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Gendern zur Pflicht machen?

14.004 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Weiblich, Transgender ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 11:06
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Für viele Menschen hat es offenbar deshalb keinen besonderen Stellenwert, weil es zum Einen keinen konkreten Mehrwert für die Gesellschaft zu bringen scheint
um das zu beurteilen müsste ja erst einmal flächendeckend in einer Gesellschaft gegendert worden sein.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:es ist eher nur als Symbolik für eine politische Identiät zu verstehen
es ist als Teil der Gleichstellung zu sehen, Sprache spielt immer eine Rolle, so kommunizieren wir, durch Sprache kann man repräsentiert werden oder nicht. Sprache kann ausgrenzen, bewerten, transportiert "Wissen".
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:weil es für die reine Existenz des Menschen offenbar keine Rolle spielt, ob man gendert oder nicht.
ach, muss es denn um die reine Existenz gehen, um irgendwas zu tun?
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Niemandem also geschieht hier tatsächlich irgendein Leid, wenn man nicht gendert, und schon dieser Umstand macht es für viele zumindest fraglich, ob es das wirklich alles braucht.
das sehe ich anders, es leiden Menschen darunter, wenn sie sprachlich nicht berücksichtigt werden, sie leiden erst recht, wenn sie misgendert werden. Das hängt ja alles zusammen.

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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 11:15
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:um das zu beurteilen müsste ja erst einmal flächendeckend in einer Gesellschaft gegendert worden sein.
Im Türkischen gibt es zB. -soweit mir bekannt- kein Genus, das heißt, das heißt, Pronomen und auch die meisten Nomen sind geschlechtsneutral. Welchen Mehrwert ziehen denn die Türken daraus?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:es ist als Teil der Gleichstellung zu sehen, Sprache spielt immer eine Rolle, so kommunizieren wir, durch Sprache kann man repräsentiert werden oder nicht. Sprache kann ausgrenzen, bewerten, transportiert "Wissen".
Das schon. Die Frage, ob das Gendern hier was verbessern kann, ist trotzdem noch offen. Mehr als ein Symbol bleibt wohl erstmal nicht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ach, muss es denn um die reine Existenz gehen, um irgendwas zu tun?
Das nicht, aber es würde deutlich helfen, wenn es existenziell notwendig wäre, um die breite Akzeptanz zu erreichen. So wird es eher als unwichtig wahrgenommen.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das sehe ich anders, es leiden Menschen darunter, wenn sie sprachlich nicht berücksichtigt werden, sie leiden erst recht, wenn sie misgendert werden. Das hängt ja alles zusammen.
Naja, subjektiv.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 11:20
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Mehr als ein Symbol bleibt wohl erstmal nicht.
Mehr Sinn erfüllt das Gendern auch nicht. Die Gehälter klaffen immer noch auseinander aber immerhin gendern wir. Mehr kann man nicht machen.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 11:24
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Welchen Mehrwert ziehen denn die Türken daraus?
das weiß ich nicht und kann ich nicht beurteilen.
Spielt für mich auch keine Rolle. Für mich spielt eine Rolle, das Gendern die Gleichbehandlung fördert, man denke ans GG.
Das so Geschlechterrollen eher hinterfragt werden können, man mehr über sie nachdenkt. Das wer sprachlich unterrepräsentiert ist auch weniger Bedeutung hat in der Gesellschaft, das Sprache auch die Gesellschaft widerspiegeln sollte, Stichwort Inklusion......
Zitat von AniaraAniara schrieb:Mehr kann man nicht machen.
klar kann man mer machen, wird ja auch mehr gemacht. Ist ja nicht so, dass Gendern alles wäre oder sein sollte, was eine Rolle spielt. Es ist ein Teil.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 12:40
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Für mich spielt eine Rolle, das Gendern die Gleichbehandlung fördert, man denke ans GG.
Ok, das wird zwar immer so gesagt, dass das Gendern das vollbringen kann, aber wo ist die Evidenz dafür?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das so Geschlechterrollen eher hinterfragt werden können, man mehr über sie nachdenkt.
Ist das so? Warum sind dann in der Türkei, wo quasi schon lange aufgrund der Grundstruktur der Sprache gegendert wird, die GEschlechterrollen noch viel fester als bei uns verankert?
Auch hier ist mir nichts bekannt, das diese Beheuptung stützen könnte.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Das wer sprachlich unterrepräsentiert ist auch weniger Bedeutung hat in der Gesellschaft, das Sprache auch die Gesellschaft widerspiegeln sollte, Stichwort Inklusion......
Woran bemisst sich das alles?


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 13:10
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Ok, das wird zwar immer so gesagt, dass das Gendern das vollbringen kann, aber wo ist die Evidenz dafür?
das ist ein Fakt, denn es fördert die Gleichbehandlung, wenn alle oder kein Geschlecht benannt werden.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Ist das so? Warum sind dann in der Türkei, wo quasi schon lange aufgrund der Grundstruktur der Sprache gegendert wird, die GEschlechterrollen noch viel fester als bei uns verankert?
weil nur Sprache nicht ausreicht.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Woran bemisst sich das alles?
also theoretisch am common sense aber das belegen auch Studien, die Du nicht anerkennst. Und ich meine jetzt nicht nur Studien das Gendern betreffend, sondern Studien, was Sprache generell bewirkt. Sprache drückt hörbar und sichtbar aus, was wir denken, meinen, worüber wir sprechen und wie wir das tun hat Auswirkungen auf unsere Denke, wir transportieren damit "Einstellungen", unser Weltbild, was keine Erwähnung findet, weil es nicht bezeichnet und somit auch nicht erwähnt werden kann, spielt natürlich im Diskurs auch keine Rolle. Meinst Du ohne den Diskurs übers Gendern hätten Menschen das Gleiche Wissen über Trans*personen, nicht binäre Personen etc. Also deren Existenz usw.?


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 14:31
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das ist ein Fakt, denn es fördert die Gleichbehandlung, wenn alle oder kein Geschlecht benannt werden.
Wo denn, an welcher Stelle genau kann man diese Gleichbehandlung erkennen? Am Wort selbst wohl kaum.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:weil nur Sprache nicht ausreicht.
Oder weil Sprache gar keine Rolle spielt. Das weiß man nicht. Von "ist so" kann hier keine Rede sein. Bestenfalls von "könnte so sein".
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:aber das belegen auch Studien, die Du nicht anerkennst.
Bitte belegen, welche Studie ich je nicht anerkannt hatte.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Und ich meine jetzt nicht nur Studien das Gendern betreffend, sondern Studien, was Sprache generell bewirkt.
Studien bitte verlinken, dann gucken wir, ob die tatsächlich belegen können, dass wenn man Gruppen "Sprachlich representanter" macht, dass sie dann kausal zusammenhängen auch mehr an Bedeutung gewinnen, wie behauptet.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Sprache drückt hörbar und sichtbar aus, was wir denken, meinen, worüber wir sprechen und wie wir das tun hat Auswirkungen auf unsere Denke, wir transportieren damit "Einstellungen", unser Weltbild, was keine Erwähnung findet, weil es nicht bezeichnet und somit auch nicht erwähnt werden kann, spielt natürlich im Diskurs auch keine Rolle.
Ne, das sehe ich anders. Sprache beschreibt, was wir denken. Hörbar und sichtbar ist da erstmal nur das Wort als solches, aber wie das letztlich auf den einen oder anderen Sprecher genau wirkt, unterliegt keiner regelmäßigkeit. Es gibt innerhalb der Kognition keine feste Struktur, die zur Folge hat, dass man bei einem bestimmten Wort, unbedingt an irgendwas bestimmtes denkt - oder es sich gar gleich verbildlich. Das gibt die Studienlage nicht her.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Meinst Du ohne den Diskurs übers Gendern hätten Menschen das Gleiche Wissen über Trans*personen, nicht binäre Personen etc. Also deren Existenz usw.?
Das eine ist das Wissen, und das kann duch einen Diskurs vermittelt werden, sicher.

Das andere ist Sprache und deren Wirkung auf die Psyche, und das ist wieder ein ganz anderes Thema, was mit der Wissensvermittlung erstmal so nichts zu tun hat.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 15:12
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Wo denn, an welcher Stelle genau kann man diese Gleichbehandlung erkennen? Am Wort selbst wohl kaum.
daran, dass alle Geschlechter sprachlich gleichbehandelt werden
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Oder weil Sprache gar keine Rolle spielt. Das weiß man nicht. Von "ist so" kann hier keine Rede sein. Bestenfalls von "könnte so sein".
natürlich tut sie das
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Bitte belegen, welche Studie ich je nicht anerkannt hatte.
die zum gm, falls Du Dich erinnern möchtest?
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Studien bitte verlinken, dann gucken wir, ob die tatsächlich belegen können, dass wenn man Gruppen "Sprachlich representanter" macht, dass sie dann kausal zusammenhängen auch mehr an Bedeutung gewinnen, wie behauptet.
ich habe geschrieben, was Sprache generell bewirkt. Als Beispiel "framing".
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Ne, das sehe ich anders. Sprache beschreibt, was wir denken. Hörbar und sichtbar ist da erstmal nur das Wort als solches, aber wie das letztlich auf den einen oder anderen Sprecher genau wirkt, unterliegt keiner regelmäßigkeit. Es gibt innerhalb der Kognition keine feste Struktur, die zur Folge hat, dass man bei einem bestimmten Wort, unbedingt an irgendwas bestimmtes denkt - oder es sich gar gleich verbildlich. Das gibt die Studienlage nicht her.
na bei Baum denkt die Mehrheit wohl an einen Baum. Bei einem gefällten Baum wohl an einen, der gefällt ist.
Ich hatte auch mal dieses Beispiel gebracht:
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb am 30.03.2023:Mal ein Beispiel:
Ich bin gegen Schwangerschaftsabbruch
Ich bin gegen Abtreibung
Ich bin gegen Embryomord
Ich bin gegen Tötung ungeborenen Lebens
alles bedeutet das Gleiche, transportiert wird jeweils etwas anderes. Sprache ist nicht neutral.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Das andere ist Sprache und deren Wirkung auf die Psyche, und das ist wieder ein ganz anderes Thema, was mit der Wissensvermittlung erstmal so nichts zu tun hat.
aber damit, WIE ich das sprachlich vermittle.

Zum Framing zum Beispiel:
So beeinflusst Sprache unser Denken
Asyltourismus, Flüchtlingswelle, Lügenpresse, Fake News, linksgrünversifft. Allein diese Wörter können uns mehr beeinflussen, als uns vielleicht lieb ist.
Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/so-beeinflusst-die-sprache-unser-denken/

da sind auch links zu Studien diesbezüglich


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 18:59
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:daran, dass alle Geschlechter sprachlich gleichbehandelt werden
Das werden sie aber nicht. Es gibt hier absolut keine Möglichkeit eine sprachliche Gleichbehandlung hinzubekommen, weil man schon alleine um verschiedene Geschlechter darstellen zu können, verschiedene Wörter und Formulierungen verwenden muss, die ohnehin noch mal ganz andere Assoziationen bei verschiedenen Menschen auslösen können. Es gibt hier keine festen Gesetzmäßigkeiten. Wenn überhaupt, dann nur Tendenzen.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:natürlich tut sie das
Belege bitte, dass ein zwingender Zusammenhang zwischen einem bestimmten Wort und einer dazugehörigen exakt der gleichen Wahrnehumg bei jedem Menschen besteht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die zum gm, falls Du Dich erinnern möchtest?
Diese Studien hab ich schon alle anerkannt. Ich hab aber nicht anerkannt, dass du daraus eine Gesetzmäßigkeit rauslesen und verabsolutieren willst, die die Studien gar nicht postuliert hatten.
Ist ein großer Unterschied.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:ich habe geschrieben, was Sprache generell bewirkt. Als Beispiel "framing".
Bewirken kann. Auch die Studien zum Framing sprechen von "können" nicht von "müssen".
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:na bei Baum denkt die Mehrheit wohl an einen Baum. Bei einem gefällten Baum wohl an einen, der gefällt ist.
Zunächst wird wohl die Mehrheit erstmal daran denken, was das Wort hier so alleine in der Gegend rum steht, und wer wohl was damit sagen will. Dann wird man in der Regel versuchen irgendeinen Kontext zu ergründen. Also in welchem größeren Zusammenhang könnte dieser Begriff genau hier an der Stelle stehen, und erst dann wird man sich irgenwas passendes dazu vorstellen.

Dass die Meherheit direkt an einen Baum denkt, bezweifle ich. So funktioniert weder Sprache -die ist stark kontextuell und intuitiv- noch die Kognition. Auch das geben übrigens deine Studien nicht her, dass das Lesen/Hören/Wahrnehmen hier so linear zusammenhängend wären. Ganz im Gegenteil.


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01.05.2023 um 19:04
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Dass die Meherheit direkt an einen Baum denkt, bezweifle ich.
:D
Klar, wer denkt schon bei dem Wort 'Baum' sofort an einen Baum?

Liest du manchmal, was du schreibst? :D


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01.05.2023 um 19:07
@Groucho
Beleg das mal, was du hier gerade suggerieren willst. Allso, dass eine Mehrheit bei dem lose in der Gegend rum stehenden Wort Baum, ohne Kontext und sonstige Bezugspunkte, sofort an einen Baum denkt, und nicht erst daran, was das Wort da überhaupt soll.


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01.05.2023 um 19:26
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Beleg das mal, was du hier gerade suggerieren willst. Allso, dass eine Mehrheit bei dem lose in der Gegend rum stehenden Wort Baum, ohne Kontext und sonstige Bezugspunkte, sofort an einen Baum denkt, und nicht erst daran, was das Wort da überhaupt soll.
Du hast Recht... Das Baumthema ging komplett an mir vorbei... Das erste was ich las war:
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Klar, wer denkt schon bei dem Wort 'Baum'
Und da kam mir ein Arbeitskollege in den Sinn der so heißt: Baum.

Weil so völlig ohne Kontext des Gewächses nehme ich wohl das (mir) Nahestehendste oder was der umgebende Kontext so hergibt..


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01.05.2023 um 19:34
@behind_eyes
Ja, Sprache kann ein ziemlich unberechenbares Medium sein, und genau das belegen auch sämtliche Studien, die hier bzgl. Gendern und dergleichen vorgelegt wurden.

Baum kann übrigens auch ein Zeichen für Holz, für Natur, für ein Reservat, oder sonst was sein, was man darunter vereinbart hatte. Den Namen gibt es natürlich auch.


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01.05.2023 um 19:34
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Beleg das mal, was du hier gerade suggerieren willst.
Nein, da hast du mich völlig falsch verstanden, ich finde die Vorstellung, dass man bei dem Wort Baum sofort an einen Baum denkt, völlig absurd. Niemand wird da an einen Baum denken.
Wieso auch?


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01.05.2023 um 19:35
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Wieso auch?
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Baum kann übrigens auch ein Zeichen für Holz, für Natur, für ein Reservat, oder sonst was sein, was man darunter vereinbart hatte. Den Namen gibt es natürlich auch.



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01.05.2023 um 19:42
....oder an eine Redewendung: "Ein Kerl wie ein Baum".

Aber scheinbar muss bei dem Wort Baum jeder an einen Baum denken, hat oder ihn vor Augen zu haben.
Alles nach Vorgabe.

:palm:


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01.05.2023 um 19:45
na wenn ich nur das Wort "Baum" auf einem weißen Papier sehe, dann denke ich schon an einen Baum mit Ästen und Zweigen.

aber um auf gendern zurückzukommen, wie wird bei chinesischen/japanischen/koreanischen Schriftzeichen gegendert ?, hier geht es ja nur um die westliche Schreibweise oder nicht ?
oder wird in Asien nicht gegendert ?


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01.05.2023 um 19:52
Zitat von leaxxleaxx schrieb:na wenn ich nur das Wort "Baum" auf einem weißen Papier sehe, dann denke ich schon an einen Baum mit Ästen und Zweigen.
Kann man ja machen, und viele tun es vielleicht sogar zuerst; wobei sie sich danach fragen, was der Begriff überhaupt soll.

Ob es aber gleich sogar eine Mehrheit ist, kann man schon gut bezweifeln. Gerade bei so einem Begriff, der mit einigen Bedeutungen belegt werden kann.

Der Punkt ist jedenfalls, dass die Zusammenhänge zwischen Worten und den jeweiligen Assotiationen bei Weitem nicht so linear sind, wie hier immer wieder behauptet wird, und das zeigt auch keine Studie auf.


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01.05.2023 um 19:53
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Belege bitte, dass ein zwingender Zusammenhang zwischen einem bestimmten Wort und einer dazugehörigen exakt der gleichen Wahrnehumg bei jedem Menschen besteht.
ich habe nicht von der exakt gleichen Wahrnehmung gesprochen.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Diese Studien hab ich schon alle anerkannt.
nein, Du hast die Methodik in Zweifel gezogen und die Schlüsse, die daraus gezogen wurden
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Bewirken kann. Auch die Studien zum Framing sprechen von "können" nicht von "müssen".
es funktioniert aber, also bewirkt Sprache etwas
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Zunächst wird wohl die Mehrheit erstmal daran denken, was das Wort hier so alleine in der Gegend rum steht, und wer wohl was damit sagen will. Dann wird man in der Regel versuchen irgendeinen Kontext zu ergründen. Also in welchem größeren Zusammenhang könnte dieser Begriff genau hier an der Stelle stehen, und erst dann wird man sich irgenwas passendes dazu vorstellen.
naja, dann schaue Dir mal an, was in Kinderbüchern zum Baum so abgebildet ist, wie man Sprache so erlernt.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Dass die Meherheit direkt an einen Baum denkt, bezweifle ich.
kannst Du gerne, spielt für mich und meine Argumentation und die Belege dazu aber keine Rolle.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Baum kann übrigens auch ein Zeichen für Holz, für Natur, für ein Reservat, oder sonst was sein, was man darunter vereinbart hatte. Den Namen gibt es natürlich auch.
Holzgewächs mit festem Stamm, aus dem Äste wachsen, die sich in Laub oder Nadeln tragende Zweige teilen
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baum
ich denke die meisten denken genau an das, was da steht. Denn so lernen sie es, wenn sie die Sprache lernen.
Sprachen lernen geht nicht ohne Bilder. Und wenn man eine Sprache lernt, geht es auch immer um Bilder. Bilder im Kopf, die wir vor unserem inneren Auge sehen, wenn wir bestimmte Wörter hören oder lesen.
Quelle: https://deutschlernerblog.de/deutsch-lernen-mit-bildern/
Zitat von FellhaseFellhase schrieb:....oder an eine Redewendung: "Ein Kerl wie ein Baum".

Aber scheinbar muss bei dem Wort Baum jeder an einen Baum denken, hat oder ihn vor Augen zu haben.
Alles nach Vorgabe.
Du meinst, die meisten denken bei dem Wort Baum nicht an das oben zitierte? warum ist dies dann die erste Definition des Wortes? Weil man da so mehrheitlich an irgendwas denkt, bloss nicht an das Gewächs? Na dann sind alle die ich kenne irgendwie besonders, die denken alle an einen Baum, das Gewächs.
Zitat von nasenstübernasenstüber schrieb:Baum kann übrigens auch ein Zeichen für Holz, für Natur, für ein Reservat, oder sonst was sein, was man darunter vereinbart hatte. Den Namen gibt es natürlich auch.
ja, vereinbart ist aber in erster Linie, als erste Definition das Gewächs. Das ist das was man lernt, wenn man Deutsch lernt und das Wort Baum präsentiert bekommt.


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Gendern zur Pflicht machen?

01.05.2023 um 19:56
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Weil man da so mehrheitlich an irgendwas denkt, bloss nicht an das Gewächs?
Das ist mMn individuell oder soll das künftig nicht mehr so sein.
Man kann auch an das Lied von Alexandra, 1968 war es wohl, denken.

Lasst die Leute denken, was sie wollen, ohne Kritik oder Einflussnahme.


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