Gendern zur Pflicht machen?

CosmicQueen schrieb:Siehst du, JEDER, also alle Menschen, du verstehst es doch auch und schreibst es auch noch im gM. Also ist dir sehr bewusst dass du mit dieser Formulierung niemanden ausschließt, sonst hättest du das ja nicht so geschrieben, gelle? ;)

gut aufgepasst :)

McMaso schrieb:..Du hast es doch eben selbst zitiert auf Wikipedia. Nur nicht komplett markiert.

wie meinst du das, was hätte er noch zusätzlich markieren sollen?
Die Definition lautet nun mal leider so, wie in Wiki dargestellt:

Groucho schrieb:Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][

Unterstreichung durch mich.
DAS ist es halt, worauf die gM-Kritiker immer abheben - diese unterstrichene Formulierung

Optimist schrieb:Unterstreichung durch mich.
DAS ist es halt, worauf die gM-Kritiker immer abheben - diese unterstrichene Formulierung

Sexusindifferent hätte er noch fett markieren sollen. Vielleicht hätte er es dann gemerkt.

McMaso schrieb:Sexusindifferent hätte er noch fett markieren sollen.

nein, das bringt nichts.
Die Argumentation geht doch immer so:
"Maskulinum" IST nun mal eine männliche Bezeichnung, daran ändert sich auch nichts, wenn diese "Männlichkeit" dann NUR neutral verwendet wird ;)

Also wie gesagt, das hier stört die Genderbefürworter:

masculus „Männchen“)[2] ...maskuliner Substantive

Sie sehen wegen der Bezeichnung "generisch" -> genus (Geschlecht), das Maskulinum also als biologisches Geschlecht - außer in dem Fall wenn es eben neutral verwendet wird.
Ich hoffe ich habe es richtig erfasst, wie sie es sehen :)

@CosmicQueen
@McMaso
@Optimist

Jungs, vielen Dank für eure Version von Taubenschach.

Mir langt es für's Erste.

Groucho schrieb:Mir langt es für's Erste.

magst es nicht zugeben, dass meine Auslegung (also wie ich es verstehe, dass ihr das Ganze seht) stimmig ist?
Nun ja, dann kann man nichts machen.

Shibam schrieb:Würden wir nicht gut daran tun, den Wandel zu akzeptieren, verständliche/ sinnvolle Regeln für die Neuerungen zu implementieren und das individuelle Akzeptanz-Tempo unserer Mitmenschen mit Geduld zu respektieren?

Selbstständiger Wandel durch die Gesellschaft? Okay!
Aufgezwungener Wandel einer Minderheit? Keinesfalls!

Ja, ich meine es ernst damit, dass es aufgezwungen ist. Die ÖRR nutzen diese Sprache intensiv, obwohl sie nicht der gültigen Rechtschreibung entsprechen. In Unis muss man sie immer häufiger anwenden, sonst gibt es Punktabzug. Unternehmen führen sie immer öfter für ihre Mitarbeiter verpflichtend ein.
Und ich rede hier von einer Sprache, die gegen die geltenden Regeln verstößt.

Tussinelda schrieb:das habe ich NIE geschrieben. Also warum kommst Du damit?

So langsam wird es absurd. Was soll diese Antwort auf zwei aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze, die offenbar sogar missverstanden wurden?
Hier ist mein kompletter Absatz und du beziehst dich nur auf den fett markierten Teil. Den ersten Satz, der dir den Kommentar auch schon ersparen könnte, fehlt.:
Beitrag von Ford (Seite 234)
"Das entscheidende Detail sieht man in deinem Satz. Denn du hast nicht geschrieben, dass ein biologischer Mann eine biologische Frau sein kann. Damit ist das doch schon klar."

Aber ja, du hast das NIE geschrieben. Schön, dass du genau das wiederholst, was ich dir bereits gesagt habe.

Tussinelda schrieb:jede Person, deren Geschlechtsidentität weiblich/Frau ist. Was ist das überhaupt für eine Frage?

Das ist eine normale Frage. Ich wüsste einfach nur gerne, nach welchen Merkmalen man sich als "weiblich/Frau" definiert. Wenn sich jemand als "Schweizer" definiert, dann wird er das mit seiner Herkunft, Mentalität, Gewohnheiten, Wohnort oder seiner Staatsangehörigkeit erklären. Definiert sich jemand als Sportler, erklärt er das mit seinen Besuchen im Fitnessstudio, seiner körperlichen Fitness, seinen Aktivitäten in einem Sportverein usw. Empfindet jemand, dass er krank ist, erklärt er das mit seiner laufenden Nase, Kopfschmerzen, Husten und/oder Fieber.
Es gibt viele Beispiele für irgendwelches Empfinden und es gibt immer greifbare Merkmale, mit denen man sie auch begründen kann.
Und jetzt möchte ich wissen, was die Merkmale sind, durch die man sich als weiblich/Frau fühlt. Irgendwie muss dieses Gefühl begründet sein und sich vom anderen Geschlecht unterscheiden. Person A fühlt sich als Frau, Person B fühlt sich als Mann. Beide Personen haben Gefühle, die sich unterscheiden und daher zu den unterschiedlichen Geschlechtern führen. Was sind diese Unterschiede? Denn aus irgendeinem Grund weiß Person A, dass ihr Gefühl "weiblich" ist.

Ich hoffe, dass meine Frage jetzt ausführlich genug gestellt ist.

Tussinelda schrieb:sehe ich anders, denn um sich ggf. irgendwann festzulegen, muss man auch ausprobieren und genau das ist der Fall.

Aber nicht in offiziellen Stellen. Was ist daran so schwer zu verstehen? Man wird dazu genötigt sich Regeln zu widersetzen. Für die gute Note in der Uni muss ich eine Sprache anwenden, die nicht regelkonform ist. Was soll das?

Tussinelda schrieb:offenbar übersiehst Du, dass nicht alle Gender-gegner eine homogene Masse sind, da gibt es die unterschiedlichsten Gründe und die unterschiedlichsten Varianten die kritisiert werden, bis zum Gendern an sich.

Es ist aber offensichtlich, dass diese Gender-Diskussion erst so aufflammte, als die regelwidrigen und absurden Variationen mit Sonderzeichen und dem vermurksten Partizip aufkamen. Diejenigen, die jede Form des Gendern kritisieren, dürften eine mikrige Minderheit sein. Denn bis zu den eben erwähnten Formen des Genderns hörte man nahezu nichts von ihnen und erst jetzt ist das Thema in aller Munde.

Tussinelda schrieb:äh ja und? Ich wollte das nur klarstellen/hervorheben.....worauf DU mit kreieren kamst, immer noch.

Muss ich es dir zwei Mal erklären? Es fallen folgende Begriffe in folgender Reihenfolge:
definiert
definiert und geregelt
entschieden

"Entscheiden" hat mehrere Bedeutungen und in dem Kontext wirkt es nunmal so, als würdest du damit "eine Auswahl treffen" meinen, weil das zu den vorherigen Begriffen viel eher passt. Daher kam ich dann auch mit "kreieren".

Tussinelda schrieb:weil ich dafür bin, jeden Menschen sprachlich einzubeziehen. Deshalb. Sollte eigentlich klar sein, wenn man ein paar meiner Posts gelesen hat. Sprache sollte nicht diskriminieren, sondern inkludieren.

Es gibt eine Lösung, die nur Vorteile bringt. Sie schafft viele komplizierte Regeln ab und somit kann man die Sprache einfacher lernen und Menschen, die Probleme mit dem Sprachverständnis haben, haben es leichter. Außerdem werden mit dieser Lösung alle Menschen sprachlich einbezogen, weil sie alle genannt werden. Außerdem ist sie am besten mit den aktuell gültigen Regeln vereinbar.
Die Lösung lautet: Generisches Neutrum.

Wir schreiben nun schon einige Beiträge miteinander und wenn ich so zurückblicke, würde ich denken, dass auch dir das "Generische Neutrum" zusagt. Vermute ich das richtig?

Tussinelda schrieb:na und? Darf man deswegen nicht mehr dafür sein?

Ohne dich jetzt persönlich angreifen zu wollen... Ist es normal bei dir, dass du regelmäßig einzelne Sätze anderer aus dem Kontext reißt und ihnen daraufhin eine völlig andere Antwort gibst?
@Pura hat folgenden Beitrag geschrieben und du hast nur den fett markierten Teil zitiert und darauf mit "na und? Darf man deswegen nicht mehr dafür sein?" geantwortet.
Beitrag von Pura (Seite 235)
"Aha, du möchtest also jedes Individuum inkludieren? Egal, in welchem unteren Prozentsatz die von dir inkludierten rangieren?
Das macht keinen Sinn. Punkt. Sämtliche Umfragen, selbst hier bei Almmy sind gegen Gendern! Warum bitte, kann man sich damit nicht auseinandersetzen? Warum dieses verbissene Festhalten? Akzeptiere es doch endlich mal.
Danke"

Pura will niemandem verboten für das Gendern zu sein, sondern sagt was völlig anderes. Siehe das komplette Zitat.

Es macht echt keinen Spaß hier zu diskutieren, wenn ständig Aussagen aus dem Kontext gerissen werden und dann vollkommen andere Antworten kommen, die überhaupt nicht zum vorherigen Beitrag passen.












Die bisher kritisierten Formen des Genderns zeigen bei vielen Begriffen Schwachstellen.
"Arzttermin" nannte ich ja bereits als Beispiel. Hier geht es ja längst nicht mehr um das Geschlecht, sondern nur um einen Termin. Dieses Wort zu gendern wäre nicht nötig.
Gestern hörte ich in einer Werbung den Begriff "Arbeitgebende". Macht das Sinn? Schließlich kann ein Arbeitgeber nicht nur eine natürliche Person, sondern häufig eine juristische Person. Eine juristische Person zu gendern ist völlig absurd. Wie geht man damit künftig um? Nennt man dann natürliche und juristische Personen separat, also eine gegenderte und eine nicht gegenderte Variante? "Arbeitgebende und Arbeitgeber". "Arbeitgeber*innen und Arbeitgeber".
"Rechtshänder" wird ja auch nur selten gegendert. Aber wenn doch, wie macht man das mit dem Partizip? Geht mit dem "händer" doch nicht. "Rechtshändende"? :D
Wie sieht es mit "Anwaltskanzlei" aus? Das Partizip wäre ohnehin nicht möglich, aber wie wären die anderen Formen? Wären sie überhaupt sinnvoll, wenn es hier doch nicht um das Geschlecht geht?
Toll ist es auch mit "Ansprechpartner". Ist es auch hier korrekt eine juristische Person zu gendern? Es könnte schließlich sein, dass man in einem Formular einen Ansprechpartner eintragen muss und dieser sowohl eine natürliche, als auch eine juristische Person sein könnte.
Müsste man die juristische Person auch gendern, wenn in einem Dokument nach einem "Fahrzeughalter" gesucht wird?

In der IT wäre es noch absurder. Wenn eine gegenderte Form von Begriffen üblich ist, wäre dann ein "Teilnehmer" eines Netzwerkes künftig ein "Teilnehmender" oder gar ein*e "Teilnehmer*in"? Der Teilnehmer im Netzwerk ist ja eigentlich ein technisches Gerät.

Die vielfach kritisierten Variationen des Genderns bräuchten enorm viele Sonderregeln, Erklärungen und Ausnahmen. Einfach nur absurd, wenn man bedenkt, dass man entweder nur die Sprache richtig lernen müsste, um das generische Maskulinum zu begreifen oder, wenn es unbedingt sein muss, dann einfach das generische Neutrum die beste Lösung wäre.


Manchmal denke ich mir, dass die Befürworter dieser Sache sich keine tiefergreifenden Gedanken gemacht haben.

Groucho schrieb:Jungs, vielen Dank für eure Version von Taubenschach.

Die Taube verlässt das Brett, schade.

Groucho schrieb:Jungs

Ich glaube, damit fühlen sich nicht alle Angesprochen:innen inkludiert😉

Groucho schrieb:Nein, mit dem gM werden nur die Männer BENANNT, die anderen sind in der Sprache unsichtbar und nur MITGEMEINT.

Das gM ist geschlechtsneutral bzw sexusindiferrent. Es wird kein Geschlecht explizit genannt. Genau genommen werden mit dem gM alle Geschlechter nur mitgenannt.

Aniara schrieb:Das gM ist geschlechtsneutral bzw sexusindiferrent. Es wird kein Geschlecht explizit genannt. Genau genommen werden mit dem gM alle Geschlechter nur mitgenannt.

Wie sehr muss man ideologisch verbohrt sein, um entgegen den immer wieder zitierten Fakten so einen Schwachsinn zu erzählen?
Wie kannst du das immer und immer wieder erzählen, obwohl ich dir und anderen schon mehrfach zitiert habe, dass das falsch ist?

Was soll das?

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3]

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

"..bezeichnet die Verwendung maskuliner Substantive"

Es ist nicht geschlechtsneutral, es ist die maskuline Form, die nur geschlechtsneutral verwendet wird.

Es wird also explizit das männliche Geschlecht genannt.

Groucho schrieb:Es ist nicht geschlechtsneutral, es ist die maskuline Form, die nur geschlechtsneutral verwendet wird.

Alle grammatikalischen Regeln werden nur verwendet. Deswegen ist es sinnlos es ewig zu wiederholen, dass es nicht geschlechtsneutral „ist“ sondern nur „verwendet“ wird. Eine Regel kann kein Geschlecht haben, es sind Definitionen, die ausschließlich verwendet werden und nichts anderes „sind“.

Diese lange Diskussion um das generische Maskulinum...

Leute, ich habe da eine neue These. Und ich bin mal gespannt, was ihr dazu zu sagen habt.
Sprache wandelt sich normalerweise natürlich. Das ist bei der aktuellen Gendersache nicht der Fall, obwohl vielfach behauptet. Aber es gibt eine Sache, die sich meiner Meinung nach tatsächlich gewandelt hat, und zwar UNBEMERKT.
Ich behaupte: Deutschsprachige benutzen schon seit längerer Zeit das generische Neutrum. Es ist bloß noch nicht offiziell.

Warum? Man merkt doch bei der ganzen Debatte, dass die Leute mit dem generischen Maskulinum nicht mehr ausschließlich Männer meinen und es fällt mehrfach auf, dass ihnen nicht bewusst ist, dass Frauen damit nur MITGEMEINT sind. Das heißt also, dass die Menschen eine Sprachform verwenden, die alle mit einschließt.

Von mir selbst muss ich sagen, dass ich mit meiner Sprache die Frauen noch nie nur mitgemeint habe. Mit meiner Sprache habe ich schon immer alle gemeint. Ich habe also eine Sprachform genutzt, die eigentlich offiziell nicht existiert und ich bin mir sehr sicher, dass es da draußen noch viel mehr Deutschsprachige gibt, denen es auch so ergeht. Sie meinen immer alle, aber wissen nicht, dass das generische Maskulinum die Frauen nur mitmeint.

Daher behaupt ich, dass es längst einen natürlichen Sprachlichen Wandel gab und die Bevölkerung das generische Neutrum benutzt.

@all
Übrigens, wenn jemand eine gemischte Gruppe mit "Jungs" ansprechen würde, würde mich das als Frau absolut nicht stören. Ich wüsste ja, dass ich mit gemeint bin, das reicht mir.

Wenn ich zu einer Gruppe "alte Zicken" sagen würde und Männer dabei wären, wüssten die auch, dass ich sie mitgemeint hätte und hoffe, dass sie dann nicht explizit als Bock angesprochen werden wollen ;) :D

Und genauso ist es für mich eben auch mit dem gM - ganz egal, ob man nun in diesem blöden Stein des Anstoßes, dem "Maskulinum" eine männliche Bezeichnung sehen kann oder nicht.

Bei "gen.Neutrum" wäre es natürlich einfacher, dann wären alle auch per (Wiki) Definition nur gemeint und nicht gesehen - auch die Männer - also absolute Gleichberechtigung hergestellt.

Dann gäbe es nicht mehr die Beschwerde - ja, die Männer sind genannt, aber alle Anderen nicht :)

Groucho schrieb:Es ist nicht geschlechtsneutral, es ist die maskuline Form, die nur geschlechtsneutral verwendet wird.

Ist doch OK, ändert aber nicht viel an meiner Aussage. Und ich habe bereits erklärt dass jede Sprache definiert ist. Wörter haben kein natürliches Geschlecht. Es ist alles definitionssache. Und wer beim gM nur an Männer denkt, der hat das Problem. Nicht ich.

Ford schrieb:So langsam wird es absurd. Was soll diese Antwort auf zwei aus dem Zusammenhang gerissenen Sätze, die offenbar sogar missverstanden wurden?

ich wollte damit aufzeigen, dass ich das nicht nur nicht in diesem Moment geschrieben habe, sondern NIE.

Ford schrieb:Das ist eine normale Frage. Ich wüsste einfach nur gerne, nach welchen Merkmalen man sich als "weiblich/Frau" definiert. Wenn sich jemand als "Schweizer" definiert, dann wird er das mit seiner Herkunft, Mentalität, Gewohnheiten, Wohnort oder seiner Staatsangehörigkeit erklären. Definiert sich jemand als Sportler, erklärt er das mit seinen Besuchen im Fitnessstudio, seiner körperlichen Fitness, seinen Aktivitäten in einem Sportverein usw. Empfindet jemand, dass er krank ist, erklärt er das mit seiner laufenden Nase, Kopfschmerzen, Husten und/oder Fieber.
Es gibt viele Beispiele für irgendwelches Empfinden und es gibt immer greifbare Merkmale, mit denen man sie auch begründen kann.
Und jetzt möchte ich wissen, was die Merkmale sind, durch die man sich als weiblich/Frau fühlt. Irgendwie muss dieses Gefühl begründet sein und sich vom anderen Geschlecht unterscheiden. Person A fühlt sich als Frau, Person B fühlt sich als Mann. Beide Personen haben Gefühle, die sich unterscheiden und daher zu den unterschiedlichen Geschlechtern führen. Was sind diese Unterschiede? Denn aus irgendeinem Grund weiß Person A, dass ihr Gefühl "weiblich" ist.

die wohl eher in einen thread gehört, wo es um Trans*personen geht. Es geht darum, dass sie sich mit dem ihnen zugewiesenem biologischen Geschlecht nicht identifizieren, es entspricht nicht ihrer Geschlechtsidentität. Woher weißt Du, dass Du Dich als Mann/Frau fühlst, dass das Dir zugeordnete Geschlecht mit Deiner Geschlechtsidentität übereinstimmt?

Die Geschlechtsidentität umfasst geschlechtsbezogene Aspekte der menschlichen Identität. Der Begriff verdichtet im öffentlichen und wissenschaftlichen Diskurs verschiedene Aspekte des Erlebens von Zugehörigkeit zu einem Geschlecht. Dabei geht es um die Fragen, welchem Geschlecht eine Person angehört, ob sie sich ihrem biologischen Geschlecht entsprechend oder davon verschieden erlebt und das zum Ausdruck bringen kann und ob sie die damit verbundene Rolle in sexuellen und sozialen Situationen unmissverständlich und mit Erfolg zu entfalten vermag.

Die Geschlechtsidentität ist Teil des Selbsterlebens eines Menschen und damit Teil seiner Identität, in die auch andere Rollen, mit denen sich eine Person identifiziert, eingehen.[Anm. 1] Damit drückt sie sich „auch im Geschlechtsrollenverhalten aus, also in all dem, was jemand tut oder läßt, um zu zeigen, dass er sich als Mann, als Frau, oder ‚irgendwie dazwischen‘ empfindet“.[1] Die Geschlechtsidentität ist eine „evolutionär sehr junge, spezifisch menschliche, hochkomplexe Eigenschaft“.[2]

Geschlechtsidentität sei, so die Sexualwissenschaftlerin Sophinette Becker in einem Vortrag, den sie im Dezember 2018 vor den Gästen der Heinrich-Böll-Stiftung in Frankfurt hielt, „sowohl das Ergebnis komplexen Zusammenwirkens körperlicher, seelischer und sozialer Faktoren, als auch das Ergebnis gewaltiger psychischer Abwehr- und Integrationsleistungen“. Sie sei „ebenso wenig natürlich gegeben, wie ausschließlich das Produkt einer freien Wahl“.[3]

Quelle: Wikipedia: Geschlechtsidentität

Ford schrieb:Aber nicht in offiziellen Stellen. Was ist daran so schwer zu verstehen?

Daran ist nichts schwer zu verstehen, ich und diverse offizielle Stellen sehen das eben anders. Ich bin der Meinung, jeder Mensch, jede Institution etc., kann das für sich festlegen.

Ford schrieb:Wir schreiben nun schon einige Beiträge miteinander und wenn ich so zurückblicke, würde ich denken, dass auch dir das "Generische Neutrum" zusagt. Vermute ich das richtig?

es ist eine von vielen Möglichkeiten, ich bin nicht festgelegt, favorisiere diese aber nicht unbedingt

Ford schrieb:"Arzttermin" nannte ich ja bereits als Beispiel. Hier geht es ja längst nicht mehr um das Geschlecht, sondern nur um einen Termin. Dieses Wort zu gendern wäre nicht nötig.

habe ich oft genug geschrieben, mir geht es um Personenbezeichnungen, Berufsbezeichnungen. Weshalb ich Fußgängerampel nicht gendern würde.

Ford schrieb:Manchmal denke ich mir, dass die Befürworter dieser Sache sich keine tiefergreifenden Gedanken gemacht haben.

und ich finde, das kannst Du nicht beurteilen. Die Diskussion ist nicht neu, alles mögliche wurde schon durchgekaut, probiert, verworfen, für gut befunden usw. Es wurde recherchiert, Studien gelesen usw. Ich denke da kann man nicht einfach sagen, es wurden sich keine tiefgreifenden Gedanken gemacht. Ist auch nicht hilfreich, die Diskussion betreffend.

Tussinelda schrieb:ich wollte damit aufzeigen, dass ich das nicht nur nicht in diesem Moment geschrieben habe, sondern NIE.

Richtig. Was anderes habe ich auch nie geschrieben. Dass auch du sowas nicht/nie geschrieben hast, untermauerte meine Aussage. Also die Aussage, dass es wesentliche Unterschiede zwischen biologischen Männern und biologischen Frauen gibt und man daher nicht dazwischen wechseln kann.

Tussinelda schrieb:die wohl eher in einen thread gehört, wo es um Trans*personen geht.

So strikt mit der Trennung der Themen kann man nicht sein. Das hier überschneidet sich halt und ein kurzer Schwenk dahin ist nötig, um weiter diskutieren zu können. Denn manche Aussagen hier beruhen auf Gedanken zu anderen Themen. Wenn man sie begründen will, muss man dich nicht vorher das Thema wechseln.

Tussinelda schrieb:die wohl eher in einen thread gehört, wo es um Trans*personen geht. Es geht darum, dass sie sich mit dem ihnen zugewiesenem biologischen Geschlecht nicht identifizieren, es entspricht nicht ihrer Geschlechtsidentität. Woher weißt Du, dass Du Dich als Mann/Frau fühlst, dass das Dir zugeordnete Geschlecht mit Deiner Geschlechtsidentität übereinstimmt?

Also ursprünglich ging es darum, dass es zahlreiche Merkmale gibt, die jemanden eindeutig zum Mann machen und er aus diesen Gründen zum Beispiel zum Urologen geht, egal als was er sich fühlt.
Die Geschlechter sind unterschiedlich und zur Unterscheidung führte man die Begriffe "Mann" und "Frau" ein, wie ich bereits sagte. Das ist reine Biologie.
Die von mir gestellte Frage (Was ist eine Frau?) passt hier gut hinein, weil es nämlich auch um den Sexus in der Sprache geht. Der Sexus beinhaltet das natürliche Geschlecht und was das natürliche Geschlecht ist, da scheiden sich mittlerweile die Geister. Bisher sprach man dabei nur vom biologischen Geschlecht und mittlerweile redet man von Gefühlen und Empfindungen.

Wenn aber niemand sagen kann, was eine (nicht biologische) Frau ist, dann ist die Zuweisung des Sexus unmöglich.

Aber eigentlich würde es hier durchaus ganz gut ins Thema passen, wenn man mal erklären würde, was diese gefühlte Frau und der gefühlte Mann sind. Denn das ist einer der Haupttreiber für die neuen Variationen des Genderns. Bisher kam man ganz gut mit den Nennungen von Mann und Frau zurecht. "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" war völlig ausreichend, jetzt aber nicht mehr.
Um das diskutieren zu können, muss ergründet werden, was da denn noch so genannt werden möchte. Denn eigentlich würde "Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" ausreichen. Dann sind damit eben nicht die biologischen Geschlechter gemeint, sondern die gefühlten Geschlechter. Davon gibt es aber allem Anschein nach mehr?

Tussinelda schrieb:Woher weißt Du, dass Du Dich als Mann/Frau fühlst, dass das Dir zugeordnete Geschlecht mit Deiner Geschlechtsidentität übereinstimmt?

Ich blicke zwischen meine Beine und sehe einen Penis und Hodensack, die ich von Geburt an habe. Daher weiß ich, dass ich ein Mann bin und der Arzt keine Tomaten auf den Augen hatte, als er mein Geschlecht eingetragen hat. Hätten sich die Geschlechtsteile aus irgendwelchen Gründen nicht gebildet, gäbe es auch andere biologische Merkmalen, an denen man mein Geschlecht erkennen könnte.
Ob ich mich als Mann/Frau fühle, daran denke ich überhaupt nicht. Diesen Gedanken habe ich überhaupt nicht. Für mich zählt das biologische Geschlecht und darauf beruhend definiere ich mein Geschlecht.

Deinem Wiki-Artikel nach habe ich die Geschlechtsidentität "Männlich". Das ist meine Identität und wie ich sie definiere, habe ich nun auch erklärt.


Was muss denn erfüllt sein, dass jemand eine andere Identität hat. Was müsste ich erfüllen, damit ich die Identität "Männlich" erfülle, wenn mein Bezug zum biologischen Geschlecht nicht zählt?

Tussinelda schrieb:Daran ist nichts schwer zu verstehen, ich und diverse offizielle Stellen sehen das eben anders. Ich bin der Meinung, jeder Mensch, jede Institution etc., kann das für sich festlegen.

Dann brauchen wir weder den Rat für deutsche Rechtschreibung, noch muss sich das Kultusministerium weiterhin um die Sprache kümmern. Sorry aber das ist absolut lächerlich. Die Entscheidungen und Beschlüsse sind nicht dazu da, damit am Ende offizielle Stellen wieder machen, was sie wollen. Du kannst von mir aus reden wie du willst, aber eben nicht die Ämter, Unis, das ÖRR usw. Vor allem ist es eine Unverschämtheit, dass man in Unis Punktabzug bekommt, wenn man sich an die Regeln der Rechtschreibung hält.

Tussinelda schrieb:es ist eine von vielen Möglichkeiten, ich bin nicht festgelegt, favorisiere diese aber nicht unbedingt

Darf ich fragen, warum du es nicht favorisierst? Es ist doch die einfachste Methode. Braucht weniger Zeichen, fast keine Sonderregeln, ist mit den aktuellen Regeln vereinbar. Die deutsche Sprache wird mit dem generischen Neutrum unkomplizierter.
Ich sehe nur Vorteile und nichts, was dagegen spricht. Zumal ich annehme, dass ohnehin schon ein Großteil der Bevölkerung unbewusst das generische Neutrum benutzt.

Tussinelda schrieb:habe ich oft genug geschrieben, mir geht es um Personenbezeichnungen, Berufsbezeichnungen. Weshalb ich Fußgängerampel nicht gendern würde.

Allerdings wäre das inkonsequent. Wäre Beispielsweise das Gendern mit dem Sternchen offiziell die Regel, dann würden sich bei "Fußgängerampel" nur Männer angesprochen fühlen - mit fatalen Folgen.

Tussinelda schrieb:und ich finde, das kannst Du nicht beurteilen. Die Diskussion ist nicht neu, alles mögliche wurde schon durchgekaut, probiert, verworfen, für gut befunden usw. Es wurde recherchiert, Studien gelesen usw. Ich denke da kann man nicht einfach sagen, es wurden sich keine tiefgreifenden Gedanken gemacht. Ist auch nicht hilfreich, die Diskussion betreffend.

Ich finde, dass ich das jetzt im Jahr 2023 durchaus beurteilen kann. Es vergingen so viele Jahre und bisher hat sich noch nichts durchgesetzt, was Hand und Fuß hat. Jede neue Variante des Genderns scheitert an zahlreichen Punkten, die hier schon mehrfach genannt und durchgekaut wurden. Hast sie ja selbst größtenteils gelesen.
Die einzige erfolgsversprechende Variante, nämlich das generische Neutrum, wird nicht so ernsthaft und konsequent verfolgt.

Ford schrieb:So strikt mit der Trennung der Themen kann man nicht sein. Das hier überschneidet sich halt und ein kurzer Schwenk dahin ist nötig, um weiter diskutieren zu können.

und was aus wiki zitiert wurde, reicht da nicht aus?

Ford schrieb:Also ursprünglich ging es darum, dass es zahlreiche Merkmale gibt, die jemanden eindeutig zum Mann machen

zu einem biologischen Mann, so wie der Mensch Mann/Frau definiert hat.

Ford schrieb:Bisher sprach man dabei nur vom biologischen Geschlecht und mittlerweile redet man von Gefühlen und Empfindungen.

von Geschlechtsidentität, die nicht mit dem zugewiesenem biologischem Geschlecht übereinstimmen muss.

Ford schrieb:Wenn aber niemand sagen kann, was eine (nicht biologische) Frau ist, dann ist die Zuweisung des Sexus unmöglich.

da spielen eben unterschiedliche Faktoren (siehe wiki Beitrag) eine Rolle. Und es kommt die individuelle Empfindung dazu.

Ford schrieb:Ob ich mich als Mann/Frau fühle, daran denke ich überhaupt nicht. Diesen Gedanken habe ich überhaupt nicht. Für mich zählt das biologische Geschlecht und darauf beruhend definiere ich mein Geschlecht.

ja, das ist wunderbar für Dich, es geht aber eben nicht jedem Menschen so. Die wissen natürlich auch, dass sie rein biologisch ein bestimmtes Geschlecht haben, es entspricht aber eben nicht ihrer Geschlechtsidentität.

Ford schrieb:Was muss denn erfüllt sein, dass jemand eine andere Identität hat. Was müsste ich erfüllen, damit ich die Identität "Männlich" erfülle, wenn mein Bezug zum biologischen Geschlecht nicht zählt?

s.o. da spielen unterschiedlichste Faktoren eine Rolle, z.B. auch, wie Frau gesellschaftlich, sozial definiert ist.

Ford schrieb:Dann brauchen wir weder den Rat für deutsche Rechtschreibung, noch muss sich das Kultusministerium weiterhin um die Sprache kümmern. Sorry aber das ist absolut lächerlich. Die Entscheidungen und Beschlüsse sind nicht dazu da, damit am Ende offizielle Stellen wieder machen, was sie wollen. Du kannst von mir aus reden wie du willst, aber eben nicht die Ämter, Unis, das ÖRR usw. Vor allem ist es eine Unverschämtheit, dass man in Unis Punktabzug bekommt, wenn man sich an die Regeln der Rechtschreibung hält.

nein, denn es gibt keine Pflicht, Sprache nur auf eine bestimmte Art und Weise verwenden zu dürfen/müssen. Es gibt Regeln, wie sie "richtig" verwendet wird, es gibt aber keinen Zwang, sie so zu verwenden.

Ford schrieb:Darf ich fragen, warum du es nicht favorisierst?

weil "das Bäcker" für mich persönlich eine größere Umstellung wäre, als Bäcker:in

Ford schrieb:Allerdings wäre das inkonsequent. Wäre Beispielsweise das Gendern mit dem Sternchen offiziell die Regel, dann würden sich bei "Fußgängerampel" nur Männer angesprochen fühlen - mit fatalen Folgen.

ich wüßte nicht, wieso ich mich überhaupt, wenn es um eine Ampel geht, angesprochen fühlen sollte.

Ford schrieb:Jede neue Variante des Genderns scheitert an zahlreichen Punkten, die hier schon mehrfach genannt und durchgekaut wurden.

ich sehe kein scheitern, sondern ausprobieren, lernen, verbessern

Tussinelda schrieb:und was aus wiki zitiert wurde, reicht da nicht aus?

Der letzte Absatz kratzt es nur an, aber wird nicht konkret. Was genau jemandem das Gefühl gibt ein Mann/Frau zu sein, wird da nicht ersichtlich.


Person A, biologischer Mann. Steht auf Männer, schminkt sich gerne, steht voll auf Mode, redet sehr gerne und intensiv über Gefühle. Er definiert sich als Frau. Als Frau, die auf Männer steht, ist man heterosexuell.

Person B, biologischer Mann. Steht auf Männer, schminkt sich gerne, steht voll auf Mode, redet sehr gerne und intensiv über Gefühle. Er definiert sich als Mann. Als Mann, der auf Männer steht, ist man homosexuell.


Beide fiktiven Personen listen die selben Eigenschaften auf, kommen aber zu einem unterschiedlichen Schluss. Seelische und soziale Faktoren sind nicht eindeutig festzulegen und nirgends steht geschrieben, was dem jeweiligen Geschlecht zuzuordnen ist. Nur die Biologie ist da eindeutig und daher sind die körperlichen Faktoren zweifelsfrei zuzuordnen.

Ich weiß nicht, wie ich das einordnen soll. Derzeit gehe ich davon aus, dass das alles eigene Ermessungssache ist und keinen Faktoren folgt. Aber wenn dem so ist, wozu unterscheidet man dann überhaupt noch zwischen Mann und Frau, wenn sich jeder die Grenzen selbst festlegen kann? Dann ergibt die Unterscheidung keinen Sinn.

Tussinelda schrieb:zu einem biologischen Mann, so wie der Mensch Mann/Frau definiert hat.

Wie zuvor bereits gesagt, sind die Merkmale für die biologischen Geschlechter eindeutig festgelegt. Der Mensch hat ihnen einfach nur Namen gegeben. Mann und Frau.

Tussinelda schrieb:da spielen eben unterschiedliche Faktoren (siehe wiki Beitrag) eine Rolle. Und es kommt die individuelle Empfindung dazu.

Die scheinen aber nicht eindeutig festgelegt zu sein. Wenn das alles eigene Ermessenssache ist, dann macht es erst recht keinen Sinn mehr Geschlechter in der Sprache explizit zu nennen. Das spricht zusätzlich für das generische Neutrum.

Tussinelda schrieb:ja, das ist wunderbar für Dich, es geht aber eben nicht jedem Menschen so. Die wissen natürlich auch, dass sie rein biologisch ein bestimmtes Geschlecht haben, es entspricht aber eben nicht ihrer Geschlechtsidentität.

Wunderbar für mich? Du hast mich doch gefragt. Die Frage war ja, woher sie bei ihrer empfundenen Geschlechtsidentität wissen, dass sie männlich bzw. weiblich ist.

Tussinelda schrieb:s.o. da spielen unterschiedlichste Faktoren eine Rolle, z.B. auch, wie Frau gesellschaftlich, sozial definiert ist.

Somit nicht eindeutig definiert und weltweit gültig. Auf jedem Flecken der Erde ist das biologische Geschlecht eindeutig zu bestimmen und bei der Verständigung untereinander weiß sofort jeder, was mit "Mann" und "Frau" gemeint ist. Bei der Identität ist das nicht mehr so und hat eigentlich auch keinen Mehrwert. Wie bei allem anderen auch. An der nächsten Staatsgrenze interessiert den Grenzbeamten auch nicht, welche nationale Identität ich empfinde. Ihn interessiert bei der Einreisekontrolle nur meine Staatsangehörigkeit.

Tussinelda schrieb:nein, denn es gibt keine Pflicht, Sprache nur auf eine bestimmte Art und Weise verwenden zu dürfen/müssen. Es gibt Regeln, wie sie "richtig" verwendet wird, es gibt aber keinen Zwang, sie so zu verwenden.

Es gibt Regeln für die deutsche Sprache, die definiert wurden. Wer sich ihnen bewusst widersetzt, zeigt damit, dass er sie ablehnt. Wenn sich Stellen, die direkt oder indirekt dem Staat und Regierungen angehören, den Regeln widersetzen, dann läuft gewaltig was schief. Diese massiven Veränderungen wurden nicht demokratisch beschlossen.
Während es keinen Zwang gibt, die richtigen Regeln zu verwenden, gibt es aber Zwang zum Gendern. Da kann sich keiner mehr herausreden. Unis mit Punktabzug, wenn nicht gegendert werden, sind das beste Beispiel.

Tussinelda schrieb:weil "das Bäcker" für mich persönlich eine größere Umstellung wäre, als Bäcker:in

Warte, da fehlt was! Welchen Artikel nutzt du bei "Bäcker:in"? "Der Bäcker:in" oder "die Bäcker:in"? Ist beides ungewohnt und daher ist "Das Bäcker" nicht viel anders. Beim generischen Neutrum könnten wir die Artikel auch einfach ganz weglassen.

Tussinelda schrieb:ich wüßte nicht, wieso ich mich überhaupt, wenn es um eine Ampel geht, angesprochen fühlen sollte.

Es geht um die Wortherkunft. Man könnte sich diskriminiert fühlen, weil der Eindruck entsteht, dass Fußgängerampeln nur für Männer erfunden wurden. Du bist vielleicht nicht so kleinlich, manch andere aber schon.

Tussinelda schrieb:ich sehe kein scheitern, sondern ausprobieren, lernen, verbessern

Wie zuvor schon gesagt. Probiert was ihr wollt, aber nicht in offiziellen Stellen. Was nicht regelkonform ist, gehört nicht offiziell und alternativlos im ÖRR, Ämtern, Unis usw. eingeführt.
Aber bisher gibt es nur Scheitern. Denn nach so vielen Jahren ist noch immer keine der Varianten ausgereift. Man könnte mal das generische Neutrum ausprobieren. Das wird nahezu makellos funktionieren.

Ford schrieb:Beide fiktiven Personen listen die selben Eigenschaften auf, kommen aber zu einem unterschiedlichen Schluss.

genau, weil die jeweilige Identität einer Person individuell ist, wie sie sich selbst erleben, fühlen.

Ford schrieb:Wie zuvor bereits gesagt, sind die Merkmale für die biologischen Geschlechter eindeutig festgelegt. Der Mensch hat ihnen einfach nur Namen gegeben. Mann und Frau.

Der Mensch hat mehr als das gemacht. Er hat ihnen Eigenschaften, Rollen, Status usw. zugewiesen

Ford schrieb:Die scheinen aber nicht eindeutig festgelegt zu sein. Wenn das alles eigene Ermessenssache ist, dann macht es erst recht keinen Sinn mehr Geschlechter in der Sprache explizit zu nennen. Das spricht zusätzlich für das generische Neutrum.

ja, für Dich. Ist doch auch okay, aber eben nicht für jeden.

Ford schrieb:Wunderbar für mich? Du hast mich doch gefragt.

ja und das ist doch wunderbar für Dich, wenn Deine Geschlechtsidentität und Dein biologisches Geschlecht übereinstimmen

Ford schrieb:An der nächsten Staatsgrenze interessiert den Grenzbeamten auch nicht, welche nationale Identität ich empfinde. Ihn interessiert bei der Einreisekontrolle nur meine Staatsangehörigkeit.

ja und das, was im Pass unter Geschlecht steht womöglich. Und da kann männlich/weiblich/divers stehen. Die Welt ist nicht binär.

Ford schrieb:Wer sich ihnen bewusst widersetzt, zeigt damit, dass er sie ablehnt.

das ist bs. Nur weil ich Bäcker:innen schreibe, lehne ich nicht die Regeln per se ab. Das müsstest Du ja dann jedem Menschen unterstellen, der bewusst die Sprache inkorrekt verwendet, siehe Jugendsprache, um ein Beispiel zu nennen.

Ford schrieb:Warte, da fehlt was! Welchen Artikel nutzt du bei "Bäcker:in"? "Der Bäcker:in" oder "die Bäcker:in"?

der:die Bäcker:in könnte man nehmen. Oder es im singular einfach sein lassen.

Ford schrieb:Es geht um die Wortherkunft. Man könnte sich diskriminiert fühlen, weil der Eindruck entsteht, dass Fußgängerampeln nur für Männer erfunden wurden. Du bist vielleicht nicht so kleinlich, manch andere aber schon.

wie gesagt, man kann ja festlegen, dass ausschliesslich Personenbezeichnungen und Berufsbezeichnungen gegendert werden.

Ford schrieb:Wie zuvor schon gesagt. Probiert was ihr wollt, aber nicht in offiziellen Stellen. Was nicht regelkonform ist, gehört nicht offiziell und alternativlos im ÖRR, Ämtern, Unis usw. eingeführt.

wie gesagt, die halten sich daran, nicht zu diskriminieren und wollen deshalb diskriminierungsfreie Sprache verwenden. Aus meiner Sicht eine konsequente Umsetzung unserer Verfassung.

Ford schrieb:Warte, da fehlt was! Welchen Artikel nutzt du bei "Bäcker:in"? "Der Bäcker:in" oder "die Bäcker:in"?

Tussinelda schrieb:der:die Bäcker:in könnte man nehmen

na das ist ja noch komplizierter, noch ein Doppelpunkt mehr, der Worte zerteilt und kurz hintereinander.

Tussinelda schrieb:Oder es im singular einfach sein lassen

wie meinst du das denn mit dem "sein lassen"? Gar keinen Artikel davor? Das würde ja auch doof klingen.

Ford schrieb:Beim generischen Neutrum könnten wir die Artikel auch einfach ganz weglassen.

naja, wie gesagt, würde aber teilweise vielleicht auch etwas seltsam klingen, z.B. "wo ist Bäcker? (klingt wie gebrochenes Deutsch für mich).

Es gab schon Überlegungen, einen Artikel zu nehmen, der besser klingt als "das", z.B. glaube der dänische Artikel "de" oder man könnte evtl. auch das "the" nehmen, das steht ja im Englischen sowieso für alle Geschlechter.
Und den könnte man dann auch sogar für alle grammatikalischen Fälle benutzen, z.B. "ich gehe zu the Bäcker" -> finde ich nicht schlecht klingend.
Das wäre bei "das Bäcker" nicht so optimal: "ich gehe zu das Bäcker"