Gendern zur Pflicht machen?

azazeel schrieb:Weil Du es einfach behauptest?
Die Realität ist eine andere: Man kann sich in jedem Bereich subjektiv besser oder schlechter verhalten, OHNE dass das eine Wertung für andere beinhaltet.

Es geht hier nicht um verhalten, sondern um werten. Entweder der gM diskriminiert oder er diskriminiert nicht. Da gibt es kein „ein bisschen diskriminieren“.

azazeel schrieb:Nur eine Behauptung von Dir.

Es kann ja schlecht ein Behauptung von jemand anders sein. Ja natürlich ist das meine Meinung und meine Sicht auf die Dinge.

azazeel schrieb:Du hast diese Behauptung aufgestellt, es wäre an Dir, sie zu plausibilisieren. Das hast Du nicht getan, Du hast nur behauptet.

Nein, ich hab das begründet. Das dir die Begründung nicht gefällt oder du sie nicht verstehst oder nicht verstehen willst - dafür kann ich nix.
Nochmal: das Gendern ist eine Reaktion auf einen diskriminierenden Sprachgebrauch. Das und nur das ist die Begründung fürs Gendern. Alle weiteren Argumente dafür (oder dagegen) kannst du darauf zurückführen.
Und meine Kritik baut genau darauf auf.

azazeel schrieb:Du hast Deine 1984-These hineingekübelt.

Wenn man mittels Sprache das Denken beeinflussen will, fällt mir sofort Newspeak von Orwell ein.

azazeel schrieb:Um ERZWUNGENE Veränderung. Eine Autorität benutzt Sprache als Werkzeug, das sie erzwingt. Das ist doch jetzt nicht so schwer.

Mir geht es da aber nicht um das Erzwingen, nicht um den totalitären Staat, mir gehts um Newspeak und die Idee das Denken durch Sprache zu gestalten.

azazeel schrieb:Nicht? Ist die Grundaussage nicht gerade das?

Ich glaube nicht das man 1984 auf eine Grundaussage reduzieren kann.

azazeel schrieb:Dennoch steuert unsere Wortwahl die Wahrnehmung der anderen. Jeden Tag manipulierst Du Menschen. Indem Du je nach Situation das eine oder andere Wort (Mimik, Gestik etc.) wählst, versuchst Du so auf Deinen Gegenüber einzuwirken. Aber Du zwingst damit niemanden. Der andere ist frei, dem nachzugeben oder auch nicht.

Siehe Newspeak. Tut mir Leid mit diesen absolut paternalistischem Gedanken kann ich echt nix anfangen. Das finde ich noch deutlich gruseliger als das Moralisieren.

Ich hadere innerlich immernoch mit mir, jedesmal wenn ich versuche, gekonnt und fehlerfrei in einem persönlichen Gesprächen zu gendern. Mindetens wenn ich weiß, dass die Person nicht cis-hetero ist.

Ich hadere zum einen, weil ich für mich selbst manchmal echt komisch liest und anhört wenn ich die Gendernsprache höre oder lese, teilweise ist die stetige Veränderung auch schwer nachvollziehbar. Und selbst spricht es sich komisch und mindestens unsicher, weil man nicht wirklich weiß, ist es jetzt richtig gemacht worden?

Hinzu kommt, auch der wie ich persönlich finde, Druck der ausgeübt wird, wenn man eben diese Gendersprache ablehnt oder auch nur sprachlich gewöhnungsbedürftig findet. Allein mit den Artikeln habe ich mehrere Arten von Möglichkeiten gelesen, was gilt denn nun und wenn ja wie lange ist das dann richtig.

Sprache allgemein sollte nicht nötig machen jeden Monat zu recherchieren welchen Art von Schreibweisen/ Artikel oder Pronomen ich jetzt am besten nutzen soll, der:die, der_die, se , de, usw

Der Druck ist nicht nur technisch und grammatikalisch sondern auch persönlich und gesellschaftlich vorhanden, und das in beide Richtungen wie ich finde. Wenn man gendert, kommen die einen und sagen warum machst du das mit, wenn man nicht gendert kommen die die gegendert angesprochen werden wollen und unterstellen diskreminierung, was gleichzeitig diskreminierung von demselbigen wäre der diskreminierung unterstellt.

Ich kann es vollends nachvollziehen, das es Menschen mit diversen Geschlechtern gibt , bzw sich diese nicht einem Geschlecht zugeornet fühlen und dementsprechend richtig angesprochen werden wollen. Das verstehe ich, respektiere ich.

richtig kompliziert wird es wenn man jemanden vor sich hat, der auch mal sein Geschlecht wechselt. Was tue ich da? wie ist heute die Anrede. Es kann nicht sein Diesen Menschen mit hallo Mensch, hallo Person anzusprechen. Ich empfine da für mich einen gewissen Grad an Unsicherheit....

Bei allem Verständnis halte ich das Thema immernoch für schwierig. Vor allem von beiden Seiten, die dies sehr rabiat und vollumfänglich halten je nach Blcikwinkel. Eine gemäßigte und verständnisvolle Diskussion halte ich für sinnvoll, finde es aber zum teil hier nicht wieder.

Vor allem von den Gerderverfechtern finde ich(nur meine Meinung und Empfinden), wird zu oft Verständnis und Umsetzung des Genderns gefordert aber kein Verständis für Argumentation und Gedanken der Anderen die dies nicht vertreten entgegengebracht.

Tussinelda schrieb:dass sind die, die man wahrnimmt. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass nur die Gendern.

Schrieb ich auch nicht. Ich sagte das sie dort deutlich überproportional vertreten sind.

Tussinelda schrieb:Ich lehne Beides ab. Und Beides wird es auch ganz generell und allgemein nicht geben.

Da wäre ich nicht so sicher. Das zumindest alle Formen die auch nichtbinäre Geschlechter betreffen verboten werden, das ist für mich im Raum des Möglichen. Und das finde ich nicht gut, um das klarzustellen.

Tussinelda schrieb:Es sollte einfach darum gehen, dass über das Gendern gesprochen wird, zu verstehen, warum manche es wichtig finden und andere ablehnen, dass man Wege findet, wie man Gendert/Gendern kann,die gut funktionieren und das jeder dann selbst entscheidet, wie er das handhabt.

Völlig korrekt. Ich denke wir sollten unser Augenmerk grundsätzlich mehr auf Sprache und Geschlecher(rollen) lenken, da liegt viel im Argen. Ich hab kein Problem mit dem Gendern oder mit Leuten die Gendern, ich hab ein Riesenproblem mit dem moralischen Impetus der Identitätspolitik. Das betrifft ja nicht nur das Gendern. Das muss raus, das kann weg.

paxito schrieb:Entweder der gM diskriminiert oder er diskriminiert nicht. Da gibt es kein „ein bisschen diskriminieren“.

Es gibt passendere und weniger passende Sprache. Man kann mit Sprache freundlicher sein und weniger freundlich. Darum geht es.

paxito schrieb:Es kann ja schlecht ein Behauptung von jemand anders sein.

Es ist nur völlig wertlos (als Argument). Eine Meinung - aber ohne dass Du sie darlegen würdest. So kann man ja schlecht diskutieren. Das wird dann ein:
Nein!
Doch!
Nein!
Doch!

paxito schrieb:Nein, ich hab das begründet.

Hast Du nicht. Aber gerne kannst Du mich vom Gegenteil überzeugen. Wo genau finde ich eine Begründung?

paxito schrieb:Nochmal: das Gendern ist eine Reaktion auf einen diskriminierenden Sprachgebrauch. Das und nur das ist die Begründung fürs Gendern.

Das ist doch keine Begründung, sondern nur eine Behauptung.
Vor allem ist Dein "Schwarz-Weiß" ein Problem. Natürlich kann man mehr oder weniger diskriminieren. Nur hat das Wort "Diskriminierung" so eine starke negative Besetzung, dass man intuitiv nicht mal in die Nähe davon gerückt werden möchte. Aber jeder von uns diskriminiert ständig irgendwie. Jeder hat Stereotype verinnerlicht und handelt mehr oder weniger danach.
Und da ist es gut, wie ich finde, wenn man sich an manchen stellen mehr Mühe gibt. Was nicht bedeutet, dass man dadurch ein Recht erwirbt, auf andere herabzusehen.

paxito schrieb:Tut mir Leid mit diesen absolut paternalistischem Gedanken kann ich echt nix anfangen.

Dann wäre es an der Zeit, sich mit den Grundlagen der Psychologie zu beschäftigen. Ich kann verstehen, dass es gruselich klingt, es ist aber die Realität, mit der wir leben.

Aniara schrieb:Das gM ist nicht diskriminierend!

ich finde es diskriminierend. Und einige andere auch. ich denke, das darf man.

paxito schrieb:Es geht in dem Buch auch darum durch eine Veränderung der Sprache das Denken zu bestimmen. Siehe dazu Newspeak: Wikipedia: Newspeak

frames sind doch etwas Bekanntes, oder? Wie also über etwas gesprochen wird, mit welchen Worten, beeinflusst. Oder nicht? Man muss sich eben dessen, was man sagt und wie man es sagt, bewusst sein. Wenn Sprache limitiert wird, durch Zwang, wie bei Orwell, dann limitiert das nicht das Denken derer, die die nicht limitierte Sprache kennen aber die von denen, die mit limitierter Sprache aufwachsen, weil diesen die Worte fehlen und vor allem die anderen die Worte nicht benutzen dürfen, die beschreiben, was sie denken, wenn es nicht im Rahmen der erlaubten Sprache ist. So gesehn ist Gendern eine Erweiterung unserer sprachlichen Möglichkeiten und erweitert somit auch unser Denken, denn wir denken eben auch in Worten.

paxito schrieb:Da wäre ich nicht so sicher. Das zumindest alle Formen die auch nichtbinäre Geschlechter betreffen verboten werden, das ist für mich im Raum des Möglichen.

das kann man nicht verbieten, jeder darf sprechen, wie er möchte.

Tussinelda schrieb:ich finde es diskriminierend. Und einige andere auch. ich denke, das darf man.

Ja, man hat das Recht mit seiner Meinung falsch zu liegen. Steht jedem frei.

Aniara schrieb:Ja, man hat das Recht mit seiner Meinung falsch zu liegen. Steht jedem frei.

welch hilfreiche Aussage, wieder einmal nur dazu da, um die Meinung anderer zu dissen. Unnötig

azazeel schrieb:Es gibt passendere und weniger passende Sprache. Man kann mit Sprache freundlicher sein und weniger freundlich. Darum geht es.

Nein, es ging nie darum das der gM nicht freundlich oder passend wäre. Es ging um diskriminierend. Und nochmal: entweder eine Wendung diskriminiert oder nicht. Das es da keine Grautöne gibt ist nicht mein Verschulden.

azazeel schrieb:Eine Meinung - aber ohne dass Du sie darlegen würdest. So kann man ja schlecht diskutieren.

Wir diskutieren doch darüber. Du arbeitest dich daran ab, dass ich sage es geht um Moral. Das ist nun mal die Grundlage, du wirst mich vermutlich nicht vom Gegenteil überzeugen können und ich dich nicht. Aber wir reden darüber.

azazeel schrieb:Das ist doch keine Begründung, sondern nur eine Behauptung.

Die stammt aber nicht von mir, das ist das Narrativ des PC und des Genderns in Deutschland. Muss ich dir dafür jetzt seitenweise Links raussuchen, in denen das Gendern so begründet wird?

azazeel schrieb:Vor allem ist Dein "Schwarz-Weiß" ein Problem.

Moralische Urteile sind nun mal schwarz/weiß. Etwas ist gut oder schlecht. Auch das kommt nicht von mir.

azazeel schrieb:Natürlich kann man mehr oder weniger diskriminieren. Nur hat das Wort "Diskriminierung" so eine starke negative Besetzung, dass man intuitiv nicht mal in die Nähe davon gerückt werden möchte. Aber jeder von uns diskriminiert ständig irgendwie. Jeder hat Stereotype verinnerlicht und handelt mehr oder weniger danach.

Völlig richtig.

azazeel schrieb:Und da ist es gut, wie ich finde, wenn man sich an manchen stellen mehr Mühe gibt. Was nicht bedeutet, dass man dadurch ein Recht erwirbt, auf andere herabzusehen.

Auch völlig richtig.

azazeel schrieb:Dann wäre es an der Zeit, sich mit den Grundlagen der Psychologie zu beschäftigen.

Hab ich schon, hat mich nicht überzeugt. ;)

gagitsch schrieb:Der Druck ist nicht nur technisch und grammatikalisch sondern auch persönlich und gesellschaftlich vorhanden, und das in beide Richtungen wie ich finde.

Ich gestehe natürlich zu, dass manche ihre Meinung und ihre Sichtweisen auf andere sehr kompromissarm vertreten. Diese Leute bauen natürlich einen Druck auf. Sie bezwecken das ja gerade.
Aber warum muss man solchen Extremen nachgeben? Die hat man doch in jeder Situation des Lebens.
Gerade das Gendern ist doch eher entspannt. Du kannst es machen oder auch nicht. In kaum einer Situation wirst Du dadurch reale Nachteile haben.
Klar, wenn es Deinem Gegenüber in die eine oder andere Richtung sehr wichtig ist, dann wird Deine Sprachwahl entscheidend sein. So wie überall sonst.

gagitsch schrieb:Was tue ich da?

In den allermeisten Fällen ergibt sich recht schnell, wie man mit dieser Person höflich umgeht. Und wenn nicht, würde ich einfach nachfragen, wie diese Person gerne angesprochen werden möchte.

behind_eyes schrieb:Dir ist die Geschlechtsnennung wichtig. Gleich ganz am Anfang einer Konversation, direkt nach "Hallo,..." wird das Geschlecht klargemacht.

Kompletter bullshit!

Bitte mit Zitat belegen!

Aniara schrieb:Hat dann aber auch nix direkt mit dem Gendern zutun, wenn ich meine Bäckerin explizit als Frau ansprechen soll.

Mit "dem" Gendern vielleicht nicht, gleich wohl ist es gegendert wenn du eine Bäckerin Bäckerin statt Bäcker nennst.

Aniara schrieb:Eine Gruppe nenne ich weiterhin neutral. So sieht es die Definition des gM.

Jaja, die Gendergegner*innen immer bedacht auf ein elegantes praktisches Deutsch. :D

Ich kann nur mutmaßen, was du mit "Eine Gruppe nenne ich immer neutral" meinst...
Wahrscheinlich "Gruppen adressiere ich immer mit dem gM"

Kannst du doch weiterhin machen, Gruppen mit einem Maskulinum, welches sexindifferent verwendet wird zu adressieren.

gagitsch schrieb:Der Druck ist nicht nur technisch und grammatikalisch sondern auch persönlich und gesellschaftlich vorhanden, und das in beide Richtungen wie ich finde. Wenn man gendert, kommen die einen und sagen warum machst du das mit, wenn man nicht gendert kommen die die gegendert angesprochen werden wollen und unterstellen diskreminierung, was gleichzeitig diskreminierung von demselbigen wäre der diskreminierung unterstellt.

Weder das Eine noch das Andere ist mir im realen Leben je passiert.
Weder privat noch beruflich.

Tussinelda schrieb:das kann man nicht verbieten, jeder darf sprechen, wie er möchte.

Du kannst es im öffentlichen Raum verbieten, an Schulen, Unis, Ämtern usw.. Das ist denke ich durchaus möglich.

Tussinelda schrieb:Man muss sich eben dessen, was man sagt und wie man es sagt, bewusst sein.

Ja, absolut. Vielleicht gehe ich da zu weit, wenn ich von den Menschen auch ein historisches Bewusstsein für ihre Sprache fordere.

Tussinelda schrieb:So gesehn ist Gendern eine Erweiterung unserer sprachlichen Möglichkeiten und erweitert somit auch unser Denken, denn wir denken eben auch in Worten.

Mit einem Gendern, dass als zusätzliche Option des Sprechens dient, gehe völlig konform. Das halte ich für sinnvoll und mache es ohnehin. In sozialen Situationen die das erfordern gendere ich.

paxito schrieb:Es ging um diskriminierend. Und nochmal: entweder eine Wendung diskriminiert oder nicht. Das es da keine Grautöne gibt ist nicht mein Verschulden.

Man kann mehr oder weniger "unhöflich" sprechen. Warum sollte es da keine Abstufungen geben? Kein Mensch kann jederzeit perfekt diskriminierungsfrei agieren.

paxito schrieb:Wir diskutieren doch darüber.

An dieser Stelle diskutieren wir nicht. Der Austausch von Behauptungen ist keine Diskussion.

paxito schrieb:Muss ich dir dafür jetzt seitenweise Links raussuchen, in denen das Gendern so begründet wird?

Du könntest darlegen, warum das "Nichtgendern" diskriminierend sein soll. Daran arbeitest Du Dich doch ab.
Deine Behauptung ist:
Es gibt nur "gut" und "böse" und wer A macht impliziert damit, dass jeder, der B macht schlecht ist.
Das ist ein Scheinargument. Du magst so fühlen, aber das stimmt eben nicht. Es verargumentiert nicht Deine Sichtweise.

paxito schrieb:Völlig richtig.

Warum jetzt doch? Oben hieß es noch "entweder oder".
Vielleicht haben wir ein Verständnisproblem.
Ich vermute, Du möchtest nicht mal in die Nähe einer Diskriminierung gerückt werden. Weil Du Dich selbst als "nicht-diskriminierenden" und guten Menschen erachtetest. Das gestehe ich Dir natürlich zu, aber in der Realität diskriminieren wir nun mal ständig. Auch oft ohne jeden bösen Willen.
Das ist nicht perfekt, aber doch normal. Nichts, wofür man sich zunächst schämen müsste.

Erst wenn wir merken, (oder merken sollten), dass etwas andere verletzt oder ausgrenzt, sollten wir handeln. Und nicht jede Diskriminierung ist gleichwertig. Da gibt es größere und kleinere Baustellen.
Und hierum geht es letztlich. Eine Benachteiligung ist real und die Frage ist, mit welchen Mitteln man mehr oder weniger schnell und mehr oder weniger einschneidend eine Verbesserung bewirkt.
Das Problem beim Gendern liegt nicht im Gendern. Ein paar Worte ein bisschen anders. Das Problem liegt in der massiven Ablehnung oder auch der kompromisslosen Erzwingung EINIGER WENIGER. Der Prozess könnte ganz einfach durchlaufen und entweder es setzt sich durch oder auch nicht. Da müsste keiner echauffierte Kommentare unter Texte setzen, wie schlimm es doch wäre.

paxito schrieb:Hab ich schon

Das bezweifle ich. Nicht böse gemeint, aber das würde man herauslesen können.

@paxito
Das glaube ich nicht. Du kannst nicht verbieten, wie Menschen sprechen. Du kannst sagen, dass in Arbeiten, in Schriftverkehr, der offiziell stattfindet u. ä. nicht gegendert werden darf. Mehr nicht.

azazeel schrieb:In den allermeisten Fällen ergibt sich recht schnell, wie man mit dieser Person höflich umgeht. Und wenn nicht, würde ich einfach nachfragen, wie diese Person gerne angesprochen werden möchte.

ja aber ernsthaft, die die das gendern fordern, fühlen sich meist schon diskreminiert wenn ich ich frage. Selbst erlebt, beruflich, da ich mir unsicher war weil die kleidung nicht zum Körper passte, dass ich bei meiner Frage sehr abwertend angeguckt wurde und mit einer Selbstverständlichkeit aufgefordert wurde das gefälligst neutrag zu machen.

Daher auch meine Frage und Unsicherheit, Hallo Mensch, hallo Person, das ist doch gefühlt keine richtige Anrede.

Hallo Person Müller?

Groucho schrieb:Weder das Eine noch das Andere ist mir im realen Leben je passiert.
Weder privat noch beruflich.

Das ist gut. Hier im Thread geht es ab und an in dieser Richtung. Es ist mir zu Harsch.

Tussinelda schrieb:Das glaube ich nicht. Du kannst nicht verbieten, wie Menschen sprechen. Du kannst sagen, dass in Arbeiten, in Schriftverkehr, der offiziell stattfindet u. ä. nicht gegendert werden darf. Mehr nicht.

stimme dir zu. verbieten ist generell bei Sprache problematisch. Das Fordern allerdings auch.

azazeel schrieb:Man kann mehr oder weniger "unhöflich" sprechen. Warum sollte es da keine Abstufungen geben? Kein Mensch kann jederzeit perfekt diskriminierungsfrei agieren.

Es geht nicht um das Verhalten eines Menschen in einer sozialen Situation, sondern um die Bewertung einer bestimmten Wendung hier v.a. des generischen Maskulinums. Das ist entweder diskriminierend oder eben nicht. Auch wenn es ein „bisschen diskriminiert“ ist es trotzdem diskriminierend. Und nochmal: das Urteil, dass es diskriminierend ist, stammt erstmal nicht von mir. Es ist das ganz notwendige Urteil um überhaupt zum Gendern zu kommen. Gäbe es mit dem gM kein Problem, gäbe es kein Gendern.

azazeel schrieb:An dieser Stelle diskutieren wir nicht. Der Austausch von Behauptungen ist keine Diskussion.

Dann nenne es Gespräch.

azazeel schrieb:Du könntest darlegen, warum das "Nichtgendern" diskriminierend sein soll.

Weil bestimmte Geschlechter (alle nicht männlichen) nicht genannt werden, auch wenn sie gemeint sind.

azazeel schrieb:Deine Behauptung ist:
Es gibt nur "gut" und "böse" und wer A macht impliziert damit, dass jeder, der B macht schlecht ist.

Das springt dabei einfach logisch raus. Wer mit seinem Sprachgebrauch diskriminiert, der macht etwas moralisch verwerfliches. Entweder aus Unwissenheit oder mit Absicht.

azazeel schrieb:Das ist ein Scheinargument.

Nein, egal wie oft du das anführst, es wird nicht richtiger. Es geht an der Stelle überhaupt nicht um das was ich so persönlich denke oder finde, sondern um die Begründungszusammenhänge für das Gendern (weiter PC, noch weiter Identitätspolitik) - die nicht von mir stammen. Ich positioniere mich doch deutlich dagegen.

azazeel schrieb:Warum jetzt doch? Oben hieß es noch "entweder oder".
Vielleicht haben wir ein Verständnisproblem.

Möglich. Eine einzelne Handlung, auch Sprechakt, kann entweder diskriminieren oder nicht. Er kann auch mehr oder weniger diskriminieren, das bleibt aber diskriminieren.
Ein Mensch kann jetzt öfter oder seltener zu solchen Akten greifen, er wird es aber zwangsläufig immer irgendwann. Darin sind wir völlig einer Meinung.

azazeel schrieb:Ich vermute, Du möchtest nicht mal in die Nähe einer Diskriminierung gerückt werden. Weil Du Dich selbst als "nicht-diskriminierenden" und guten Menschen erachtetest.

Bei allen Göttern, wie kommst du auf den Schmarrn? Mir ist völlig egal ob mich andere als diskriminierend, böse, wasderGeierwas sehen. Meine Moral basiert einzig auf meinen eigenen Maßstäben, mich schert die Meinung anderer nicht.

azazeel schrieb:Und hierum geht es letztlich. Eine Benachteiligung ist real und die Frage ist, mit welchen Mitteln man mehr oder weniger schnell und mehr oder weniger einschneidend eine Verbesserung bewirkt.

Jo. Ich halte die ganze Identitätspolitik, das schließt Gendern, PC und sogar den Veganismus Hype ein, für kontraproduktiv um reale Benachteiligung zu beenden oder zu verringern. Gut gemeint ist hier eben nicht gut gemacht.

azazeel schrieb:Der Prozess könnte ganz einfach durchlaufen und entweder es setzt sich durch oder auch nicht. Da müsste keiner echauffierte Kommentare unter Texte setzen, wie schlimm es doch wäre.

In einem idealen Gummibärchen Land der Liebe vielleicht. Die Reaktionen die wir heute haben, waren aber von vornherein absehbar, der Backslash nicht überraschend. Das schrieb ich schon.

azazeel schrieb:Das bezweifle ich. Nicht böse gemeint, aber das würde man herauslesen können.

Wir können uns bei Gelegenheit gern über Psychologie unterhalten und dann kannst du dein Urteil fällen. Ansonsten - nicht böse gemeint - ist mir dein Urteil echt schnurzpiep. Siehe deine Meinung ich hätte 1984 nicht verstanden. Keine Ahnung wie oft ich das Buch gelesen habe (im Original und auf Deutsch) und wie oft ich über dieses Buch Aufsätze verfasst habe. Einige Dutzende kommen da zusammen. Es gibt wirklich kein Buch das ich besser kenne, keinen Authoren mit dem ich mich mehr beschäftigt hab (okay… Isaac Asimov…).
Aber gut, dein Urteil sei dir unbenommen.

azazeel schrieb:Aber was würde denn passieren, wenn einfach alle, die nicht gendern wollen, nicht mitmachen? Dann wird ein bisschen gegendert und es verläuft sich im Sand. Von alleine.

Das ist doch jetzt schon so. Es verläuft sich im Sand, wird aber durch die Medien künstlich hochgehalten.

azazeel schrieb:Wie wirst Du denn dadurch diskriminiert, dass manche gendern? Wer schaut Dich denn schief an, wenn Du es nicht machst?

Woher weißt du dass sich nicht auch Menschen durch Gendern bzw. falsche Sprache diskriminiert fühlen? Das sollte man den Leuten schon selbst überlassen wie sie sich fühlen.

azazeel schrieb:Aber einer davon ist auch, woran man als erstes denkt, wenn man z.B. das Wort "Professor" hört. Ist das Bild "typisch männlich" oder ist es völlig egal. Ich denke, die meisten denken erst mal an einen Mann und erst später, in einem zweiten Denkschritt, relativieren sie das.

Die einen sagen männlich, die anderen weiblich. Wenn ich es lese denke ich zuerst an Frauen, warum auch immer.

Universitäten und der medizinische Bereich werden doch längst von Frauen dominiert. Wie kann das sein?

azazeel schrieb:Leider hast Du dieses großartige Buch nicht verstanden (oder nicht gelesen).
Dort ging es um Zwang. Um Kontrolle durch Zwang. Durch Maßnahmen, denen sich die Menschen nicht entziehen konnten.
Genau das ist hier nicht der Fall. Du willst nicht gendern? Lass es.

Nicht korrekt, bei Orwell geht es darum dass subtiler Zwang auf die Menschen ausgeübt wird und man sie dadurch langsam konditioniert. Auch durch eine Sprache deren Vokabular und sprachliche, sinnhaftige Mehrdeutigkeit durch gezielte Sprachkonstruktion reduziert wird.
Bei Orwell wird das Newspeak immer weiter modifiziert, damit es Wörter wie z.B. "schlecht" nicht mehr gibt und man nur noch "ungut" sagen kann.

gagitsch schrieb:ja aber ernsthaft, die die das gendern fordern, fühlen sich meist schon diskreminiert wenn ich ich frage.

OK, wenn man es fordert.
Was, wenn man es einfach macht? Oft lese ich Kommentare zu Texten, in denen gegendert wird, die sinngemäß lauten "zum Inhalt kann ich nichts sagen, aber das unsägliche gendern, da habe ich aufgehört, zu lesen ...". Kann man natürlich so halten, aber da fehlt mir das Verständnis.

paxito schrieb:Das ist entweder diskriminierend oder eben nicht.

Oder ein bisschen diskriminierend? Oder gar nicht diskriminierend, aber weniger höflich oder rücksichtsvoll? Oder was anderes?
Da gibt es doch Abstufungen.

paxito schrieb:Dann nenne es Gespräch.

Das können wir so machen, das ist aber etwas grundlegen anderes. Quasi ein Chat.

paxito schrieb:Weil bestimmte Geschlechter (alle nicht männlichen) nicht genannt werden, auch wenn sie gemeint sind.

Das alleine ist keine Begründung. Erst in einem Kontext mit der Realität kann es ein Argument sein.
Ich z.B. finde Gendern in manchen Situationen gut. Gerade in solchen, in denen aus meiner Sicht ein historisch bedingtes geschlechterspezifisches Missverhältnis besteht. An anderer Stelle mache ich es nicht. Oder nicht konsequent.
Aber daraus erwächst nicht der Anspruch, dass andere, die das anders machen, unmoralisch oder diskriminierend sind. Ich denke, dass diese Sichtweise in den allermeisten Fällen nur angedichtet ist und damit eben nur ein Scheinargument ist. Ich denke, dass die meisten die gendern, das eher locker sehen. Dass sie es für sinnvoll halten (sonst würden sie es nicht machen), das aber nicht als moralische Überlegenheit ansehen.
Woher kommt es, dass Du hier eine andere Wahrnehmung hast? Kannst Du das näher erläutern?

paxito schrieb:Darin sind wir völlig einer Meinung.

Prima. Das ist ein wichtiger Konsens.
Das ermöglicht, dass man sich in einer Situation "besser" verhalten kann, ohne dass man daraus einen Umkehrschluss herleiten muss, der andere verhält sich schlecht. Wir können unseren moralischen Anspruch eben nicht auf einzelne Handlungen herunterbrechen, Es ist stets eine Gesamtbetrachtung.

paxito schrieb:mich schert die Meinung anderer nicht

Aber genau das ist doch Deine Argumentation? Wenn es egal ist, dann spielt es doch überhaupt keine Rolle und die Leute sollen halt gendern. Und wer nicht mitmacht, macht eben nicht mit.

paxito schrieb:Die Reaktionen die wir heute haben, waren aber von vornherein absehbar

Diese Vehemenz eher nicht. Aber jede Veränderung von Gewohnheiten stößt auf Widerstand. Das ist immer so. Manchmal gewinnt die Veränderung und manchmal die Tradition.
Vor allem ist es deswegen eher verwunderlich, weil es ohne Zwang erfolgt. Manche gendern eben. Dass man sich davon persönlich angegriffen fühlen kann, ist nun nicht gerade naheliegend.

paxito schrieb:Aber gut, dein Urteil sei dir unbenommen.

Danke.

Kies-Richard schrieb:wird aber durch die Medien künstlich hochgehalten

Ah, die bösen Medien. Warum genau sollen das "die Medien" machen?

Kies-Richard schrieb:Woher weißt du dass sich nicht auch Menschen durch Gendern bzw. falsche Sprache diskriminiert fühlen?

Erläutere mal. wie Du dich durch "falsche Sprache" ausgegrenzt fühlen kannst. Das würde mich konkret interessieren.

Kies-Richard schrieb:Universitäten und der medizinische Bereich werden doch längst von Frauen dominiert. Wie kann das sein?

Woraus leitest Du das ab? Dass der Frauenanteil an den STUDIERENDEN nun erstmals knapp über 50% liegt?

Kies-Richard schrieb:bei Orwell geht es darum dass subtiler Zwang

Eben. Zwang. Es wurde eine Situation geschaffen, die völlig fremdbestimmt war. Gerade das ist es hier nicht.
Andere Beispiele für "Zwang in der Sprache" findest Du im Dritten Reich. Das - und Orwell - sind gerade ganz andere Situationen. Eine Autorität definiert ein bestimmtes Verhalten und setzt dieses durch. Ohne dass die Adressaten das mitbestimmen könnten.

@Kies-Richard

Kies-Richard schrieb:wird aber durch die Medien künstlich hochgehalten.

Ich erwähnte diesen Punkt schon einmal.
Das Gendern wird meines Erachtens nicht nur durch die Medien "künstlich" hochgehalten. Für das künstliche Hochhalten bzw. für das künstliche darauf aufmerksam machen, sind meiner Ansicht nach auch viele Gendergegner:innen selbst verantwortlich.

Ich würde sogar so weit gehen, dass Gendergegner:innen den größten Anteil daran haben, dass Gendern immer wieder zum Thema gemacht wird und dadurch die Aufmerksamkeit bekommt, die Gendergegner*innen eigentlich nicht gut finden.

Wenn einige sehr wenige, aber dafür sehr laute Gendergegner*innen mit ihrer teils aberwitzigen Kritik und Gejammere nicht jedesmal so eine Welle machen würden, nur weil mal gegendert wird, oder weil jemand äußert, dass er das Gendern für eine gute Sache hält, dann würde das Thema wahrscheinlich gar nicht so sehr ins Gewicht fallen und man könnten sich mit wichtigeren Themen beschäftigen.

Ich mag Musik. So passt gendern für mich nicht. Wustte nicht wie Musik gegendert klingen würde.

Für mich grund genug es zu verneinen.