Gendern zur Pflicht machen?

behind_eyes schrieb:Derraimg, versuche es gar nicht erst.

Ich weiß nicht, was "Derraimg" ist, sorry, keine Ahnung was du meinst.

behind_eyes schrieb:Mann/Frau = Ordnung

Wo genau finde ich das in deiner Aussage?

behind_eyes schrieb:Wer bei Bäcker an einen Mann oder eine Frau denkt (anstatt an einen Menschen), denkt sexistisch.

Nur mal nebenbei: "Mann/Frau = Ordnung" ist alles mögliche, aber keine verständliche Argumentation.
Dazu braucht es dann doch ein oder zwei zusammenhängende Sätze, damit man versteht, was du damit meinst in Bezug auf dein Zitat.

behind_eyes schrieb:erneutes Derailing.

Ah, meinstest du oben auch derailing?

Ich habe die Befürchtung, du weißt genau so wenig was derailing bedeutet, wie du Sexismus falsch verstehst.
Was genau ist daran "derailing", wenn ich dich bitte deine oben zitierte Aussage zu erklären/begründen?
(Es sei denn, du findest deinen eigenen Beitrag schon derailing. Ich denke aber dein satz ist zwar inhaltlich falsch aber on topic)

behind_eyes schrieb:Beleg bitte.

Sorry, das ist schon eine Frechheit, nach einem Beleg zu fragen, den ich in dem post gebracht habe, aus dem du gerade zitierst....
oder anders formuliert: Den Beleg findest du in dem post aus dem du den Satz den du belegt haben möchtest, zitiert hast.

behind_eyes schrieb:Beleg.

Wie gesagt, den Beleg hatte ich erbracht, ein Zitat aus deinem link.

Aniara schrieb:Und täglich grüßt das murmeltier. Lehrer sind nicht immer automatisch männlich. 😅

den Kontext hattest Du offenbar nicht erfasst? Soll ich es Dir noch einmal aufdröseln?

behind_eyes schrieb:Ja, schon die Ordnung welche Maskulina und Feminina schaffen sind sexistisch, aber sorry, das hatten wir wirklich xmal.

das stimmt nicht und hast Du mit Deinem link auch nicht belegt. Was da als "Ordnung" bezeichnet meint eine Rangfolge. Man sollte schon auch verstehen, was man versucht als Beleg für eine unhaltbare Behauptung zu nutzen. Ist Dir in diesem Falle offenbar nicht gelungen.
Dass es Geschlechter gibt ist nicht per se sexistisch, kann es gar nicht sein. Weder in der Grammatik, noch sonst wo. Es ist aber sexistisch, wenn es eine Wertigkeit gibt, eine Rangfolge usw. Ist wie mit Rassismus, verstehste? Es ist nicht rassistisch festzustellen, dass es Menschen verschiedener Herkunft, Hautfarbe etc gibt. Es ist auch nicht rassistisch, dies zu benennen. Es ist aber rassistisch, wenn es eine Rangfolge gäbe, eine Wertigkeit. Kann so kompliziert doch nicht sein, oder?

Und schon kommt die wohl nötige Hilfe.

Tussinelda schrieb:Was da als "Ordnung" bezeichnet meint eine Rangfolge.

aber:

behind_eyes schrieb:Sexismus ist auch die Vorstellung, dass Geschlechter eine Ordnung oder Reihenfolge haben.

ODER... nicht UND.
Nicht verhandelbar, nicht intepretierbar.

Tussinelda schrieb:Dass es Geschlechter gibt ist nicht per se sexistisch

öhm, auch wenn das jetzt weh tut: genau das ist es bzw sich darauf zu beziehen trifft es besser.... der Punkt ist: nur weil man etwas in einem sexuellen Kontext verhandelt (Mann, Frau) ist es nicht gleich so negativ wie Sexismus bei uns gehandelt wird.... man merkt ja schon die Ablehnung... "nein, um Gottes willen... Ich bin doch nicht sexistisch..." alter Hut..

Tussinelda schrieb:Es ist aber sexistisch, wenn es eine Wertigkeit gibt, eine Rangfolge usw.

Jep, zum Beispiel "Herr und Frau Müller" oder "Frau und Herr Müller"..
Gutes Beispiel für Rangfolge.

Tussinelda schrieb:Kann so kompliziert doch nicht sein, oder?

Wie du selbst belegt hast, nein :-)

behind_eyes schrieb:ODER... nicht UND.
Nicht verhandelbar, nicht intepretierbar.

keine Ahnung warum Du das zitierst, ich schrieb von Rangfolge, nicht Reihenfolge, sind unterschiedliche Dinge.

behind_eyes schrieb:öhm, auch wenn das jetzt weh tut: genau das ist es

nein, ist es nicht, warum hatte ich ja ausgeführt und dem hast Du auch nichts entgegen gesetzt....

behind_eyes schrieb:Jep, zum Beispiel "Herr und Frau Müller" oder "Frau und Herr Müller"..
Gutes Beispiel für Rangfolge.

das ist eine Reihenfolge, da diese aber meistens so ist, dass der Mann zuerst genannt wird, kann man diese als sexistisch befinden, das steht ja auch in Deinem link

behind_eyes schrieb:Sexismus ist auch die Vorstellung, dass Geschlechter eine Ordnung oder Reihenfolge haben.

ich bezog mich auf Ordnung, die Du falsch verstehst und damit versuchst Behauptungen zu belegen, was leider nicht funktioniert.

behind_eyes schrieb:Bäcker:innen, Bäckerin, Bäcker und alle Definitionen die sicherstellen sollen auch wirklich zweifelsfrei ein Geschlecht anzusprechen sind ein Versuch der Ordnung = sexistisch.
Das sind Basics.

das sind weder Basics, noch ist es sexistisch

Tussinelda schrieb:keine Ahnung warum Du das zitierst, ich schrieb von Rangfolge, nicht Reihenfolge, sind unterschiedliche Dinge.

Ich weiß, aber nicht immer.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht, warum hatte ich ja ausgeführt und dem hast Du auch nichts entgegen gesetzt....

Ich weiß, ich sehe es anders und habe es begründet.

Tussinelda schrieb:das ist eine Reihenfolge, da diese aber meistens so ist, dass der Mann zuerst genannt wird, kann man diese als sexistisch befinden,

Nicht "kann"....

Tussinelda schrieb:ich bezog mich auf Ordnung, die Du falsch verstehst und damit versuchst Behauptungen zu belegen, was leider nicht funktioniert

Nein, ich verstehe das Prinzip Ordnung nicht falsch. Ich gestehe dir zu, es anders zu sehen. (probier das mal!)

Tussinelda schrieb:das sind weder Basics, noch ist es sexistisch

Doch, basics und Sexismus.

behind_eyes schrieb:Ich weiß, aber nicht immer.

doch, immer. Rangfolge hat eine grundsätzlich andere Definition als Reihenfolge. Weshalb es auch zwei unterschiedliche Worte sind.

behind_eyes schrieb:Nein, ich verstehe das Prinzip Ordnung nicht falsch.

doch, so wie der Begriff in Deinem link benutzt wird, verstehst Du es leider falsch.

behind_eyes schrieb:Doch, basics und Sexismus.

keinesfalls. Sexismus ist das nicht, eine Ordnung an sich hat nicht automatisch eine Wertigkeit oder ist diskriminierend. Weshalb Deine Auslegung so pauschal eben falsch und nicht haltbar ist.

Tussinelda schrieb:doch, immer. Rangfolge hat eine grundsätzlich andere Definition als Reihenfolge. Weshalb es auch zwei unterschiedliche Worte sind.

Und dennoch kann eine Reihenfolge 1:1 eine Rangfolge abbilden. Hatten wir imo xmal.

Tussinelda schrieb:doch, so wie der Begriff in Deinem link benutzt wird, verstehst Du es leider falsch

Nein, tue ich nicht. Wie weiter?

Tussinelda schrieb:Sexismus ist das nicht, eine Ordnung an sich hat nicht automatisch eine Wertigkeit oder ist diskriminierend

halte dich an die hier vorgetragenen Zitate und Argumente. Niemand sprach von Automatismus.

Ergo:

Tussinelda schrieb:Weshalb Deine Auslegung so pauschal eben falsch und nicht haltbar ist.

umsonst.

behind_eyes schrieb:Und dennoch kann eine Reihenfolge 1:1 eine Rangfolge abbilden. Hatten wir imo xmal.

dann ist es eine Rangfolge, wenn es eine Rangfolge abbildet. Eine Rangfolge unterscheidet sich ja nur dadurch von einer Reihenfolge, dass die Rangfolge nach Wertigkeit und/oder Abstufung erfolgt, bei einer reinen Reihenfolge fehlt das. Trotzdem ist - wie "folge" ja schon aufzeigt - beides eine geregelte, geordnete Aufeinanderfolgung, nur eben eine mit Wertigkeit und eine ohne.

behind_eyes schrieb:halte dich an die hier vorgetragenen Zitate und Argumente. Niemand sprach von Automatismus.

ich halte mich an diese, auf diese beziehe ich mich.

behind_eyes schrieb:Ja, schon die Ordnung welche Maskulina und Feminina schaffen sind sexistisch, aber sorry, das hatten wir wirklich xmal.

behind_eyes schrieb:Schon der Versuch einer Ordnung ist sexistisch, aber nochmal, das sind basics... sorry.

behind_eyes schrieb:ist der Versuch einer Ordnung = Sexismus.

nix davon ist sexistisch per se.

Tussinelda schrieb:dann ist es eine Rangfolge, wenn es eine Rangfolge abbildet

Und eine Reihenfolge.
Du, wir können das bis morgen hier in dauerschleife machen, ich gehe aber davon aus das Du es jetzt hast.

Tussinelda schrieb:Eine Rangfolge unterscheidet sich ja nur dadurch von einer Reihenfolge, dass die Rangfolge nach Wertigkeit und/oder Abstufung erfolgt, bei einer reinen Reihenfolge fehlt das. Trotzdem ist - wie "folge" ja schon aufzeigt - beides eine geregelte, geordnete Aufeinanderfolgung, nur eben eine mit Wertigkeit und eine ohne.

Eine Rangfolge sind Ränge in Folge nach Wertigkeit. Ende der Diskussion, ist mir zu dumm oder ich bin zu dumm, such es dir raus.

Tussinelda schrieb:nix davon ist sexistisch per se.

geh zu dem der das behauptet hat, die Taktik ist ja nun so alt wie der Wald... hat niemand behauptet und damit Ende mit deinem Offtopic.

behind_eyes schrieb:geh zu dem der das behauptet hat, die Taktik ist ja nun so alt wie der Wald... hat niemand behauptet und damit Ende mit deinem Offtopic.

ja, deswegen wende ich mich ja an Dich und habe Dich sogar zitiert. An wen sollte ich mich denn Deiner Meinung nach sonst wenden? Du behauptest doch, dass die Ordnung, die Maskulina und Feminina schaffen schon sexistisch sei.
Der Versuch einer Ordnung sei sexistisch. Was eben vollkommen falsch ist, es wird erst dann sexistisch, wenn dieser Ordnung eine Wertigkeit zukommt.

Rolle rückwärts beim Gendern in Berlin mit dem neuen Bürgermeister Wegner (CDU) :

"Es geht mir um eine verständliche Sprache. Und ich werde so schreiben, wie ich es in der Schule gelernt habe", sagte der CDU-Politiker dem "Tagesspiegel" am Sonntag.

Eine Rückabwicklung bestehender Regelungen in der Berliner Verwaltung werde es aber nicht geben, betonte Wegner. Es stehe allen frei, "so zu sprechen, wie sie möchten".

Wegner sieht darin auch eine Bringpflicht der Behörde hinsichtlich der Gleichbehandlung bzw Besser Behandlung von Einwanderern :

Der CDU-Politiker hält eine verständliche Sprache in der Verwaltung auch mit Blick auf Zuwanderer für wichtig. "Wir erwarten ja auch von Menschen, die nach Deutschland kommen, dass sie Deutsch lernen, und gerade die Behörden sollten es ihnen nicht unnötig schwer machen", sagte Wegner der "Bild am Sonntag".

Auch in Berlin distanziert man sich offenbar von der überholten, Geschlechterfokussierten (sexistischen) Genderform:

Nach der Gemeinsamen Geschäftsordnung für die Berliner Verwaltung (GGO) soll geschlechterneutral formuliert werden.

Quelle: https://www.tag24.de/berlin/politik-wirtschaft/schluss-mit-gendern-berliner-verwaltung-macht-ernst-2840673

behind_eyes schrieb:Nach der Gemeinsamen Geschäftsordnung für die Berliner Verwaltung (GGO) soll geschlechterneutral formuliert werden.

das ist auch Gendern.....

Allgemein werden neutrale Formen empfohlen, die ohne Geschlechtsbezug auskommen.

Quelle: Wikipedia: Gendern
wurde aber eh schon gestern gepostet
Beitrag von Abahatschi (Seite 492)

Tussinelda schrieb:das ist auch Gendern.....

Weiß jeder.

Tussinelda schrieb:Quelle: Wikipedia: Gendern
wurde aber eh schon gestern gepostet
Beitrag von Abahatschi (Seite 492

doppelt hält besser aber danke.

Tussinelda schrieb:das ist auch Gendern

Ach nee ;D Mit dem feinen Unterschied, dass dabei neutral formuliert wird und nicht geschlechtsbezogen.

Schnell wurde ja auch hier in der Diskussion aus "geschlechtsneutral" ein "geschlechtergerecht" – was das Ganze unnötig emotionalisiert und moralisiert.

sooma schrieb:Ach nee ;D Mit dem feinen Unterschied, dass dabei neutral formuliert wird und nicht geschlechtsbezogen.

ja, na und? Dass dies eine der Möglichkeiten ist, wurde hier doch andauernd aufgezeigt, oftmals von mir

sooma schrieb:Schnell wurde ja auch hier in der Diskussion aus "geschlechtsneutral" ein "geschlechtergerecht" – was das Ganze unnötig emotionalisiert und moralisiert.

nee, sondern darum geht es beim Gendern, um geschlechtergerechte Sprache, wenn Dich das emotionalisiert oder Du das moralisierend empfindest, dann solltest Du vielleicht anders an das Thema rangehen. Geschlechtsneutral zu formulieren ist ja nix anderes, als gerecht ;)

Tussinelda schrieb:Geschlechtsneutral zu formulieren ist ja nix anderes, als gerecht ;)

Na komm, das darf man doch mal annehmen.
Du kennst doch den Ausdruck framing. Wenn es um Neutralität geht, dafür würde niemand Barrikaden anzünden. Aber Gerechtigkeit, dafür würde man sterben und wäre noch ein Held.

Transistor schrieb:Aber Gerechtigkeit, dafür würde man sterben und wäre noch ein Held.

Möglicherweise fühlt man sich also besser wenn man Neutralität als Gerechtigkeit framed was automatisch die Aufrichtigkeit in der Sache an sich infrage stellt weil der Gedanke ist ja andere gerecht zu behandeln (im hiesigen Beispiel durch Neutralität) und nicht sich selber besser zu fühlen.

Transistor schrieb:Du kennst doch den Ausdruck framing. Wenn es um Neutralität geht, dafür würde niemand Barrikaden anzünden. Aber Gerechtigkeit, dafür würde man sterben und wäre noch ein Held.

das machst Du doch gerade "framing".

Gerecht bedeutet, dass alle gerecht behandelt werden, kein Geschlecht bevorzugt/benachteiligt, was genau so gut mit geschlechtsneutraler Sprache erreicht werden kann.

behind_eyes schrieb:Möglicherweise fühlt man sich also besser wenn man Neutralität als Gerechtigkeit framed was automatisch die Aufrichtigkeit in der Sache an sich infrage stellt weil der Gedanke ist ja andere gerecht zu behandeln (im hiesigen Beispiel durch Neutralität) und nicht sich selber besser zu fühlen.

das ist falsch. s.o.
Gerechtigkeit in der Sprache Geschlechter betreffend kann auf alle möglichen Arten erreicht werden. Auch dadurch, geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu verwenden. Ich habe das auch immer deutlich gemacht. Jetzt mit framing zu kommen und so zu tun, als sei dies

Transistor schrieb:Wenn es um Neutralität geht, dafür würde niemand Barrikaden anzünden. Aber Gerechtigkeit, dafür würde man sterben und wäre noch ein Held.

kein framing, um angebliches framing zu verdeutlichen, ist absurd und lächerlich mMn und so durchschaubar.

Tussinelda schrieb:das ist falsch. s.o.

Nö, ich kenne sogar welche die nur Gendern um sich gut zu fühlen und von Gerechtigkeit zu faseln um als Moralisch überlegener Mensch dazustehen. Nichts anderes habe ich geschrieben und deswegen ist das:

Tussinelda schrieb:Gerechtigkeit in der Sprache Geschlechter betreffend kann auf alle möglichen Arten erreicht werden

Tussinelda schrieb:Auch dadurch, geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu verwenden

richtig, war jedoch jetzt kein Thema. Aber danke das du es nochmal erwähnst auch wenn niemand das Thema hatte.

Tussinelda schrieb:das machst Du doch gerade "framing".

Nein, ich habe erklärt, worin das framing besteht.