Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Hier wäre mMn die Risikobewertung sehr wichtig. Heißt, was kann man gewinnen, was verlieren.
.. und da ist doch das, was man gewinnen kann eher vernachlässigbar, während man viel verlieren könnte.

Würde ich sogar andersherum bewerten. Aber das ist natürlich eine Frage der Gewichtung.

nasenstüber schrieb:Würde meinen, das hat was damit zu, dass vergleichsweise viele menschen in den entsprechenden Rollen aufgehen, sich mit ihnen anfreunden und identifizieren, weil es schlicht auch Vorteile hat, wenn man seinen zugewiesen und geachteten Platz in der Gesellschaft ausfüllt.

Das bestreite ich nicht. Rollen haben Vorteile. Aber auch Nachteile. Deswegen muss man eine bestimmte Rolle und die damit verbundenen Attribute jeweils betrachten und deren Vor- und Nachteile abwägen.
Das "Heimchen am Herd" mag sich in der Rolle wohlfühlen (wobei wir hier von komplexen psychologischen Gründen reden, warum das so ist. Die Akzeptanz von Alternativlosigkeit z.B. ist ein starkes Motiv, sich in einer Situation wohl zu fühlen).

Aber wenn z.B. die Rolle "Frau" mit "Heimchen am Herd" assoziiert ist, kann es schnell zu einem Rollenverständnis führen, dessen Nachteile (gefangen in der Rolle) die Vorteile (Platz in der Gesellschaft) überwiegen.
Keiner möchte denjenigen, die sich in einer Rolle wohl fühlen, das weg nehmen. Es geht um diejenigen, die sich in einer Rolle nicht wohlfühlen. Diesen Menschen zwingt diese Rolle dann mehr oder weniger große "Ungerechtigkeiten" auf.

Und natürlich gibt es auch gefühlte Ungerechtigkeiten. Und man kann nicht die eine Ungerechtigkeit beheben, indem man eine andere, größere Ungerechtigkeit schafft. Nur weil einer sagt, das sei ungerecht, ist es das ja nicht.
Wir haben gesellschaftliche Werte. Einer davon ist: Egal ob Mann oder Frau, die Chancen sollten die gleichen sein.

azazeel schrieb:Die Rolle "Frau" bedeutet:
wünscht sich "Frau" gerne "Architektin" zu werden, dann hat sie es sehr viel schwerer, als wäre sie "Mann". Nicht, weil sie es schlechter könnte, sondern nur weil die Rolle "Frau" bei anderen die Erwartung weckt, "Architekt" ist was für "Mann".

Architekt ist ein Beruf der nicht nur finanziell gut gestellt und prestigeträchtig ist, sondern auch maßgeblich für die Gestaltung des Raumes in dem wir leben. Hier werden Frauen klar benachteiligt und das m.E. nicht nur zu ihrem Schaden, sondern zum Schaden aller.
Daher halte ich alle Maßnahmen die Aussicht darauf haben das zu ändern und in ihren Mitteln angebracht sind für sinnvoll.
Das schließt ausdrücklich mit ein, das Rollenverständnis der Frau zu verändern.

azazeel schrieb:Vielleicht magst Du versuchen, diese Absurdität nicht zu empfinden?

Tut mir Leid, das die Unterscheidung zwischen Vater / Mutter keine geschlechtliche Unterscheidung sein soll, ist in etwa so als ob man mir sagen will Eis und Dampf wären kein Wasser. Es ergibt einfach keinen Sinn. Ich weiß an der Stelle dann nicht mehr was du sagen willst.
Zwischen Vater und Mutter besteht ein Unterschied, der nicht auf das Geschlecht zurückzuführen ist - ein Satz der für mich nur noch Kauderwelsch ergibt. Da gibt es tatsächlich keinerlei Basis mehr über die man reden könnte. Du kannst gern versuchen das so zu erklären das es Sinn ergibt, ich bezweifle aber dass das irgendwas bringt.

azazeel schrieb:Warum denn? Warum nicht in der Erwartungshaltung aller anderer?

Die spielen in dem Fall fast keine Rolle. Die Sanktionen die drohen wenn eine Frau Maurer wird dürften gegen Null gehen. Von konstruierten Einzelfällen abgesehen. Mir fällt da zumindest sehr wenig ein.

Tussinelda schrieb:Warum ist das ganz notwendig so?

Wenn X + Y dann Z. Notwendiger Weise. Das sagt nix darüber aus, wenn X + Y nicht gegeben sind. Scheint wirklich ein Wortproblem zu sein.
Mit „ganz notwendig“ meine ich hier, dass wenn es sich so verhält, dann hat es diese Konsequenz. Und ich werde jetzt die Bedingungen/die Konsequenz nicht noch mal aufführen, das hab ich schon zweimal.

Tussinelda schrieb:Es ist nachgewiesen, dass Geschlechterrollen mehr schaden, als guttun

Das würde mich interessieren, wer das wie so pauschal nachgewiesen haben will.

azazeel schrieb:Wenn ein "Mann" vor Dir steht, dann ist er durch dieses Rollenverständnis schon gar nicht fähig "mütterlich" zu sein.

Doch ist er, solange er sich nicht selbst seiner Männerrolle völlig ergibt:

paxito schrieb:Mit Rollen kann man spielen, sie sind nicht fix oder starr. Es ist jederzeit möglich das der Vater aus seiner Rolle aussteigt und in eine mütterliche Rolle schlüpft - und umgekehrt. Sie sind erstmal nur Richtschnur für das Elternsein, eine Hilfe und natürlich Erwartung von Außen.

Du scheinst immer noch zu glauben, dass ich Rollen für etwas halte das unveränderlich ist und dem wir hilflos ausgeliefert sind. Beides ist ganz eindeutig nicht der Fall.

paxito schrieb:Die spielen in dem Fall fast keine Rolle. Die Sanktionen die drohen wenn eine Frau Maurer wird dürften gegen Null gehen. Von konstruierten Einzelfällen abgesehen. Mir fällt da zumindest sehr wenig ein.

Da ist Deine Vorstellungskraft aber gerade in der Mittagspause.
Das betrifft Einstellungsgespräche. Die Bewertung der Arbeitsleistung. Das Betriebsklima usw. Überall da werden durch Rollenverständnisse Vorurteile und damit verbundenen Wahrnehmungsproblematiken generiert.
"Klar hat sie die Mauer vergeigt, ist halt ne Frau".
Und da brauchen wir von "Freiwildthematiken" noch gar nicht reden, die in solchen Klischees sich realisieren.

Ich würde meinen, man muss schon als Frau besonders enthusiastisch und dickfellig sein, wäre man gerne Maurerin.

paxito schrieb:Doch ist er, solange er sich nicht selbst seiner Männerrolle völlig ergibt:

Das ist eine subjektive Komponente. Die siehst Du nicht. Und damit treffen ihn die Nachteile der Rolle gleichermaßen.
"Sieht wie "Mann" aus", also "nicht so gut für Kind"".

azazeel schrieb:Da ist Deine Vorstellungskraft aber gerade in der Mittagspause.

Ich bin keine Frau und verstehe vom Maurerhandwerk weniger als von Raketentechnik. Gut möglich das ich mich da irre. Würde eine meiner Töchter gerne Maurerin werden wollen, würde ich ihr viel Spaß wünschen und keinerlei Schwierigkeiten erwarten.

azazeel schrieb:Das ist eine subjektive Komponente. Die siehst Du nicht.

Schau darauf wie ich Rolle definiert habe. Und das was ich geschrieben habe. Mir persönlich fällt es wirklich nicht schwer einen biologischen Mann in einer Frauenrollen zu sehen. Oder bei jemandem einen Wechsel zwischen den Rollen festzustellen. Ein mütterlicher Mann ist für mich jedenfalls kein Widerspruch.

azazeel schrieb:"Sieht wie "Mann" aus", also "nicht so gut für Kind"

Das Austreten aus einer Rolle kann Sanktionen nach sich ziehen. Das wäre eine mögliche. Wobei ich das selbst so nie denken würde.

Eine Frau ist und bleibt eine Frau und

ein Mann ist und bleibt ein Mann.

Ob euch das nun passt oder nicht, die Natur könnt ihr nicht ändern und wenn ihr noch so laut rumplärrt.

@-VOLLSTRECKER-
Der Natur ist völlig schnurz was für Unterscheidungen du oder ich treffen.

paxito schrieb:Ein mütterlicher Mann ist für mich jedenfalls kein Widerspruch.

Gut.
Aber Du kannst für Dich so viel definieren, wie Du möchtest. Wenn die Person gesellschaftlich als "Frau" wahrgenommen wird, dann treffen diese Person gesellschaftlich eben auch die mit "Frau" verknüpften Attribute. Du als Person magst das für Dich abstrahieren. Aber daraus lässt sich keine gesellschaftliche Vorgehensweise ableiten.

paxito schrieb:Das Austreten aus einer Rolle kann Sanktionen nach sich ziehen.

Nicht das Austreten. Und ich würde auch nicht von Sanktionen (im Sinne von Strafe) sprechen.
Es geht darum, als was man wahrgenommen wird und was mit dieser Wahrnehmung dann verknüpft ist.
Und es ist argumentativ schon eher ein Handstand, wenn Du sagst: Wenn ein Mann mütterlich ist, ist das eher deswegen, weil er in dem Punkt "Frau" ist. Ist logisch OK, aber einfacher wäre: "mütterlich" bedeutet nicht "Frau".

azazeel schrieb:Und es ist argumentativ schon eher ein Handstand, wenn Du sagst: Wenn ein Mann mütterlich ist, ist das eher deswegen, weil er in dem Punkt "Frau" ist. Ist logisch OK, aber einfacher wäre: "mütterlich" bedeutet nicht "Frau".

Im Gegenteil. Ware er hier nicht weiblich unterwegs, dann wäre es väterlich, nicht mütterlich. Mütterlich ist und bleibt etwas weibliches, qua Begriff. Es rekurriert immer auf das Weibliche.

azazeel schrieb:Wenn die Person gesellschaftlich als "Frau" wahrgenommen wird, dann treffen diese Person gesellschaftlich eben auch die mit "Frau" verknüpften Attribute.

Wer als Frau wahrgenommen werden will, muss dafür etwas tun. Das trifft einen doch nicht zufällig wie ein plötzlicher Regenschauer.

azazeel schrieb:Nicht das Austreten. Und ich würde auch nicht von Sanktionen (im Sinne von Strafe) sprechen.

Wenn du eine Rolle ausübst und das dann brichst, hat das soziale Konsequenzen (Sanktionen). Die können ganz unterschiedlich sein und z.T. auch gravierend ausfallen. Das will ich an der Stelle nicht klein reden.
Was du aber versuchst, ist so zu tun als ob eine soziale Rolle einfach etwas wäre das von Außen (der Gesellschaft) an das Individuum herangetragen und ihm aufgezwungen wird. Das stimmt einfach nicht.
Um als Mann/Frau identifiziert zu werden musst du einen Haufen unausgesprochener und komplexer Anforderungen erfüllen, die idR internalisiert werden. Du musst die Rolle ausfüllen, damit man sie dir zuschreibt.

azazeel schrieb:Es geht darum, als was man wahrgenommen wird und was mit dieser Wahrnehmung dann verknüpft ist.

Das lässt sich mMn nicht beeinflussen, jedenfalls nicht flächendeckend.
Menschen denken unterschiedlich, bewerten unterschiedlich und handeln ebenso.


Ehrlich gesagt, wäre es auch schlimm für mein Empfinden, wenn irgendwer Einfluss darauf hätte.

Besonders, wenn es negativ behaftet wäre mit schlimmen Folgen.

paxito schrieb:Ware er hier nicht weiblich unterwegs, dann wäre es väterlich

Wie agiert denn ein Mann, wenn er mütterlich ist und wie unterscheidet sich das von einem väterlichen Verhalten?

paxito schrieb:Ein mütterlicher Mann ist für mich jedenfalls kein Widerspruch.

Für mich erstmal schon - das hängt natürlich auch davon ab, wie du (siehe oben) "mütterlich" definierst.

Für mich ist mütterlich und väterlich dasselbe (natürlich jeweils auf das Geschlecht bezogen) und bedeutet nichts weiter - für mich - als fürsorglich.
Weshalb ich sehr gespannt bin, was für dich der Unterschied zwischen mütterlich und väterlich ist.

Hatte ich hier schon angedeutet @Groucho

paxito schrieb:Die Mutter gibt dir Urvertrauen, der Vater führt dich in die Welt. Die Mutter stärkt dir den Rücken, der Vater treibt dich an. Meine Sicht auf diese Rollen, ohne Anspruch auf Objektivität.

paxito schrieb:Hatte ich hier schon angedeutet @Groucho

Ah, sorry, ich hatte eueren Dialog nicht vollständig mit gelesen.

Aber wenn du das so siehst machst du doch genau das:

paxito schrieb:Was du aber versuchst, ist so zu tun als ob eine soziale Rolle einfach etwas wäre das von Außen (der Gesellschaft) an das Individuum herangetragen und ihm aufgezwungen wird. Das stimmt einfach nicht.

Oben trägst du doch eine soziale Rolle an Männer oder Frauen heran.

Dann zitiere ich mal weiter @Groucho

paxito schrieb:Und ohne das ich das an biologische Geschlechter oder auch Personen gebunden wissen will.
Mit Rollen kann man spielen, sie sind nicht fix oder starr. Es ist jederzeit möglich das der Vater aus seiner Rolle aussteigt und in eine mütterliche Rolle schlüpft - und umgekehrt. Sie sind erstmal nur Richtschnur für das Elternsein, eine Hilfe und natürlich Erwartung von Außen.

-VOLLSTRECKER- schrieb:Eine Frau ist und bleibt eine Frau und

ein Mann ist und bleibt ein Mann.

Ob euch das nun passt oder nicht, die Natur könnt ihr nicht ändern und wenn ihr noch so laut rumplärrt.

Du hast dich vermutlich im Thread geirrt.
Hier geht es um Gendern und Sprache.
Deine Aussagen passen eher in den trans* Thread.

paxito schrieb:Und ohne das ich das an biologische Geschlechter oder auch Personen gebunden wissen will.

In dem Fall verstehe ich überhaupt nicht mehr, warum man dann von "mütterlich" und "väterlich" spricht.
Ja, ich ahne, was du sagen willst, dass das eben deine Kategorien sind für Urvertrauen, stärkt dir den Rücken vs. Treibt dich an, führt dich in die Welt.
Um meinen obigen Satz zu relativieren, ich verstehe, was du da machst, finde es es aber komplett sinnlos (geschlechtsunabhängiges Verhalten mit Geschlechtsbegriffen zu bezeichnen)

@Groucho
Geschlechter sind für mich in erster Linie soziale Erwartungshaltungen die herzlich wenig mit biologischen Geschlechtern zu tun haben. Für mich ist ziemlich… grundlegend.
Du kannst das gerne sinnlos finden und versuchen das auf die Biologie zu reduzieren. Das kommt mir dann völlig sinnlos vor.

paxito schrieb:Das würde mich interessieren, wer das wie so pauschal nachgewiesen haben will.

Geschlechterforschung
:
Die verflixte Macht der Geschlechterrollen

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/geschlechterforschung-die-verflixte-macht-der-geschlechterrollen-1.3674689

Männergesundheit
:Jungs weinen nicht
Traditionelles männliches Verhalten kann krank machen. Der „toxische Mann“ schädigt sich selbst und wird in der Gesundheitsvorsorge weniger beachtet.

Quelle: https://taz.de/Maennergesundheit/!5901721/

paxito schrieb:Was du aber versuchst, ist so zu tun als ob eine soziale Rolle einfach etwas wäre das von Außen (der Gesellschaft) an das Individuum herangetragen und ihm aufgezwungen wird. Das stimmt einfach nicht.

doch natürlich stimmt das, Du kannst Dich ja gar nicht dagegen wehren, wenn Du auf die Welt kommst....Du kannst nicht nicht sozialisiert werden

Wenn Eltern erfahren, ob sie mit einem Jungen oder einem Mädchen schwanger sind, dann beeinflusst das ja schon manches. Wie man sich das Kind vorstellt, was man mit dem Kind gemeinsam machen wird, welche Interessen es haben könnte usw. Wie das Kinderzimmer eingerichtet wird. Weibliche Babies werden öfter auf den Arm genommen, als männliche. Und auch sonst verhalten sich Eltern je nach Geschlecht des Säuglings anders

Child Gender Influences Paternal Behavior, Language, and Brain Function

Quelle: https://www.apa.org/pubs/journals/releases/bne-bne0000199.pdf

Tussinelda schrieb:Traditionelles männliches Verhalten kann krank machen. Der „toxische Mann“ schädigt sich selbst und wird in der Gesundheitsvorsorge weniger beachtet.

Tut mir Leid, aber das reicht an der Stelle nicht, für das hier:

Tussinelda schrieb:Es ist nachgewiesen, dass Geschlechterrollen mehr schaden, als guttun

Das Geschlechterrollen schaden können, bezweifle ich nicht. Aber dass das so sein soll egal wie die Geschlechterrollen aussehen schon. Und das man das irgendwie aufrechnen könnte (mehr schaden, als guttun) scheint noch unplausibler. Wie soll denn der „guttun“ Teil bestimmt werden? Wie vergleicht man das?

Tussinelda schrieb:doch natürlich stimmt das, Du kannst Dich ja gar nicht dagegen wehren, wenn Du auf die Welt kommst....Du kannst nicht nicht sozialisiert werden

Da hast du Recht. Rollen werden internalisiert, egal was wir wollen, sogar bevor wir irgendwas wollen können. Damit wird es aber zu einer Inneren Angelegenheit: wir sind es selbst, die sich unter Druck setzen bestimmte Erwartungshaltungen zu erfüllen. Freiwillig, eben weil wir das internalisiert haben.
Auf diese Praxis der Selbstdisziplinierung hinzuweisen, darum ging es mir. Denn darin kann dann eben auch die Lösung für das Individuum liegen.

paxito schrieb:Aber dass das so sein soll egal wie die Geschlechterrollen aussehen schon.

das habe ich auf die Rollen bezogen, die wir seit Jahrhunderten haben, auch jetzt noch.

paxito schrieb:Und das man das irgendwie aufrechnen könnte (mehr schaden, als guttun) scheint noch unplausibler. Wie soll denn der „guttun“ Teil bestimmt werden? Wie vergleicht man das?

es reicht doch, dass sie schaden, es schlägt sich in der Gesundhit nieder, was genau könnte das aufwiegen, also mehr guttun als schaden?

paxito schrieb:wir sind es selbst, die sich unter Druck setzen bestimmte Erwartungshaltungen zu erfüllen.

ach komm bitte, wir machen gar nix freiwillig, wenn wir unfreiwillig in diese Rollen geboren werden, unsere Eltern etc. uns entsprechend behandeln und Erwartungen haben....da kann doch von "wir sind es selbst" dann nicht die Rede sein. Man kennt es doch nicht anders, man bekommt es vorgelebt, man verinnerlicht es gezwungenermaßen, man will ja reinpassen, dazu gehören usw. Was meinst Du, warum es so schwierig ist, sich zu outen, warum es Vorbehalte gibt gegen Homosexualität, gegen Trans*personen usw?