Gendern zur Pflicht machen?

Mr.Dextar schrieb:Es stimmt nicht, dass wir "immer" Pronomen verwenden, da wir bspw. auch den Namen oder die dritte Person als Ansprache verwenden können, auch wenn dies in Anteilen gesprochen eher weniger der Fall ist.

Du meinst, wenn wir eine Person beschreiben, dann nutzen wir keine Pronomen? Das sehe ich komplett anders und es ging doch ums Beschreiben

muscaria schrieb:Müssten wir eine nahestehende Person beschreiben, dann wäre deren Geschlecht doch allenfalls eine Randnotiz.

weshalb ich das:

Mr.Dextar schrieb:Aber darum ging es hier nicht. Wir sprachen von der Person an sich und was diese ausmacht und nicht über deren Pronomen.

null nachvollziehen kann....bei einer Beschreibung von einer Person die man kennt (nahestehend), kennt man das Geschlecht und nutzt bei der Beschreibung entweder Bezeichnungen, die auf das Geschlecht bezogen sind (Vater, Freundin, Sohn....) oder man nutzt entsprechende Pronomen. Automatisch quasi.

Tussinelda schrieb:null nachvollziehen kann....bei einer Beschreibung von einer Person die man kennt (nahestehend), kennt man das Geschlecht und nutzt bei der Beschreibung entweder Bezeichnungen, die auf das Geschlecht bezogen sind (Vater, Freundin, Sohn....) oder man nutzt entsprechende Pronomen. Automatisch quasi.

Ah ich glaube, da gab es dann ein Missverständnis. So wie ich es meinte und @muscaria weiter ausführte ging es um andere Deskriptoren, also wie die jeweilige Person ist und was diese auszeichnet.

Zum Beispiel: "Sabrina [Beispielname, kein Pronomen] ist so und so [Aufzählung der Eigenschaften etc.]." Und so kann man die Beschreibung der Person fortführen, ohne jetzt das Geschlecht direkt als eine die Person auszeichnende Eigenschaft zu nennen. Auch ist dies möglich ohne jegliche Pronomen zu verwenden. Aber das ist sicher Geschmackssache und ich wechsle da auch durch, je nachdem, wie gerade mein Erzähl-oder Sprachfluss ausschaut. Mag aber auch daran liegen, dass ich zum Beispiel Japanisch lerne und im Übungsdialog eine Sprache spreche, die dahingehend völlig anders aufgebaut ist - das transferiere ich dann unbewusst, wenn ich wieder auf Deutsch wechsle.

Tussinelda schrieb:.bei einer Beschreibung von einer Person die man kennt (nahestehend), kennt man das Geschlecht und nutzt bei der Beschreibung entweder Bezeichnungen, die auf das Geschlecht bezogen sind (Vater, Freundin, Sohn....) oder man nutzt entsprechende Pronomen. Automatisch quasi.

Ein mir nahestender Mensch würde das komplett anders sehen weil außer in wenigen Ausnahmen das Geschlecht keine mehrwertbildende Funktion hat und selbst wenn man "Vater" erwähnt muss das nichts mit dem Geschlecht zu haben sondern kann auch entsprechende Beziehungen verdeutlichen.
Ich halte es für wahrscheinlich das viele so fest in Geschlechterrollen denken das es unmöglich erscheint Kommunikation ohne Geschlechterrollen zu denken.

behind_eyes schrieb:"Vater" erwähnt muss das nichts mit dem Geschlecht zu haben sondern kann auch entsprechende Beziehungen verdeutlichen.

Vater ist aber eben eine definitiv männliche (Genus und Sexus) männliche Bezeichnung. Und das man mit "er/sie" eine Person beschreibt ist nun einmal üblich, üblicher, als es nicht so zu handhaben. Sieht man hier in jedem thread, wenn es um bestimmte Personen geht. Da muss man suchen eine Beschreibung zu finden, in der nicht das Geschlecht in irgendeiner Weise bezeichnet wird.

Tussinelda schrieb:Und das man mit "er/sie" eine Person beschreibt ist nun einmal üblich, üblicher, als es nicht so zu handhaben

Das Argument "üblich" hält der Gegenprobe mit dem GM nicht stand, das ist nämlich auch "üblich".

behind_eyes schrieb:Das Argument "üblich" hält der Gegenprobe mit dem GM nicht stand, das ist nämlich auch "üblich".

aber sehr viel weniger, wenn es um nahestehende, einzelne Personen geht, die beschrieben werden. Das gm wird dann doch eher im Plural verwendet. Und auch wenn man es verwendet im Singular, dann wohl eher so: Meine Freundin ist Bäcker.

Tussinelda schrieb:aber sehr viel weniger,

spielt keine Rolle weil es um das Argument "üblich" ging.

Tussinelda schrieb:Und das man mit "er/sie" eine Person beschreibt ist nun einmal üblich, üblicher, als es nicht so zu handhaben.

Hier führst du das Argument "üblich" an. Wenn die Verwendung einer Bezeichnung argumentativ angeführt wird weil sie "üblich" ist dann frage ich mich warum diese Argumentationsführung nicht für alle damit zu argumentierenden Wörter gelten soll. Nein ich frage mich nicht, ich lege für mich fest: auch das GM wird in einer Weise verwendet die man beruhigt als "üblich" bezeichnen kann. Ich habe jedoch noch nie erlebt das dies beim GM als Argument anerkannt würde, als OK haben wir schon immer so gemacht also lasst es uns behalten.

Wiedermal müßig, bin raus, ist eigentlich ne glasklare Sache.

@behind_eyes
ich kann doch nix dafür, wenn Du zwei vollkommen verschiedene Dinge vermischst.

Es ging hier gerade um etwas bestimmtes und zwar darum

muscaria schrieb:So sehe ich es auch. Müssten wir eine nahestehende Person beschreiben, dann wäre deren Geschlecht doch allenfalls eine Randnotiz.

darauf bezog ich mich, wenn man eine nahestehende Person beschreibt, dann ist das Geschlecht bekannt und wird in der Regel auch in irgendeiner Form kommuniziert. Das ist eben so......das hat null damit zu tun, dass was üblich ist auch richtig oder falsch ist, so bleiben soll oder nicht, es ist einfach eine Feststellung, es ist eben üblich. Ich habe nie behauptet, das gm wäre nicht üblich, es wird nur mittlerweile weniger verwendet.
Ich habe also keine Ahnung, worum es Dir da gerade geht.

@Tussinelda
OK.
Dann halten wir fest:

Das man mit dem GM alle Geschlechter meint ist nun einmal üblich™.
Danke für den Hinweis.

behind_eyes schrieb:Das man mit dem GM alle Geschlechter meint ist nun einmal üblich™.
Danke für den Hinweis.

und noch einmal, ich verbitte mir, dass Du meine Aussagen benutzt, um angebliche Feststellungen zu treffen, die ich gar nicht getroffen habe. Es ging um den Gebrauch, okay? Nicht, was man damit meint.
Aber ganz davon abgesehen habe ich auch nie behauptet, dass mit dem gm nicht alle gemeint sind. Sie sind nur nicht hörbar und sichtbar, alles klar jetzt?

Mr.Dextar schrieb:Gendern, ein kompliziertes und leider auch sehr hochemotionalisierendes Thema. Was mich mittlerweile eher bestürzt ist eben letzteres: Das Fehlen einer vernunftorientierten und sachlichen Diskussionskultur. Überspitzt ausgedrückt sehen einige im Gendern den Untergang des Abendlandes, während das andere Extrem jeden, der es nicht verwendet, als völlig reaktionär betrachtet oder dem rechten Lager verortet. Beides könnte im Allgemeinen nicht ferner von der Wahrheit sein.

Gut beschrieben. Die Behauptungen sind oft unlogisch. Du kannst nicht aus dem Bedürfnis zu gendern oder nicht zu gendern schließen wie ein Mensch denkt oder wie sich das Abendland entwickelt. Esseiden du hast magische Fähigkeiten

Und wenn man denkt aus dieser Information solche Schlüsse zu ziehen, denkt man indirekt, dass man magische Fähigkeiten hat. Denn das ist ja nichts anders.

Ich sag oft:
Früher waren es manche Gläubigem die behaupteten magische Fähigkeiten zu haben, heute sind es mehr die Atheisten, die das behaupten. Der Glaube aber stirbt nie.

Wo wir grad beim Üblichen™ sind: das Betroffene dem Gendern eher abgeneigt sind, entwickelt sich ja auch zum Üblichen:

Hier Alicia King (Transfrau) mit exakt der selben Meinung das zum Beispiel Konfessionen niemanden interessieren aber auf jeden Fall unbedingt das Geschlecht und ihre Meinung dazu:

Sie fordert: „Einfach mal ein paar Gänge runterschalten. Wen interessiert es, ob ich trans bin? Es juckt doch auch niemanden, ob ich katholisch oder evangelisch bin.“

Damit legt sie den Fokus auf den hier auch schon angesprochen Makel des Gendern hinsichtlich der Geschlechtsfokussiertheit

Die Betroffene spricht von Übertreibung welche in ihrem transsexuellen Freundeskreis, also von vielen Betroffenen, empfunden wird:

Sie alle „nervt diese völlig übertriebene Diversity-Diskussion der letzten drei, vier Jahre“, erklärt die Auswanderin.

sowie von einer Unerträglichkeit:

„Ich bin selbst transsexuell, aber diesen Gender-Wahnsinn ertrage ich nicht“

Quelle: https://www.derwesten.de/panorama/promi-tv/goodbye-deutschland-vox-auswanderer-alicia-king-cannes-id300450971.html

behind_eyes schrieb:das Betroffene dem Gendern eher abgeneigt sind, entwickelt sich ja auch zum Üblichen:

würde ich so nicht sagen:

Welche Rolle spielt gendergerechte Sprache für dich?

Es fühlt sich einfach nicht gut an, von Sprache nicht mitgedacht zu werden. Sprache prägt uns – wie sehr, dazu gibt es immer wieder Untersuchungen. In einem Experiment, das mir immer wieder in den Kopf geht, stellte man Schüler:innen im Teenageralter verschiedene Berufe vor und fragte sie anschließend, ob sie es sich zutrauen, diese Berufe später auszuüben. Bei einer Gruppe wurden die Berufe gegendert vorgestellt, bei der anderen mit den weiblichen oder männlichen Zuordnungen, die in unserer Gesellschaft als typischer wahrgenommen werden; also Polizist, Anwalt, Erzieherin, Putzfrau und so weiter. Das Ergebnis kann man sich vorstellen: In der nicht-gegenderten Gruppe blieben die meisten Schüler:innen bei den Berufen, die angeblich zu ihrem Geschlecht passen, in der gegenderten Gruppe haben sie sich deutlich mehr Berufe zugetraut.

Hast du Verständnis für Menschen, die Gender-Diskussionen anstrengend finden oder meinen, gendern würde unsere Sprache kaputt machen?

Nein. Ich finde es egoistisch und wahnsinnig unreflektiert – fast schon naiv.

Quelle: https://www.stern.de/lifestyle/leute/phenix-ueber-transsexualitaet-und-gendern---es-fuehlt-sich-nicht-gut-an--nicht-mitgedacht-zu-werden--30625232.html

da sind die Ansichten wohl auch divers.

Tussinelda schrieb:Sie sind nur nicht hörbar und sichtbar,

Wäre das nicht auch zu viel verlangt?
Bei neutralen Begriffen reicht es doch, wenn man an geschlechtslose Wesen denkt.

Tussinelda schrieb:da sind die Ansichten wohl auch divers.

klar, kann ja auch gerne jeder sehen wie er möchte. Zum Glück haben wir Demokratie und Meinungsfreiheit.
Wenn dann aber in dem Artikel mit solchen abwertenden Begriffen gekommen wird

Ich finde es egoistisch und wahnsinnig unreflektiert – fast schon naiv.

... da können es Gendergegner doch gleich noch mehr satt bekommen.

JosefG schrieb:Bei neutralen Begriffen reicht es doch, wenn man an geschlechtslose Wesen denkt.

das können die Befürworter nicht, weil sie doch das gM zu sehr an "maskulin" erinnert (bzw weil das Wort eine Doppekbedeutung hat und in ungegenderter Form halt auch eine Bezeichnung für Männer ist).

JosefG schrieb:Wäre das nicht auch zu viel verlangt?
Bei neutralen Begriffen reicht es doch, wenn man an geschlechtslose Wesen denkt.

das finde ich nicht. Ich finde auch nicht, dass es - wenn es um Menschen geht - es um geschlechtslose Wesen gehen würde.
Eine neutrale Bezeichnung ist gut, deckt aber nicht unbedingt alles ab.

Optimist schrieb:... da können es Gendergegner doch gleich noch mehr satt bekommen.

das ist abwertend? :D. Gender-Gegner brauchen nix, um irgendwas noch "satter" zu bekommen.....es reicht einfach, wenn sie etwas lesen/hören, das gegendert ist.
Da triggert quasi alles, meiner Erfahrung nach.

Tussinelda schrieb:das ist abwertend?

ja natürlich ist

egoistisch... wahnsinnig unreflektiert ... naiv.

abwertend, was denn sonst?

Tussinelda schrieb:Eine neutrale Bezeichnung ist gut, deckt aber nicht unbedingt alles ab.

wenn man das gM als wirklich neutral verstehen würde (und nicht im Hinterkopf die männliche Bezeichung hätte, die aber mit dem gM gar nicht gemeint ist), dann würde es eben tatsächlich alles abdecken.

Optimist schrieb:wenn man das gM als wirklich neutral verstehen würde (und nicht im Hinterkopf die männliche Bezeichung hätte, die aber mit dem gM gar nicht gemeint ist), dann würde es eben tatsächlich alles abdecken.

man ist weder hör- noch sichtbar, wenn man nicht männlich ist......

Optimist schrieb:abwertend, was denn sonst?

unter abwertend verstehe ich etwas anderes....

Tussinelda schrieb:man ist weder hör- noch sichtbar, wenn man nicht männlich ist......

weiß ich, dass ihr das so seht oder von mir aus auch so ist.
Aber darum gings ja vorhin gar nicht, sondern um "neutrale Bezeichung" ob die alles abdeckt:

Tussinelda schrieb:Eine neutrale Bezeichnung ist gut, deckt aber nicht unbedingt alles ab.

und meine Antwort - speziell auf deine Aussage bezogen - stimmt dann eben immer noch.
Nämlich wenn man:

Optimist schrieb:nicht im Hinterkopf die männliche Bezeichung hätte, die aber mit dem gM gar nicht gemeint ist

Das ist ja eben das Ding, dass ihr die männliche Bezeichnung seht und hört, aber das gM ja gar nicht die männliche Bezeichung meint...
... sondern DURCH das gM der Bäcker dann eben nicht mehr der männliche Bäcker ist, sondern dieses männliche Wort einen Bedeutungs-Wechsel erfahren hatte, nämlich hin zu einem neutral gemeinten Wort.

Ja, ich weiß, ihr seht in diesem neutral gemeinten Wort halt nach wie vor noch den männlichen Bäcker darin. Die Gendergegner aber halt nicht. Deshalb werden diese beiden Parteien gedanklich nie zusammen kommen können.

Schönen Guten Abend,


Also ich als Mann muss sagen, wenn man ließt, was manche User hier schreiben frage ich mich wieso wir noch nicht von Männerfeindlichkeit sprechen?

Die Frage, die sich Betroffene stellen sollten die beim gM nur das männliche sehen ob es tatsächlich an der Sprache liegt oder ob man vielleicht seine Einstellung ändern sollte. Es kommt einen zumindest so vor als würde man für alles den männlichen die Schuld geben.

Sicher sollte man auch mal darüber nachdenken welche echten Probleme wir derzeit in der Welt haben und in welchen Teilen der Welt Frauen und Transmenschen wirklich keine Rechte haben.

Ich wünsche einen guten Start in die Woche und einen schönen Abend.