Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:ist es aber nicht, es fällt unter das Direktionsrecht. Es geht um Kommunikation mit Kunden oder öffentliche Kommunikation. Es geht nicht darum, wie Du privat kommunizierst.

Sag ich doch. Unter dem Deckmantel des Direktionsrecht soll man seine Sprache anpassen. Was vorher richtig war, ist nun "falsch". Quasi eine versteckte Umerziehung. Muss man nicht gut finden.

Tussinelda schrieb:es kann auch neutral gegendert werden. Außerdem schreibt niemand etwas vor. Entgegen den Gegnern, die es explizit verbieten (wollen).
Und ich finde DAS einen Eingriff ins Persönlichkeitsrecht, wenn Menschen nicht so sprechen/schreiben sollen, wie sie wollen, aus ihrem eigenen persönlichen Wunsch heraus.

Man kann alles mögliche, aber ob man das auch möchte, ist eben die Frage. Es wird einfach aufgezwungen unter dem Deckmantel des Direktionsrechts.

Also ich möchte niemanden etwas verbieten. Von wem sprichst du da?

Tussinelda schrieb:aufs Zitat klicken.

Ich habe im Internet mehrere Berichte darüber gelesen, das sind Meinungen von irgendwelchen Personen, die meinen, sich das Recht herauszunehmen zu dürfen, für die gesamten Frauen in der DDR sprechen zu müssen. Solche Informationen belächel ich, mehr kann man denen nicht entnehmen. Und ich bin erstaunt, dass du hier solche Links reinstellst, daraus kann ich nur schlussfolgern, dass du derselben Meinung bist, dass DDR-Frauen kein Selbstbewusstsein hatten. Sehe ich das richtig?

Do-X schrieb:Ich habe im Internet mehrere Berichte darüber gelesen, das sind Meinungen von irgendwelchen Personen, die meinen, sich das Recht herauszunehmen zu dürfen, für die gesamten Frauen in der DDR sprechen zu müssen. Solche Informationen belächel ich, mehr kann man denen nicht entnehmen. Und ich bin erstaunt, dass du hier solche Links reinstellst, daraus kann ich nur schlussfolgern, dass du derselben Meinung bist, dass DDR-Frauen kein Selbstbewusstsein hatten. Sehe ich das richtig?

willst Du jetzt einen Nebenschauplatz eröffnen? Nein, Du siehst das nicht richtig.

Tussinelda schrieb am 13.04.2023:Entsprechend werden die abgeleiteten Feminina auch von Frauen oft noch als zweitrangig empfunden, die Bezeichnung von Frauen mit einem Maskulinum wird hingegen als Aufwertung interpretiert: „Ich bin Ingenieur“, formulieren besonders ostdeutsche Frauen.

Das ist eine Sprachwissenschaftlerin, das ist einfach eine Feststellung.

CosmicQueen schrieb:Unter dem Deckmantel des Direktionsrecht soll man seine Sprache anpassen.

meine Güte, es geht auch ums AGG. Und das ist kein Deckmäntelchen, Gleichbehandlung ist kein Deckmäntelchen, sondern entspricht unseren Gesetzen.

CosmicQueen schrieb:Also ich möchte niemanden etwas verbieten. Von wem sprichst du da?

von denen, die Gendern verbieten wollen, schrieb ich doch

Tussinelda schrieb:Das ist eine Sprachwissenschaftlerin, das ist einfach eine Feststellung.

Nein, das keine Feststellung, sondern - wie ersichtlich - eine "Interpretation", die eine Sprachwissenschaftlerin den DDR-Frauen "suggeriert". Woher will sie wissen, dass die DDR-Frauen sich durch die männliche Bezeichnung ihrer Berufsgruppe höher aufgewertet fühlten? Sich durch eine simple männliche Berufsbezeichnung höher aufzuwerten, bedeutet doch, dass man seine "eigene Leistung" in den Schatten stellt. Die DDR-Frauen haben genauso viel geleistet wie die Männer, das hing überhaupt nicht am gM! Es war in der DDR üblich, dass Frauen die männliche Bezeichnung oder die weibliche führten, da braucht eine Sprachwissenschaftlerin keine Dissertation zu schreiben, das war allgemeingültig!

@Do-X
weil Sprache ihr Gebiet ist und sie so etwas erforscht. Sie hat über deren Leistung kein Wort verloren. Vielleicht etwas weniger hysterisch mit dem Thema umgehen?

Tussinelda schrieb:weil Sprache ihr Gebiet ist und sie so etwas erforscht. Sie hat über deren Leistung kein Wort verloren.

Trotzdem bleibt es nur "ihrerseits" eine Feststellung/Forschung und hat keine Allgemeingültigkeit. Wie auch das Gendern (noch) keine Allgemeingültigkeit hat.

Tussinelda schrieb:meine Güte, es geht auch ums AGG. Und das ist kein Deckmäntelchen, Gleichbehandlung ist kein Deckmäntelchen, sondern entspricht unseren Gesetzen.

Bis jetzt haben sich doch alle immer gleich behandelt gefühlt. Oder haben sich tausende von Kunden beschwert, mag möge doch jetzt bitte nur noch von Kund*in/Kunden&Kundinnen schreiben/sprechen? Wer hat das entschieden? Der Endverbraucher oder irgendwelche feministischen Sprachwissenschaftler, die theoretische Gleichungen aufstellen, die mit dem realen Leben null zu tun haben?

Ergo, wird von oben herab bestimmt, was nun richtig und was falsch ist und das finde ich ein Eingriff in meine Persönlichkeitsrechte.

Tussinelda schrieb:von denen, die Gendern verbieten wollen, schrieb ich doch

Na, da haben wir doch das selbe in Grün. Letztendlich entscheidet doch der Konsument, was er gerne hören und sehen möchte und wenn eine Mehrheit die Gendersprache ablehnt, sie als störend empfindet, dann muss man sich so als öffentliche Person eventuell anpassen? Gilt für diese Personen kein Direktionsrecht? Oder soll das nur für das "niedere Volk" eine Gültigkeit haben?

Do-X schrieb:Woher will sie wissen, dass die DDR-Frauen sich durch die männliche Bezeichnung ihrer Berufsgruppe höher aufgewertet fühlten?

Vielleicht weil sie zum Thema Sprache forscht und dazu auch Erhebungen gemacht hat?

fischersfritzi schrieb:Vielleicht weil sie zum Thema Sprache forscht und dazu auch Erhebungen gemacht hat?

fragt sich wie und bei wem (z.B. welche Altersgruppen, welche Berufe) sie die Erhebungen gemacht hatte und auch wie viele befragt wurden.

Mir ist von damals keine einzige Frau bekannt, die das gM gestört hätte und auch Keine, welche das gM als Aufwertung gesehen hätte.

Wobei ich auch nicht ausschließe, dass es in manchen Berufen - wie z.B. Ingenieur oder Schriftsteller es damals noch schwer war, von seinen Berufskollegen als gleichwertig betrachtet zu werden - es dann auch manche Frauen unter den Schriftstellern gab, welche sich deshalb ein männliches Pseudonym zulegten - aus dieser Überlegung heraus.
Nur hat das in meinen Augen nichts damit zu tun, dass sie sich durch das gM aufgewertet fühlten, sondern sie wollten nur nicht so offensichtlich als weiblich erkannt werden.

Und es gibt ja auch heutzutage noch Männer, welche Frauen nicht als gleichgestellt betrachten - im Berufs- aber vor allem auch im Privatleben.
Nur ändert mMn an solch einer Pascha-Einstellung kein bisschen ob man gendert oder nicht.
Paschas werden durch ihre Umwelt erzogen, vor allem im Elternhaus - ganz ohne den Einfluss des gMs.

Optimist schrieb:fragt sich wie und bei wem (z.B. welche Altersgruppen, welche Berufe) sie die Erhebungen gemacht hatte und auch wieviele es befragt wurden.

Und das war ja erstmal nur eine Vermutung von mir. Es ist eher nicht üblich, dass Wissenschaftlerinnen Schlussfolgerungen ziehen, ohne diese irgendwie zu unterfüttern. Daher nehme ich an, dass sie auf irgendwelches Material zurückgreifen kann.

Wenn dich die Details interessieren, könntest du das ja einmal googeln und für uns alle einstellen.

Optimist schrieb:Mir ist von damals keine einzige Frau bekannt, die das gM gestört hätte

"Damals" war das auch noch nicht so in der Diskussion. Die Frage ist, ob du es mitbekommen hättest, wenn es Frauen störte.

fischersfritzi schrieb:"Damals" war das auch noch nicht so in der Diskussion. Die Frage ist, ob du es mitbekommen hättest, wenn es Frauen störte.

Das weiß ich gar nicht, ob man sich "damals" mit dem gM so intensiv auseinandergesetzt hat. Aber wenn ich mir Filme von der damaligen Zeit oder Dokus West/Ost anschaue, dann fällt mir eines auf, und zwar, dass Frauen in männlichen Berufsbezeichnungen/-gruppen feminine Arbeitskleidung trugen. Also wurde schon differenziert zwischen Mann und Frau. Zum Beispiel uniformierte Frauen. Die haben extra Damenbekleidung getragen, waren aber auch Oberst oder Major oder Feldwebel oder so. Ich sehe mir solche Sendungen zu gerne an.

Tussinelda schrieb:Mit "gefallen" hat das nix zu tun. Es geht nicht darum, dass man Gendern schöner fände oder so.

Doch, darum geht es, zumindest unter anderem. Man muss das Gendern allerdings im größeren Kontext sehen, es ist nur ein Aspekt des Gender Mainstreamings, das nicht umsonst auch von vielen Feministinnen abgelehnt wird. Die dann natürlich für woke Ideologen Faschisten oder gleich Nazis sind, siehe J. K. Rowling.

Tussinelda schrieb:ist es aber nicht, es fällt unter das Direktionsrecht.

Tussinelda schrieb:Außerdem schreibt niemand etwas vor.

Wer findet den Widerspruch?

Arrakai schrieb:Doch, darum geht es, zumindest unter anderem.

echt? Na dann kannst Du sicher belegen, dass ein Grund fürs Gendern die Ästhetik ist.

Arrakai schrieb:Man muss das Gendern allerdings im größeren Kontext sehen, es ist nur ein Aspekt des Gender Mainstreamings, das nicht umsonst auch von vielen Feministinnen abgelehnt wird.

Gender-Mainstreaming hat auch nix mit Ästhetik zu tun.

Arrakai schrieb:Die dann natürlich für woke Ideologen Faschisten oder gleich Nazis sind, siehe J. K. Rowling.

Rowling ist für mehr als nur ihre Ansicht zum Gendern zu kritisieren. Das hat mit woken Ideologen nix zu tun.

Arrakai schrieb:Wer findet den Widerspruch?

es gibt keinen, denn es gibt keine allgemeine Genderpflicht. Es geht um bestimmte Kommunikation. Vielleicht etwas einlesen und dann rumnölen.

CosmicQueen schrieb:Bis jetzt haben sich doch alle immer gleich behandelt gefühlt. Oder haben sich tausende von Kunden beschwert, mag möge doch jetzt bitte nur noch von Kund*in/Kunden&Kundinnen schreiben/sprechen? Wer hat das entschieden? Der Endverbraucher oder irgendwelche feministischen Sprachwissenschaftler, die theoretische Gleichungen aufstellen, die mit dem realen Leben null zu tun haben?

es wurde doch schon angepasst, der erste Schritt war die Beidnennung. Es hat sich eben etwas verändert in der Gesellschaft, früher hatte nur der Mann ein Konto, heute darf die Frau auch eins haben.....die Gesellschaft ist eben nicht statisch, genau so wenig, wie es Sprache ist. Es verändert sich andauernd etwas und bemerkt wird es nur, weil es in den Medien hochgehalten wird, nicht weil es wirklich so dramatisch wäre. Und so ändern sich eben auch Gesetze, es gibt das AGG, es wird mehr darauf geachtet, nicht zu diskriminieren, weil Diskriminierung jetzt auch klarer geregelt ist und insgesamt die Gesellschaft d sensibler ist. Nur ist sie das nicht einfach so geworden.

Arrakai schrieb:auch von vielen Feministinnen abgelehnt wird. Die dann natürlich für woke Ideologen Faschisten oder gleich Nazis sind,

Der Thread ist bislang ohne die Nazi Anwürfe ausgekommen. Wäre schön, wenn das so bliebe. Deine von mir zitierten Anwürfe tragen weder zur Versachlichung bei, noch bringen sie das Thema inhaltlich weiter.

Tussinelda schrieb:echt? Na dann kannst Du sicher belegen, dass ein Grund fürs Gendern die Ästhetik ist.

Natürlich nicht. Dafür aber ein Grund, um es sein zu lassen.

Tussinelda schrieb:es gibt keinen, denn es gibt keine allgemeine Genderpflicht.

Und ich dachte, dass auch ein Arbeitgeber jemand ist. Wie man sich irren kann...

fischersfritzi schrieb:Deine von mir zitierten Anwürfe tragen weder zur Versachlichung bei, noch bringen sie das Thema inhaltlich weiter.

Arrakai schrieb:Natürlich nicht.

na dann hatte ich doch recht. Also wozu dies:

Arrakai schrieb:Doch, darum geht es, zumindest unter anderem.

wenn es den Gender-Befürwortern nicht darum geht?

Arrakai schrieb:Und ich dachte, dass auch ein Arbeitgeber jemand ist. Wie man sich irren kann...

ja, jemand, der ein Direktionsrecht ausüben kann und somit die Kommunikation, die sein Unternehmen betrifft, gegenüber Kunden und öffentlich, bestimmen kann. Er kann aber nicht bestimmen, wie man außerhalb das Direktionsrecht betreffend kommuniziert. Ist das irgendwie schwer zu verstehen? Es bedeutet, Du und alle anderen können sprechen und schreiben wie sie wollen, nur die Kommunikation, die direkt mit dem Unternehmen zu tun hat, wo also die Person wenn sie spricht oder schreibt, das Unternehmen repräsentiert, ist ggf. durch das Direktionsrecht bestimmten Regeln unterworfen.

Arrakai schrieb:Und ich dachte, dass auch ein Arbeitgeber jemand ist. ...

Tussinelda schrieb:ja, jemand, der ein Direktionsrecht ausüben kann und somit die Kommunikation, die sein Unternehmen betrifft, gegenüber Kunden und öffentlich, bestimmen kann

kann er ja auch.
Aber das war der Ausgangspunkt:

Tussinelda schrieb:Außerdem schreibt niemand etwas vor.

dann kann man doch immer noch nicht sagen, es schreibt -niemand- etwas vor. Doch, ein Arbeitgeber kann über das Direktionsrecht etwas vorschreiben.

Es ging ja beim AG und seinen Vorschriften gar nicht um eine allgemeine Vorschrift für Alle, sondern nur für AN während der Arbeit.

Aber Vorschrift ist Vorschrift egal wer und wieviele es tun - da hat also Arrakai Recht - dass ein AG kein "Niemand" ist.

Optimist schrieb:dann kann man doch immer noch nicht sagen, es schreibt -niemand- etwas vor. Doch, ein Arbeitgeber kann über das Direktionsrecht etwas vorschreiben.

ja und das habe ich auch schon 1000mal geschrieben. Der Punkt ist aber, dass dies wie alle anderen Vorschriften, die ein AG machen kann, eben unters Direktionsrecht fällt, das gilt also nicht persönlich für einen Angestellten, sondern betrifft nur die Kommunikation das Unternehmen betreffend. Es hat also nichts damit zu tun, dass jemand allgemein gezwungen wäre, zu Gendern. Ich habe das immer unterschieden und auch den Unterschied erklärt. Das ist wie mit Arbeitskleidung. Das ist wie mit Begrüßungsformeln etc. Es wird auch keine bestimmte Form vorgeschrieben. Und es betrifft nur eine ganz bestimmte Kommunikation. Der AN kann also immer noch reden und schreiben wie er will, nur nicht, wenn er nicht als Herr XY agiert, sondern in der Funktion als AN, der das Unternehmen vertritt.
Man müsste eben differenzieren können.

Tussinelda schrieb:Der Punkt ist aber, dass dies wie alle anderen Vorschriften, die ein AG machen kann, eben unters Direktionsrecht fällt, das gilt also nicht persönlich für einen Angestellten, sondern betrifft nur die Kommunikation das Unternehmen betreffend

wir drehen uns mal wieder im Kreis.
Genau das hatte ich doch hiermit auch bestätigt:

Optimist schrieb:Es ging ja beim AG und seinen Vorschriften gar nicht um eine allgemeine Vorschrift für Alle, sondern nur für AN während der Arbeit.

Tussinelda schrieb:Es hat also nichts damit zu tun, dass jemand allgemein gezwungen wäre, zu Gendern

hatte ich doch auch gar nicht behauptet - im Gegenteil, hier:

Optimist schrieb:Es ging ... gar nicht um eine allgemeine Vorschrift für Alle,

... hatte ich das ja selbst zum Ausdruck gebracht.

Tussinelda schrieb:Ich habe das immer unterschieden und auch den Unterschied erklärt.

den Unterschied hatte ich auch nirgends negiert (Kreis-dreh)

Tussinelda schrieb:Das ist wie mit Arbeitskleidung. Das ist wie mit Begrüßungsformeln etc. Es wird auch keine bestimmte Form vorgeschrieben...

Tussinelda schrieb:Der AN kann also immer noch reden und schreiben wie er will, nur nicht, wenn er nicht als Herr XY agiert, sondern in der Funktion als AN, der das Unternehmen vertritt.

hab ich auch alles verstanden und nichts davon negiert.

"keine bestimmte Form vorgeschrieben" -> Es wird aber allgemein das Gendern vorgeschrieben.
----------------------------------

Jedoch ändern all diese Fakten (die ich nicht negiert hatte) mmer noch nichts daran, dass es nicht stimmt, dass "niemanden Vorschriften gemacht werden".
Was aber dieser Satz von dir ja zum Ausdruck bringt:

Tussinelda schrieb:Außerdem schreibt niemand etwas vor.

Tussinelda schrieb:na dann hatte ich doch recht.

Allerdings das Thema verfehlt. Denn es geht in diesem Kontext nicht nur darum, um was es den Gender-Befürwortern geht. Sondern eben auch darum, weshalb andere das Gendern ablehnen. Oder sind mit "einem" nur Gender-Befürworter gemeint?

Tussinelda schrieb:weil es da nicht darum geht, dass es einem schlicht nicht gefällt.

Doch, eben darum geht es mir und vielen anderen eben auch. Wobei das, wie gesagt, nur ein Grund von mehreren ist, sicher nicht der Wichtigste.