Gendern zur Pflicht machen?

@sindbad82
Exakt das ist der Widerspruch der nie aufgelöst wird.

sindbad82 schrieb:Irgendwie hebt doch dieser Gender Sternchen Blödsinn das Geschlecht erst in den Vordergrund. Einerseits soll es keine Rolle spielen auf der anderen Seite trägt man es wie eine Monstranz vor sich her. Verrückte Welt.

/agree

Mir fallen zwei Beispiele ein, bei denen das Geschlecht der "berufausübenden" Person relevant ist: Bei Gynäkologen und bei Strippern. Da kommt es explizit auf das Geschlecht an. Manche Frauen fühlen sich nur mit weiblichen Ärzten wohl und wollen nicht von männlichen Ärzten behandelt werden und untersucht werden, was ich völlig ok finde. Aber beim Bäcker nebenan? Ist mir doch "wumpe", ob Mann, Frau oder Einhorn. Ich will meine 8 Brötchen und 2 Croissants. :D

@behind_eyes
Ja, ich hab nie drüber nachgedacht welches Geschlecht ein Bäcker, Arzt oder Dixiklo Reiniger hat. Weils einfach absolut keine Rolle spielt. Der eine soll mich satt, der andere gesund machen und der letzte hygienisch kacken lassen. Ob der jetzt titten, nen Pimmel oder beides hat, juckt mich doch nicht

@Aniara

Ganz genau. Und wenn Frauen wissen wollen, wer sie da untersucht, wissen sie es spätestens nach dem Blick ins Telefonbuch oder das Praxis Schild.
Dann kennen sie den Namen und wissen wie sie denjenigen anzusprechen haben. Thema durch.

@paxito

Da wir wirklich abschweifen, belasse ich es dabei, will aber den letzten Abschnitt nochmal kommentieren.

Ich persönlich halte von Gendern offen gesprochen nicht besonders viel. Für mich(!) ist das eine Luxusdiskussion und ich verstehe, wieso man damit nur schwer die Masse "abholen" kann. Es hat mit der Lebenswirklichkeit der meisten Leute eben wenig zu tun und wirkt etwas "von oben herab" aufgedrückt. Neben anderen Problemen. Könnte man aber klar zeigen, dass es wirklich etwas "bringt", würde dies das Bild zumindest für mich ändern. Gesamtgesellschaftlich wäre es ansonsten verschwendetes Potential.

sindbad82 schrieb:Ja, ich hab nie drüber nachgedacht welches Geschlecht ein Bäcker, Arzt oder Dixiklo Reiniger hat. Weils einfach absolut keine Rolle spielt

Ich erkenne das es Menschen gibt denen wichtig ist das ihr Geschlecht oder ihre sexuelle Ausrichtung benannt wird, berücksichtigt wird.
In Ermangelung einer Herleitung warum das wichtig ist kann ich nicht erkennen warum dies eine Rolle spielt.

Du bist männlich? Oder weiblich? Oder Bi? Oder bist dir nicht sicher?
Who cares? Mich nicht, ich spreche dich als Menschen an, als User. Fühl dich als Mensch willkommen und nicht als evtl Mann der Männer liebt.. Das spielt keine Rolle, zumindest solange nicht bis eine Auflösung kommt.
Waiting...

@behind_eyes
Ganz genau so sehe ich es auch!
Kenne ich den Menschen weiß ich wie er heißt. So spreche ich ihn dann an.
Kenne ich ihn nicht, ist er ein Mensch wie jeder andere auch, da juckt mich weder sein Geschlecht, noch sexuelle Vorlieben oder Ausrichtungen.

Bin auch gespannt auf die Erklärungen.

Seit wann ist Bi ein Geschlecht und wie spricht man denn Menschen ihre sexuelle Orientierung betreffend an? Anstatt guten Tag Herr Meier sagt man dann guten Tag Bi Maier?
Aber da ja offenbar Herr und Frau als Anrede nicht mehr benutzt wird, sondern hier nur der Name genannt wird, kann man das Bi ja auch weglassen. Einfach Meier. Oder Mensch Meier.

Aniara schrieb:Bei Gynäkologen und bei Strippern. Da kommt es explizit auf das Geschlecht an. Manche Frauen fühlen sich nur mit weiblichen Ärzten wohl

Ein gutes Beispiel, es gibt tatsächlich auch ,,das Vergewaltigungsopfer".

Stünde im Internet

Dr. med. Nicola (oder Dominique) Bäcker
Gynäkolog:in

und eine Patientin meint dahinter eine Frau zu sehen, muss das nicht mal stimmen. Also kann die gegenderte Berufsbezeichnung sogar zu Hinterfragungen nach dem Geschlecht führen. Wobei ich mir das aber auch beim gM nicht anders vorstellen kann, @Aniara . Sicher könnte man beide Varianten -gegenderte/gM- oder die Herangehensweise der Patientin dann sogar diskriminierend empfinden, hier aber nur in Verbindung mit uneindeutigen Vornamen (denke ich).

Die Editierzeit war zu Ende.

Ich denke, dass das ein Sonderbeispiel ist, denn ein Arzt muss hier in der Lage sein die Notsituation zu erfassen und hätte dafür auch Verständnis.

behind_eyes schrieb:Ich bin auch dafür, aber für mich sprichst du immer noch nicht.

Du bist für das Gendern?
Und willst

Groucho schrieb:irgendwelche "sexuellen Aspekte" (was auch immer du damit meinst) damit ansprechen

?

Erkläre mal, was für sexuelle Aspekte du durch Gendern ansprechen willst.

behind_eyes schrieb:Ich höre immer nur Geschlechter oder Geschlechtsidentitäten und habe gelernt das dies sehr wohl sexuellen Kontext hat, "Sex".

Aber was hat dieser sexuelle Kontext mit Gendern zu tun, um welchen sexuellen Aspekte soll es denn da gehen?

Aniara schrieb:Es kann oder will ja hier niemand begründen oder erläutern, warum das Geschlecht des Bäckers so wichtig ist.

Hör doch bitte auf zu trollen/lügen!
Diese Fragen wurden hier doch schon hundert Mal beantwortet.

Aniara schrieb:E
Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum man so viel Wert auf das Geschlecht legt, anstatt einfach neutral zu bleiben.

[/quote]

Es ist wirklich schade, dass du, nachdem man das hier zig-mal erklärt hat, immer noch nicht verstehst, dass das gM ein Maskulinum und kein Neutrum ist.
Warum nur schreibst du immer wieder so einen Unsinn?
Gerade letztes Wochenende haben wir das doch mal wieder durch gekaut.
Und zack, zwei Tage später wieder derselbe Unsinn von der Neutralität.

Sorry, aber das it nur noch Getrolle

behind_eyes schrieb:Interessant, du möchtest also bestimmen was höflich ggü MENSCHEN ist.

Irgendwie hast du ein Problem mit Texten, oder ich Gedächtnisschwund.
Zitiere doch mal die Stelle, wo ich etwas "bestimmen" will

behind_eyes schrieb:Ich spreche Menschen an und keine Geschlechter oder Geschlechtsidentitäten oder sexuelle Präferenzen (das B steht für Bi, hat keine Bedeutung wenn man wirklich Menschen ansprechen möchte).

Also ich spreche auch Menschen an und nicht Penisse und Vaginas.

behind_eyes schrieb:Du kannst aber gerne herleiten warum das wichtig ist wenn man MENSCHEN anspricht.

Ich muss dir erklären, warum ich zu Frau Müller Frau Müller und nicht Herr Müller sage?
Und warum muss ich dir das überhaupt erklären?
Ich dachte, du bist für das Gendern?

Tussinelda schrieb:Ich sage immer, es ist ein Teil des Ganzen, da Sprache und wie sie verwendet wird, durchaus auch eine Rolle spielt.

Das sagst du zwar immer, aber bedeuten tut das im Grunde nichts, den es ist einfach nur eine völlig beliebige Floskel. Nichts davon bedeutet, dass Gendern in der Gesellschaft nachweislich positiv wirkt.

Tussinelda schrieb:erstens wurde es so nicht angepriesen und zweitens ist es das, was wir haben und das zeigt, dass geschlechtergerechte Sprache durchaus etwas bringt, Auswirkungen hat.

Ja, innerhalb von kleinen Grüppchen der Befragten, wurden npaar positive Ergebnisse gezeigt. Zustimmung. Das werte ich als Hinweis darauf, dass Gendern in der Gesellschat tatsächlich positiv wirken könnte.

Heißt das schon, dass man damit sagen kann "Gendern wirkt nachweislich positiv für die marginalisierten Gruppen in der Gesellschaft"? Nein; denn dafür ist die Datenlage eben viel zu dünn. Man kann von so kleinen Datenmengen nicht so voreilig auf das ganze sehr komplexe und hoch dynamische System "Sprache und ihre Wirkung in der Gesellschaft" schließen. Man kann hier eben nur mutmaßen, dass ..

Tussinelda schrieb:häh? wer will die ganze Sprache verändern? Irgendwie komme ich gerade nicht mehr mit. Hört sich schon fast wie eine VT an.

Willst du und die Genderfreunde, dass sich die Sprache diesbezüglich ändert oder nicht?

Tussinelda schrieb:ja und? Etwas zu machen, zum Beispiel Gendern, weil man es richtig und wichtig findet schadet jetzt genau wem irgendwie? Hat welchen negativen Effekt? Ich verstehe gar nicht, warum Du das alles so überdimensioniert betrachtest. Es ist nur Gendern, es ist und wird keine Pflicht, kann man also sogar wenn man Gendergegner wäre ganz entspannt sehen.

Das weiß man eben nicht; ich sage nicht, dass es schadet, ich sage, dass man das unmöglich mit den paar Daten seriös beantworten kann, ob es nachweislich positive Effekte in der Gesellschaft haben würde, wenn man Gendert, oder vielleicht sogar das Gegenteil. Man weiß es schlicht nicht.

Groucho schrieb:Du bist für das Gendern?

immer noch, ja.

Groucho schrieb:Erkläre mal, was für sexuelle Aspekte du durch Gendern ansprechen willst.

Ich möchte keine sexuellen "Aspekte" ansprechen.

Groucho schrieb:Aber was hat dieser sexuelle Kontext mit Gendern zu tun,

Das ist meine Frage, kann niemand beantworten.

Groucho schrieb:um welchen sexuellen Aspekte soll es denn da gehen?

Es soll eben nicht um sexuelle "Aspekte" gehen.
Geschlechter, Geschlechtsidentitäten usw spielen keine Rolle.

Groucho schrieb:Irgendwie hast du ein Problem mit Texten, oder ich Gedächtnisschwund.
Zitiere doch mal die Stelle, wo ich etwas "bestimmen" will

Ich habe direkt zitiert, du musst es nicht verstehen. Es stimmt auch so.

Groucho schrieb:Also ich spreche auch Menschen an und nicht Penisse und Vaginas.

Dir ist die Geschlechtsnennung wichtig, mir der Mensch.

Du bist doch glaube auch eine Frau im RL, kann mich irren. Sag mir doch mal warum ich dich als Frau ansprechen soll. Ganz konkret, warum muss dein Geschlecht am Anfang einer Konversation stehen?
Ganz konkret.

Groucho schrieb:Ich muss dir erklären, warum ich zu Frau Müller Frau Müller und nicht Herr Müller sage?
Und warum muss ich dir das überhaupt erklären?
Ich dachte, du bist für das Gendern?

Es gibt auch Geschlechtsloses Gendern.
Hatten wir xmal.

nasenstüber schrieb:Das sagst du zwar immer, aber bedeuten tut das im Grunde nichts,

Doch, es bedeutet, dass deine Aussage:

nasenstüber schrieb:Aber behauptet nicht, dass das schon quasi der heilige Gral der Gleichstellung ist,

falsch ist. Oder konntest du irgendwas in der Richtung belegen?
Nöö, wa?

Und statt dich zu entschuldigen für deinen Irrtum, kommt dann wieder die üblichen Ausweichmanöver.

Ein klein wenig schäbig...

behind_eyes schrieb:Es soll eben nicht um sexuelle "Aspekte" gehen.

Geht es doch auch nicht beim Gendern.

behind_eyes schrieb:Geschlechter, Geschlechtsidentitäten usw spielen keine Rolle.

Doch natürlich spielen die ein Rolle, Man nennt doch Frauen nicht Herr Müller, sondern Frau Müller.
Allerdings hat das null sexuellen Aspekt.

behind_eyes schrieb:Ich habe direkt zitiert, du musst es nicht verstehen. Es stimmt auch so.

Nöö, da stimmt gar nichts. Wenn das die Stelle war, kann ich nur sagen: Hör auf zu lügen, da steht nichts davon, dass ich irgendwas bestimmen will.

behind_eyes schrieb:Dir ist die Geschlechtsnennung wichtig, mir der Mensch.

Das ist kein Widerspruch.
Mir ist beides wichtig.

Groucho schrieb:Das ist kein Widerspruch.
Mir ist beides wichtig.

Richtig, das ist kein Widerspruch. Dir ist die Geschlechtsnennung wichtig. Gleich ganz am Anfang einer Konversation, direkt nach "Hallo,..." wird das Geschlecht klargemacht. Warum das offenbar so wichtig ist das immer wieder zu tun, das Geschlecht herauszuarbeiten, anzubieten und zu nennen, wurde nach wie vor nicht beantwortet.

behind_eyes schrieb:Es soll eben nicht um sexuelle "Aspekte" gehen.

Groucho schrieb:Geht es doch auch nicht beim Gendern.

behind_eyes schrieb:Geschlechter, Geschlechtsidentitäten usw spielen keine Rolle.

Groucho schrieb:Doch natürlich spielen die ein Rolle, Man nennt doch Frauen nicht Herr Müller, sondern Frau Müller.

Und da haben wir schon den Grundsatz der Debatte:

Einerseits, soll das Geschlecht keine Rolle spielen, andererseits, spielt es aber eben doch eine Rolle.
Warum? Wegen der persönlichen Identifikation!

Viele Menschen streben nach Gleichberechtigung, so auch in der Sprache, jedoch ist es in der Sprache so geschlechtsspezifisch verankert, dass man das da nicht unschön wieder herausbekommt.
Und abgesehen davon, hat es schon einen guten Grund, warum man gewisse Wörter geschlechtsspezifisch nennt. Ich sage doch nicht: "Ich gehe zur Bäckerin!" <- Nur weil eine Frau mir das Brot verkauft hat.

Entweder die Menschen lernen die Sprache adäquat anzuwenden, oder aber, es ist ein im Kreis drehen.
Pi(a) lässt grüßen. ;)

Tanne schrieb:Wegen der persönlichen Identifikation!

Warum muss man sich so exponiert und vor allem gleich am Anfang jeder Konversation über sein Geschlecht identifizieren? Das hat doch im Kern nichts mit Gleichberechtigung zu tun, vor allem auch dann nicht wenn es jeder tut.

@behind_eyes

Versteh mich bitte nicht falsch, ich versuche seit diesem ganzen Genderwahnsinn den Inhalt, den Tenor zu finden. Ich beobachte diesen Thread schon seit fast einem ganzem Jahr.

Es kommen immer und immer wieder die selben Argumente: generisches Maskulin, habe ich hier auseinander genommen, vor Monaten.

behind_eyes schrieb:Das hat doch im Kern nichts mit Gleichberechtigung zu tun, vor allem auch dann nicht wenn es jeder tut.

Die Gleichberechtigung fängt da an, wenn man sich adäquat ausdrückt.
Z. B. -> Ich gehe zum Bäcker. <-> Ich gehe zur Bäckerei.

Hatten wir alles schon ich weiß, aber leider gehen solche sprachlichen Ausweichformen an vielen Menschen vorbei. Die Genderdebatte im Sprachgebrauch kann man elegant umgehen.
So ungefähr hatte ich das hier schon vor round about 3/4 Jahr geschrieben.

Tanne schrieb:Ich sage doch nicht: "Ich gehe zur Bäckerin!" <- Nur weil eine Frau mir das Brot verkauft hat.

Ich schon, weil ich dann genau weiß, dass hinter dem explizit weiblich formulierten Begriff tatsächlich auch eine Bäckerin, also eine Frau, steckt.
Ansonsten gehe ich nachwievor zum Bäcker(geschäft/-laden) in einer fremden Stadt ohne Gedanken daran, was für ein Geschlecht mich bedienen wird.

Ich glaube, ich kann mich zumindest in einigen Bereichen mit der neutralen Endung ,,-enden" am besten arrangieren wie

Mitarbeitenden
Anwohnenden
Weltraumfahrenden (oha, geht gerade noch so)
oder sogar Backenden (wobei nicht jeder backt)

Geschäftsbezeichnungen könnte man mit ,,-ei" enden lassen, das gibt es eh schon, zB Meisterei, Schlosserei, Bäckerei usw.

Es gibt im Prinzip schon Alles?!

Do-X schrieb:Ich schon, weil ich dann genau weiß, dass hinter dem explizit weiblich formulierten Begriff tatsächlich auch eine Bäckerin, also eine Frau, steckt.

Ja, wenn das weißt, ist das ja auch völlig in Ordnung.
Aber wenn du von A nach B fährst und sagst, "ich muss mir mal nióch was vom Bäcker holen"?
Das ist doch bei vielen Menschen so im Kopf drin, das kriegt man nicht mal eben so "umgeschult"?

Do-X schrieb:Ich glaube, ich kann mich zumindest in einigen Bereichen mit der neutralen Endung ,,-enden" am besten arrangieren wie

Mitarbeitenden
Anwohnenden
Weltraumfahrenden (oha, geht gerade noch so)
oder sogar Backenden (wobei nicht jeder backt)

Jau, genauso versuche ich mich auch schon seit einigen Jahren mich umzugewöhnen, und es geht.

Do-X schrieb:Geschäftsbezeichnungen könnte man mit ,,-ei" enden lassen, das gibt es eh schon, zB Meisterei, Schlosserei, Bäckerei usw.

Es gibt im Prinzip schon Alles?!

Korrekt, das ist es, was ich damit sagen möchte: Der adäquate Sprachgebrauch.