtsspezifische, im Lateinischen durch die -us -a Endungen im Althochdeutschen durch die -o -a Endungen (was beim Spanischen immer noch so ist).
Und aus solchen Geschlechtsspezifischen Endungen hat sich überhaupt erst die generisch maskuline Berufsbezeichnung "der Bäcker" entwickelt.

No Front, das es so ist, und das es sich so entwickelt hat ist ja unstrittig. Das Artikel aber nicht zum Geschlecht des Ausführenden passt oder passen muss, darum geht es mir. Der Artikel ist durch die von dir benannte Sprachentwicklung zwar so entstanden, aber wenn ich "willkürlich" nicht sagen darf, dann abstrahiert.

paxito schrieb:Dafür gibt es andere Endungen -inne, -esche, -magd . Du suggerierst weiter das bei Fällen wie "Der Bäcker" Bäcker keinen Genus gehabt hätte. Grob ahistorisch.

Ok, ich versuchs mal so. Ich will suggerieren und ggf darüber hinaus, das der grammatikalisch männlich Bäcker, durch den Artikel und die Endung -er grammatikalisch männlich ist, aber Das Nomen aus einem sachlichen/geschlechtsneutraler Ursprung (das backen)entstanden ist, und "-er" und "der" rein gar nicht mit der Person oder dessen Geschlecht zu tun haben kann. Allein weil es ja historisch Belege gibt das das Backen überwiegend keine männliche Domäne war, auch nicht als sich die ersten Brothändler bildeten. Das sagte ich und belegte ich bereits. Das Frauen später keine Bäckermeisterinnen und Zünftemitgleider sein durften hat da mit dem Beruf und dem Begriff nicht zu tun, denn als die Zünften sich entwickelten gab es den Beruf schon über Dekaden....

paxito schrieb:Bäcker ist eine pseudolatinisierung vom alten Becko / Becka, zu einem Beckarius / Beckaria (die es nicht gibt) verkürzt auf Beckar / Bäcker. Da ist an jeder Stelle das biologische Geschlecht mit drin. Es gibt keinen Punkt wo es einen neutralen "Bäcker" gab. Am ehesten noch der/die BeckE (was ein genuscheltes Becko / Becka ist, im Grunde).

Ich muss nachfragen, denn die alten Römer und Griechen hatten nachweisloch überwiegend Frauen als Backende, wieso du davon ausgehst, dann Bäcker männlich waren. Redest du vom rrammatikalsichen oder realen Geschlecht?

gagitsch schrieb:Das Nomen aus einem sachlichen/geschlechtsneutraler Ursprung (das backen)entstanden ist, und "-er" und "der" rein gar nicht mit der Person oder dessen Geschlecht zu tun haben kann.

ähm, es handelt sich beim Backen ja auch um eine Tätigkeit, da gibt es natürlich keinen Bezug zum Geschlecht einer Person bei dem Wort an sich. Sobald es aber darum geht, wer backt, ändert sich das natürlich und da kommt dann das zum Zuge, was @paxito Dir erklärt.

Tussinelda schrieb:Sobald es aber darum geht, wer backt,

Das hat mir aber aufgestoßen! Allein durch die Berufsbezeichnung wird nicht klar wer backt. Beispiel der ursprünglich typischen Frauentätigkeit des Backens wurde ja komplett ignoriert.

Und dennoch ist diese Berufsbezeichnung wie so viele männlich grammatikalisch. Und aufgestoßen hat mir auch die Aussage mit dem Patriarchat, denn die ist deutlich zu pauschal.

gagitsch schrieb:Ich versuche ja zu erklären, ist mr klar, dass ich wohl die manchmal unpassende Beschreibung für den ein oder andere nutze, das vor dem Nomen erstmal das Verb, als das getane entstand. es wurde gebacken bevor sich daraus ein Beruf bildete, es wurde gelaufen bevor ein Sportler/Sport daraus entstand.

Das kann man so nicht sagen, sorry. Sobald du ein Verb hattest, hattest du auch "jemanden der das tut". Ja nicht als Beruf, nicht als Sportart o.ä.; aber als Personenbezeichnung.

gagitsch schrieb:Ja, aber nicht als Beruf oder Personenbezeichnung.

Doch als Personenbezeichnung. Das dürftest du sogar bis in früheste Sprachgeschichte finde. Der, der die Steine haut. Der, der das Wasser trägt. Und aus diesen Personenbezeichnungen (der der bäckt ist der Bäcker) entstanden dann Begriffe für Berufe, Sportler und Langschläfer. Zumindest ein guter Teil.

gagitsch schrieb:Ich weiß zwar was du meinst, aber ich meine konkret Berufe, somit Handeln und Geldgewinnung...

Du spinnerst immer noch mit der Idee rum, dass es ein Verb backen gab und man daraus dann den Beruf "der Bäcker" machte. Das ist aber einfach historisch falsch. Wenn du fragst wann da wirklich eine "Berufsidee" aufkam, dann vermutlich beim becceri. Dort wurde eine -arius - aria Endung einfach mal an ein Urgermanisches Wort rangehängt. Zeitraum irgendwo ums 8 Jahrhundert rum. -arius - aria bezeichnet im lateinischen jemanden der etwas bestimmtes tut oder von einem bestimmten Ort stammt (glaube ich mich zu entsinnen). Jedenfalls ist es dort als Berufsbezeichnung gemeint. Und beachte: es war da es pseudolateinisiert war von Anfang an geschlechtsspezifisch. Es gab von Anfang an eine Bezeichnung für Männer die Bäcker sind und Frauen die Bäckerinnen sind. Es gab nie ein neutrales Berufswort das alle bezeichnete. Das wäre auch sehr, sehr, sehr untypisch.

gagitsch schrieb:Das Artikel aber nicht zum Geschlecht des Ausführenden passt oder passen muss, darum geht es mir.

Das ist und bleibt eine Eigenheit der deutschen Sprache die sich meistens - nicht immer - historisch erklären lässt.
Das man aus dem Beck (auch Becko, Becka, Becke, Becksche und was es nicht alles für Varianten gaben) ein Pseudolateinisches Wort gemacht hat "Beckario, Beckaria" (und auch dort Myrriadenvarianten), das dann verkürzte auch Beckar, das dann nur für Männer verwendet hat, weil es genau in die Zeit der Zünfte fiel, deshalb nur die männliche Variante "der Beckar" übrigblieb, das dann generisch wurde für alle die dem Beruf nachgehen "der Bäcker" und man schlussendlich weils dann plötzlich doch wieder Frauen in dem Beruf gab mit der guten, alten -in Endung verweiblichte (die Bäckerin) - das ist am Ende alles ein sprachlicher Treppenwitz der Geschichte.
Jedenfalls hat "der Bäcker" (und mit ihm eben viele Berufsbegriffe die ähnlich gebildet werden) eine Erklärung warum, weshalb, wieso es nun ausgerechnet DER Bäcker ist. Das geht so tief, das man heute einfach alle verben, substantiviert mit -er Endung zu einer Personenbezeichnung durchweg den männlichen Artikel zuordnet. Aus der oben erzählten Geschichte ist im Deutschen eine feste Regel geworden.

Und nochmal, darum geht es hier Thread ja eigentlich: das kann und darf man hinterfragen, kritisieren und überlegen ob es so gerecht ist und was es für Alternativen gibt. Wenn sich Antiwokeness Fraktionen über sowas wie Partizipien Bildung aufregen um damit Personen zu bezeichnen, sollten sie mal auf die Ursprünge der eigenen Wörter schauen. "Der Bäcker" meint nix anderes als "Der Backende"

gagitsch schrieb:Ich will suggerieren und ggf darüber hinaus, das der grammatikalisch männlich Bäcker, durch den Artikel und die Endung -er grammatikalisch männlich ist, aber Das Nomen aus einem sachlichen/geschlechtsneutraler Ursprung (das backen)entstanden ist

Das ist und bleibt ahistorisch und falsch. Ich hab dir die Ursprünge nun groß und breit erklärt. Das die -er Endung vom schon immer geschlechtsspezifischen -arius / -aria abstammen aus dem Lateinischen (sogar dort, wo der Wortstamm überhaupt nicht lateinischen Ursprungs ist). Es gab bis ins römische Reich zurück keinen Begriff für "Backende" der nicht biologisch - geschlechtsspezifisch gewesen wäre, wo das grammatische Geschlecht nicht mit dem biologischen übereinstimmte. PUNKT. Hak diesen Unfug endlich ab.

gagitsch schrieb:aber Das Nomen aus einem sachlichen/geschlechtsneutraler Ursprung (das backen)entstanden ist, und "-er" und "der" rein gar nicht mit der Person oder dessen Geschlecht zu tun haben kann

Hat es aber. All deiner Weigerung zum Trotz ist die -er Endung hier eben eine am Ende verstümmelte Variante die geschlechtssensitiv war. Nochmal: es gab nie einen ursprünglichen "der/die/das Bäcker" der einfach zufällig einen Artikel bekommen hat und alle meinte. Es gab ursprünglich geschlechtsspezifische Varianten, so wie das heute bei uns Bäcker/Bäckerin erledigen. Es gab aber schon bei den Römern ein generisches Maskulinum. Wenn du 99 Bäckerinnen und 1 einen Bäcker hattest, waren das trotzdem die Bäcker und nicht die Bäckerinnen.

gagitsch schrieb:Das sagte ich und belegte ich bereits. Das Frauen später keine Bäckermeisterinnen und Zünftemitgleider sein durften hat da mit dem Beruf und dem Begriff nicht zu tun, denn als die Zünften sich entwickelten gab es den Beruf schon über Dekaden....

Mit der Entwicklung vom Begriff "Bäcker" hat das durchaus eine Menge zu tun, der entwickelte sich in seiner Form genau in dieser Zeit. Das man auf eine "Bäckera" verzichten konnte und die ursprünglich lateinisch anmutende Endung auf -ar/-er zusammenschrupfte ist eben nicht rein zufällig.

gagitsch schrieb:Ich muss nachfragen, denn die alten Römer und Griechen hatten nachweisloch überwiegend Frauen als Backende, wieso du davon ausgehst, dann Bäcker männlich waren. Redest du vom rrammatikalsichen oder realen Geschlecht?

Das fällt da ursprünglich nicht auseinander. Ist doch das was ich dir immer und immer wieder schrieb. ERST gab es Bäcker als Begriff für den backenden Mann, DANACH wurde daraus ein generischer Begriff für alle die den Beruf ausübten. Und das eben in einer Zeit wo Frauen aus diesem Beruf gedrängt wurden oder nur noch Hilfstätigkeiten verrichteten (die Bäckersmagd). Wäre das anders gelaufen oder zu anderer Zeit entstanden, dann hätten wir heute evt. eine Bäcksche oder Backmutter als allgemeinen Berufsbegriff. Haben wir aber nicht.

paxito schrieb:Du spinnerst immer noch mit der Idee rum, dass es ein Verb backen gab und man daraus dann den Beruf "der Bäcker" machte.

Ähm... Wikipedia: Nomen Agentis...? Kann man doch alles nachlesen, wtf...
https://www.dwds.de/wb/dwb2/b%C3%A4cker

@Noumenon
Soll ich jetzt nochmal den historischen Entstehungsgang vom Wort Bäcker runterleiern? Nein, als das Wort entstand gab es nicht das Verb "backen" und man überlegte wie man nun die Leute nennt die dem beruflich nachgehen. Es gab kein geschlechtsneutralen Bäckerberufewort. Darum geht es @gagitsch ja.

@paxito
Sorry, aber welchen Teil genau von "Nomen Agentis" verstehst du nicht?!

paxito schrieb:Soll ich jetzt nochmal den historischen Entstehungsgang vom Wort Bäcker runterleiern?

Sollst du nicht mir runterleiern, sondern dir! Oder muss ich das hier etwa für dich tun? Das Verb "backen" kommt ursprünglich aus dem Althochdeutschen "bahhan". Und vom Wortstamm "bahh" abgeleitet ist durch Hinzufügen des entsprechenden Suffix das Wort "bahh-ari" (der Backende, der Bäcker). Man könnte theoretisch auch noch weiter zurückgehen, ins Germanische, ändert aber nichts am Gesagten ("Bäcker" leitet sich als Nomen Agentis von "backen" ab), siehe etwa hier:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/bak%C4%81rijaz

Du sagst es doch scheinbar sogar selbst, dass die Personenbezeichnungen von den entsprechenden Tätigkeiten abgeleitet sind:

paxito schrieb:Doch als Personenbezeichnung. Das dürftest du sogar bis in früheste Sprachgeschichte finde. Der, der die Steine haut. Der, der das Wasser trägt. Und aus diesen Personenbezeichnungen (der der bäckt ist der Bäcker) entstanden dann Begriffe für Berufe, Sportler und Langschläfer. Zumindest ein guter Teil.

Verstehe also deinen Einwand nicht ganz.....

paxito schrieb:aber als Personenbezeichnung.

Das kann und will ich nicht bestreiten. Im Kontext ging es aber mehrfach geschrieben um Berufsbezeichnungen. Der Bäcker als Beruf ist somit nicht das selbe wie der Backende/Die backende Mann/Frau.

paxito schrieb:Doch als Personenbezeichnung

Ok, dein Punkt ist erkannt, soweit du Beruf von Person trennst.

paxito schrieb:Das dürftest du sogar bis in früheste Sprachgeschichte finde. Der, der die Steine haut. Der, der das Wasser trägt. Und aus diesen Personenbezeichnungen (der der bäckt ist der Bäcker) entstanden dann Begriffe für Berufe, Sportler und Langschläfer. Zumindest ein guter Teil.

Das wage ich tatsächlich zu bezweifeln, so war doch nur der Leonidas, der Wasser holte nicht automatisch sprachlich oder gewohnheitsmäßig dann sofort der Wasserholer. Und Eufrotite die einen lecker Spritzring entwarf was eben nicht automatisch Bäcker oder Erfinderin. Da fehlt Evidenz zu dieser These. Aber wenn du da was hast, was dies belegt, lese ich das gerne.

paxito schrieb:Das ist und bleibt eine Eigenheit der deutschen Sprache die sich meistens - nicht immer - historisch erklären lässt.
Das man aus dem Beck (auch Becko, Becka, Becke, Becksche und was es nicht alles für Varianten gaben) ein Pseudolateinisches Wort gemacht hat "Beckario, Beckaria" (und auch dort Myrriadenvarianten), das dann verkürzte auch Beckar, das dann nur für Männer verwendet hat, weil es genau in die Zeit der Zünfte fiel,

Dein Ansatz ist inkl Erklärung ja nicht falsch, mein Ansatz beginnt aber früher, vor dem Beruf bzw dessen Bezeichnung. Wenn der Beruf schon da ist, als Bezeichnung ist es Sprachentwicklung und Dialektik, wenn der Begriff noch nciht als Berufsbezeichnung vorhanden war, dann wurde er abgeleitet, darauf geht es die ganze Zeit hinaus.

paxito schrieb:Es gab bis ins römische Reich zurück keinen Begriff für "Backende" der nicht biologisch - geschlechtsspezifisch gewesen wäre, wo das grammatische Geschlecht nicht mit dem biologischen übereinstimmte. PUNKT.

Ich habe genau bezugnehmend aus das alte römische und griechische Reich etwas verlink indem deutlich hervor geht das Frauen die Protagonisten des Backens waren und erst später die Männer den Handeln damit übernahmen, erst durch den Handel würde die Tätigkeit der Frauen zur Berufsbezeichnung. Und wo du recht hats, das biologische Geschlecht der backenden Frauen stimmt nicht mit grammatikalischen männlichen Geschlecht "des Bäckers" überein.

paxito schrieb:Mit der Entwicklung vom Begriff "Bäcker" hat das durchaus eine Menge zu tun, der entwickelte sich in seiner Form genau in dieser Zeit. Das man auf eine "Bäckera" verzichten konnte und die ursprünglich lateinisch anmutende Endung auf -ar/-er zusammenschrupfte ist eben nicht rein zufällig.

Also ich will mal sagen, wenn wir über die Römer reden sind wir bei ganz grob 500vChr vis 470nChr und die ersten Bäckerzünften sind ca im 12Jhd entstanden. Wenn du die Epochen dort berücksichtigen willst, dann legen da n paar hundert Jahren dazwischen und es nicht die Rede von "in dieser Zeit".

paxito schrieb:Es gab kein geschlechtsneutralen Bäckerberufewort.

Nein, denn der Beruf ist aus dem geschlechtsneutralen Verb backen entstanden...... Und ich sagte ja es hat anders geschriebene und gesprochene Ursprünge, da es sich wie jede Sprache über Dekaden entwickelt hat. BB bahhan nannte ich bereits als ein Beispiel...

Noumenon schrieb:"Nomen Agentis"

Genau das fehlte mir...... Ich nannte es missverständlicherweise Substantivierung.

Noumenon schrieb:noch weiter zurückgehen, ins Germanische,

Hatte ich als Argument gebracht und das germanische bakk-a genannt.

Noumenon schrieb:Sorry, aber welchen Teil genau von "Nomen Agentis" verstehst du nicht?!

Ich verstehe das so auch, wenn du meinen Beitrag liest erkläre ich sogar wie es zu der Konstruktion mit -er kommt, warum dort das Geschlecht nicht mehr an der Endung erkannt werden kann usw. usf.; ich erkläre WARUM wir HEUTE im Deutschen das so handhaben.
Was du ignorierst: es geht hier überhaupt nicht um die Frage wie man solche Wörter im Deutschen bildet, sondern um den historischen Kontext wie das entstanden ist, um Berufsbezeichnung und das Gendern. Auf diese Problematik geht sogar der Link ein den du selbst geteilt hast.
Ja du kannst im Deutschen aus "backen" der "Bäcker" machen. Das geht. Und Nein, das ist historisch (!) so nicht entstanden, es gab nie das Moment wo einer aus "backen" Bäcker machte und damit das Wort geboren war. Das war dann doch etwas komplexer. Die ganze Bildungsform mit -er hat eine Vorgeschichte. Und ob es dort von Anfang an ein historisches Problem mit dem Wort in Sachen Gleichberechtigung Mann/Frau gibt (und ganz allgemein bei Personen- und Berufsbezeichnungen die so gebildet werden), das ist hier Thema.

gagitsch schrieb:Im Kontext ging es aber mehrfach geschrieben um Berufsbezeichnungen. Der Bäcker als Beruf ist somit nicht das selbe wie der Backende/Die backende Mann/Frau.

Korrekt. Wann da ganz grob aus dem Typen der backt ein halbwegs modernes "Berufsverständnis" entstand der mit dem Begriff zu tun hat schrieb ich dir.

gagitsch schrieb:Wenn der Beruf schon da ist, als Bezeichnung ist es Sprachentwicklung und Dialektik, wenn der Begriff noch nciht als Berufsbezeichnung vorhanden war, dann wurde er abgeleitet, darauf geht es die ganze Zeit hinaus.

Es ist doch eindeutig das es schon vorher den Berufsbegriff gab. Die Vorformen habe ich dir alle genannt und ja, das waren spätestens mit dem beccari Berufsbezeichnungen.

gagitsch schrieb:Ich habe genau bezugnehmend aus das alte römische und griechische Reich etwas verlink indem deutlich hervor geht das Frauen die Protagonisten des Backens waren und erst später die Männer den Handeln damit übernahmen, erst durch den Handel würde die Tätigkeit der Frauen zur Berufsbezeichnung.

Was wirklich 0 Relevanz für die Formen im deutschen hat, da es sich hier keine lateinische Wurzel gibt. Gut möglich das es sich so verhält, wir reden aber über Bäcker und nicht über Pfister.

gagitsch schrieb:Also ich will mal sagen, wenn wir über die Römer reden sind wir bei ganz grob 500vChr vis 470nChr und die ersten Bäckerzünften sind ca im 12Jhd entstanden. Wenn du die Epochen dort berücksichtigen willst, dann legen da n paar hundert Jahren dazwischen und es nicht die Rede von "in dieser Zeit".

Der Begriff Bäcker hat außer der Tatsache das die -er Endung eine Pseudolateinische ist absolut nix mit den Römern zu tun. Das wären immer noch Pfister. Und wir reden an der Stelle auch weniger über die Römer als über das Lateinische, das eben auch nachdem die Römer kaum noch eine Rolle spielten großen Einfluss auf die Entwicklung des Deutschen hatte.

gagitsch schrieb:Nein, denn der Beruf ist aus dem geschlechtsneutralen Verb backen entstanden...

Nein, zum trillionsten Mal. Bäcker ist NICHT aus backen entstanden! Ich hab dir die Entwicklung doch nun mehrfach vorgekaut, es wird langsam irre das du trotzdem stumpf das Gegenteil behauptest. Nochmal: beccaro/beccara -> beccar -> Bäcker um es ganz, ganz stumpf runterzubrechen. Und auch bei der Entwicklung von beccari war NICHT das Verb, das man zum Substantiv machte, sondern wiederum Personenbezeichnungen die angepasst wurden an das Lateinische. Irgendwann in grauer Vorzeit gab es da eventuell mal den Punkt an dem das gemacht wurde, das spielt hier aber heute keine Rolle mehr. Bäcker IST NICHT AUS EINEM neutralen Verb entstanden. Sondern ist eine Kurzform für geschlechtsspezifische Personenbezeichnungen, wobei die weibliche verlustig ging.

gagitsch schrieb:Und ich sagte ja es hat anders geschriebene und gesprochene Ursprünge, da es sich wie jede Sprache über Dekaden entwickelt hat. BB bahhan nannte ich bereits als ein Beispiel...

Also weil es irgendwann mal irgendein Verb gab und vermutlich daraus eine Personenbezeichnung wurde die vielleicht, vielleicht auch nicht neutral war - zeigen kannst du das nicht, nicht im Ansatz - deswegen ist die konkrete historische Entstehung von Begriffen wie "Bäcker" und deren klar patriarchale Prägung irgendwie egal?
Und nochmal: in der absoluten Regel hast du bei Personenbezeichnungen gerade in den ganzen vom indogermanischen abstammenden Sprache immer ein weiblich/männlich geschlechtsspezifisch. Auch bei Berufen. Das ist bis heute so, ich weiß nicht warum du fantasieren möchtest, dass es vielleicht doch mal irgendwo anders war und der grammatische Genus nix mit dem biologischen zu tun gehabt haben sollte. Vor allem wenn ich dir quer durch die Jahrhunderte zeigen kann, dass es immer und immer wieder ein Verbindung zwischen beidem gibt. Daran ändert auch ein generisches Maskulinum nix.

paxito schrieb:Auf diese Problematik geht sogar der Link ein den du selbst geteilt hast.

Welcher Link? Und inwiefern geht er ebenfalls auf diese Problematik ein? Zitat? Sonst reden wir weiter aneinander vorbei...

Noumenon schrieb:Welcher Link?

Noumenon schrieb:Ähm... Wikipedia: Nomen Agentis...?

Erstmal findest Du dort bei der -ar Endung das was ich hier darstellte. -er Endungen sind ebenso von -arius abgeleitet (nicht alle), beim „Bäcker“ verhält es sich so.

Unter Kritik und generische Verwendung findest du dann gerade diese -er Endungen und warum sie problematisch sind (oder so empfunden werden).
Und jetzt nochmal zu dem was ich schrieb: wenn das von -arius / -aria stammt dann gab es eine weibliche Form, die mit der Verkürzung und auf -ar verloren ging. Und dann blick nochmal auf den historische Verlauf warum wieso weshalb das nun so ablief. Aber ich wiederhole mich @Noumenon
Schon im ersten Beitrag wo dich ein Satz störte, sage ich im folgenden Satz, direkt danach, das es um die historische Entstehung geht. Ich erkläre sogar aus dieser historischen Entwicklung heraus warum die Wortbildung vom „Nomen Agentis“ mit -er so ist wie sie ist, warum wir das heute so bilden.
Und dann kommst du um die Ecke und sagst Bäcker kommt vom backen. Ja, okay, registriert.

paxito schrieb:Ja du kannst im Deutschen aus "backen" der "Bäcker" machen. Das geht. Und Nein, das ist historisch (!) so nicht entstanden, es gab nie das Moment wo einer aus "backen" Bäcker machte und damit das Wort geboren war. Das war dann doch etwas komplexer.

Keiner behauptet, dass in irgendeinem "Moment" (wtf?) jemand aus dem Wort "backen" das Wort "Bäcker" gemacht hat. Bedeutet das nun aber, dass "Bäcker" NICHT von "backen" kommt? Nö, natürlich nicht. "Bäcker" ist das Nomen agentis zu "backen". Und das war auch im Urgermanischen schon so.

paxito schrieb:Was du ignorierst: es geht hier überhaupt nicht um die Frage wie man solche Wörter im Deutschen bildet, sondern um den historischen Kontext wie das entstanden ist, um Berufsbezeichnung und das Gendern. Auf diese Problematik geht sogar der Link ein den du selbst geteilt hast.

Ich sehe halt nicht, welche Relevanz die Etymologie für die gegenwärtige Problematik hat. Das ist sprachhistorisch interessant, mehr dann aber auch nicht.

Allenfalls können wir uns gerne darüber unterhalten, warum sich die konsequente Paarform (etwa gebildet durch Agentensuffixe wie -arius/-aria im Lateinischen oder durch Bezeichnungen wie "becko" und "becka" im Mittelhochdeutschen) nicht durchgesetzt hat. Du scheinst - wenn ich dich richtig verstehe - zu meinen, der Grund liege in patriarchalen Gesellschaftsstrukturen.

Das mag sicherlich eine Rolle dabei gespielt haben, warum sich das Maskulinum gegenüber dem Femininum als unmarkierte, generische Form durchgesetzt hat. Allerdings beantwortet diese Erklärung noch nicht die eigentliche Frage: Warum haben sich keine vollständig symmetrischen Systeme ohne generische Form etabliert?

Ein zentraler Faktor hierfür dürfte die Sprachökonomie sein. Sprachen verfolgen nämlich zwei gegenläufige Tendenzen: Einerseits sollen sie möglichst konkrete und differenzierte Aussagen ermöglichen, andererseits folgen sie auch einer Strategie der Abstraktion und Vereinfachung.

Wenn ich - beispielsweise als Biologe - über einen ganz bestimmten Baum mit konkreten Eigenschaften sprechen möchte, muss das sprachlich möglich sein. Entsprechend kann ich einen ganzen Artikel über Rosskastanien schreiben und dabei ihre spezifischen Eigenschaften und Besonderheiten beschreiben. Gleichzeitig muss es aber auch möglich sein, von diesen Eigenschaften zu abstrahieren und ganz allgemein über Bäume zu sprechen, etwa um zu sagen: "Da hinten steht (irgend-)ein Baum."

Ganz analog funktioniert das auch bei Personen- und Berufsbezeichnungen. Ein simples Beispiel wäre der Satz: "Bäcker backen Backwaren." In diesem Kontext ist weder die konkrete Art der Backwaren (Brötchen, Brot, Brezeln usw.) noch das konkrete Geschlecht des Bäckers relevant. Eine Formulierung wie "Bäckerinnen und Bäcker backen Backwaren" wäre hier sprachlich deutlich unökonomischer. Aus diesem Grund hat sich die konsequente Paarform sprachhistorisch auch nicht wirklich durchgesetzt. Zwar existieren symmetrische männlich/weiblich-Paare weiterhin in vielen Sprachen (etwa in romanischen und slawischen Sprachen). Dennoch tendieren die meisten Sprachen dazu, eine Form als unmarkiert und generisch zu verwenden, um Personen unabhängig vom biologischen Geschlecht bezeichnen zu können. Eine andere Möglichkeit besteht darin, ganz auf ein Genus-System zu verzichten, wie im Englischen. Dort wird das Geschlecht in der Regel erst über Pronomen markiert.

Noumenon schrieb:Keiner behauptet, dass in irgendeinem "Moment" (wtf?) jemand aus dem Wort "backen" das Wort "Bäcker" gemacht hat.

Doch @gagitsch . Dem ich an der Stelle immer wieder vorwerfe, dass das ahistorisch ist und an der Realität vorbei geht.

Noumenon schrieb:Bedeutet das nun aber, dass "Bäcker" NICHT von "backen" kommt? Nö, natürlich nicht. "Bäcker" ist das Nomen agentis zu "backen". Und das war auch im Urgermanischen schon so.

Im urgermanischen gab es weder backen noch Bäcker. Schmarrn.

Noumenon schrieb:Ich sehe halt nicht, welche Relevanz die Etymologie für die gegenwärtige Problematik hat.

Um dass dann selbst zu erklären…

Noumenon schrieb:Du scheinst - wenn ich dich richtig verstehe - zu meinen, der Grund liege in patriarchalen Gesellschaftsstrukturen.

Korrekt. Nicht allein, aber der Zusammenhang ist recht eindeutig.

Noumenon schrieb:Allerdings beantwortet diese Erklärung noch nicht die eigentliche Frage: Warum haben sich keine vollständig symmetrischen Systeme ohne generische Form etabliert?

Aus genau diesem Grund. Vor dem Bäcker gibt es das über Jahrhunderte.

Noumenon schrieb:Ein zentraler Faktor hierfür dürfte die Sprachökonomie sein. Sprachen verfolgen nämlich zwei gegenläufige Tendenzen: Einerseits sollen sie möglichst konkrete und differenzierte Aussagen ermöglichen, andererseits folgen sie auch einer Strategie der Abstraktion und Vereinfachung.

Nope. Zur gleichen Zeit als sich Bäcker durchsetze gab es die Alternative „der/die Becke“. Ökonomischer geht nicht. Habe ich bereits alles dargelegt.

Noumenon schrieb:Aus diesem Grund hat sich die konsequente Paarform sprachhistorisch auch nicht wirklich durchgesetzt.

Unsinn. Im gleichen Zeitraum wäre es schlicht „Die Becken backen Backwaren“ gewesen. Stattdessen setzte sich der Bäcker durch, den man anschließend mit ner -in Endung wieder verweiblicht. Daran ist nix sprachökonomisch sparsam.

paxito schrieb:Zur gleichen Zeit als sich Bäcker durchsetze gab es die Alternative „der/die Becke“. Ökonomischer geht nicht. Habe ich bereits alles dargelegt.

Mhm, und welcher Artikel wurde benutzt, wenn man geschlechtsunabhängig vom Beruf „Becke“ geredet hat oder wenn das Geschlecht nicht bekannt war oder im Kontext keine Rolle spielte? :D