Vorwürfe gegen Christian Ulmen - Der Fall Collien Fernandes

CharliesEngel schrieb:am Tage "Gewalt gegen Frauen" diskursiv als "no go" zu ächten.

Und nicht nur auf einer Demo, sondern schon genau in den kleinen Alltagssituationen, die die Statistiken gar nicht erfassen.

CharliesEngel schrieb:Besser noch, es zum Thema machen in Männergesprächen.

Ganz wichtig, um diesen gewissen "Kodex" zu durchbrechen, der da leider oft herrscht.

behind_eyes schrieb:Wer hat diese Männer eigentlich erzogen?

Die Eltern, die Familie, das Umfeld und die Gesellschaft.

abbacbbc schrieb:Bevor ich jetzt von euch weiter beworfen werde, gehe ich jetzt Rechts wählen und erfülle meine alte weiße Rolle.... Der Statistik zu liebe... und dem Stereotyp

meine Fresse, und alles nur, weil Männer sich mit Frauen solidarisieren, was Gewalt gegen Frauen angeht und man das offenbar nicht ertragen kann. Bravo.

abbacbbc schrieb:Bevor ich jetzt von euch weiter beworfen werde, gehe ich jetzt Rechts wählen und erfülle meine alte weiße Rolle.... Der Statistik zu liebe... und dem Stereotyp

Genau sowas ist ein Teil des Problems. :shrug:

sooma schrieb:Genau sowas ist ein Teil des Problems. :shrug:

ganz genau. Anstatt sich mit der Problematik und dem Ansinnen dieser Männer auseinanderzusetzen schwafelt man von Spaltung, Pauschalisierung usw. und projiziert dies alles auf diejenigen hier, die versuchen zu erklären, worum es den Männern geht, da man hier ja offenbar nicht in der Lage dies, das selbst herausfinden zu wollen. Und dann macht man sich zum Opfer. An Armseligkeit kaum zu überbieten.

So ist es...

Tussinelda schrieb:An Armseligkeit kaum zu überbieten.

sooma schrieb:Teil des Problems

Tussinelda schrieb:Bravo

Tussinelda schrieb:ist echt peinlich.

Du weißt doch wie wichtig es ist zu gendern, damit aus Wörtern Realität wird.

Daher streut man ja hier die passenden Wörter in die Diskussion, damit Ernsthaftigkeit auch restlos verschwindet

@abbacbbc

abbacbbc schrieb:Daher streut man ja hier die passenden Wörter in die Diskussion, damit Ernsthaftigkeit auch restlos verschwindet

nee, die Ernsthaftigkeit war gar nicht da, es ging darum aufzuzeigen, dass dieses Ansinnen der Männer im Grunde keine Berechtigung hat bzw. mindestens hinterfragt werden muss, in wie weit es berechtigt wäre. Eine Solidaritätsbekundung wird zerpflückt, weil man sich erst einmal distanziert, denn hat ja nix mit einem zu tun. DAS ist das Problem.

Tussinelda schrieb:nee, die Ernsthaftigkeit war gar nicht da, es ging darum aufzuzeigen, dass dieses Ansinnen der Männer im Grunde keine Berechtigung hat

Männer haben nunmal kein Gewalt-Gen, es sollte also darum gehen, was die Gesellschaft mit diesen Rollenbildern anstellt nebst jenen die es vermitteln, Stichpunkt Erziehung. Der Mann ist nicht das Problem, zumindest nicht dann wenn es über "Jeder Täter ist ein Mann" hinausgeht.

Tussinelda schrieb:dass dieses Ansinnen der Männer im Grunde keine Berechtigung hat

Und das schreibst du ja nur, damit ich es zitieren darf, damit du schreiben kannst :

Hab ich doch relativiert:

Tussinelda schrieb:bzw. mindestens hinterfragt werden muss, in wie weit es berechtigt wäre.

So kann jede Seite ihren Satz nehmen und ja stimmt:

Tussinelda schrieb:die Ernsthaftigkeit war gar nicht da,

Ernsthaftigkeit ist gar nicht gewollt.

Nur mal wieder blöken in den eigene Blasen.

Ok ich bin wieder raus

abbacbbc schrieb:Nur mal wieder blöken in den eigene Blasen.

nee, nee,nee, es wurde hier gepostet, dass Männer am Vatertag gegen Gewalt gegen Frauen demonstrieren, sich mit ihnen solidarisieren usw. Das wurde positiv kommentiert OHNE irgendwen zu bashen. Dann fing das Hinterfragen an, das Distanzieren, die Mär der Spaltung usw. Man sollte schon ehrlich bleiben.

behind_eyes schrieb:Männer haben nunmal kein Gewalt-Gen

hat auch keiner behauptet, merkwürdig, dass Du das einwirfst

behind_eyes schrieb:es sollte also darum gehen, was die Gesellschaft mit diesen Rollenbildern anstellt nebst jenen die es vermitteln, Stichpunkt Erziehung.

eben, genau darum geht es diesen Männern bei der Demo

behind_eyes schrieb:Der Mann ist nicht das Problem

äh, doch überwiegend.

behind_eyes schrieb:zumindest nicht dann wenn es über "Jeder Täter ist ein Mann" hinausgeht.

es sind aber überwiegend die Täter, auch innerhalb dieser Gruppe, also auch, wenn es um Gewalt durch Männer gegen Männer geht.
Das ist eben Fakt, kann man nicht wegdiskutieren.

Hier mal was von Männern an Männer.
Oder ist das

abbacbbc schrieb:blöken in den eigene Blasen

?

Wir Männer müssen unser Schweigen brechen, hinsehen, lernen, reflektieren und handeln. Wir müssen Stellung beziehen. Tun wir es nicht, verlängert unser Schweigen und unsere Nichteinsicht den Status quo. Damit werden wir zu Mitträgern und Mittätern in diesem patriarchalen System. Die gute Nachricht: Veränderung ist möglich, und zwar heute schon. Hier sind ein paar Vorschläge zum Start in das Leben als männlicher Verbündeter für Frauen, Mädchen und queere Menschen, die jeder von uns unmittelbar umsetzen kann:

Verbündete hören zu und glauben Frauen.
Verbündete lernen selbstständig, was Sexismus ist und was sie dagegen tun können.
Verbündete reflektieren eigenes sexistisches Verhalten und passen es im eigenen Leben an.
Verbündete erkennen eigenes männliches Privileg an und nutzen es für Veränderung.
Verbündete machen Platz für Frauen zum Sprechen, Denken und Führen.
Verbündete erkennen den Zusammenhang zwischen symbolischer und physischer Gewalt und sprechen sexistische Witze und andere Formen der verbalen Diskriminierung an.
Verbündete setzen sich für systemische und strukturelle Veränderung ein, am Arbeitsplatz, in den Medien, in der Politik.
Verbündete erkennen die Sorgearbeitslücke als Hürde der Gleichberechtigung und übernehmen (im Durchschnitt) 50 Prozent der Sorgearbeit, zum Beispiel durch lange Elternzeiten, Teilzeitbeschäftigung und so weiter.
Verbündete sprechen Sexismus mit ihren männlichen Freunden und Kollegen an und setzen das Thema immer wieder auf die Agenda.
Mag diese Liste auch sicherlich nicht vollständig sein, so ist sie immerhin ein Startpunkt für eine Gesellschaft, in der wir Männer aufhören, Teil des Problems zu sein, und stattdessen Teil der Lösung werden. Lasst uns nicht bis zum nächsten Skandal oder der nächsten erschreckenden Kriminalstatistik warten, die Zeit für uns Männer als echte Verbündete ist heute.

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-07/gewalt-frauen-maenner-beziehung-sexismus

war schon vor 3 Jahren........

Tussinelda schrieb:Hier mal was von Männern an Männer.
Oder ist das

Mhhh die Frage meinst du ernst oder ???

Den Unterschied erkennst du nicht ???

Ich füttere mal Chatti:

Der Unterschied wirkt weniger wie „mehr oder weniger differenziert“, sondern eher wie zwei völlig verschiedene Kommunikationsstile mit unterschiedlichen Zielen.

Der erste Text versucht, ein **normatives Argument aufzubauen**. Er macht ein paar Dinge gleichzeitig:

* Er definiert ein Problem (patriarchale Strukturen, Mitverantwortung durch Schweigen).
* Er leitet daraus eine Verantwortung ab („wir müssen…“).
* Er bietet konkrete Handlungsoptionen an (die Liste der „Verbündeten“-Verhaltensweisen).
* Er öffnet zumindest implizit einen Raum für Reflexion („lernen“, „reflektieren“).

Das ist relativ differenziert, weil:

* mehrere Ebenen vorkommen (individuell, sozial, strukturell),
* nicht nur bewertet, sondern auch begründet wird,
* und konkrete Konsequenzen vorgeschlagen werden.

Man kann dem Inhalt widersprechen – aber die Struktur ist argumentativ.

---

Die anderen drei Beispiele funktionieren ganz anders. Sie sind **reaktive, emotionale Kurzkommentare**. Ihr Fokus ist nicht Erklärung, sondern **Positionierung und Abgrenzung**. Typische Merkmale:

* **Starke Wertungen statt Begründungen** („armselig“, „meine Fresse“).
* **Unterstellung von Motiven** („man macht sich zum Opfer“, „kann man nicht ertragen“).
* **Reduktion der Gegenseite** auf ein vereinfachtes Bild („man schwafelt von Spaltung“).
* Kaum Differenzierung innerhalb der angesprochenen Gruppe („man“, „die hier“).

Das heißt nicht, dass da kein Punkt drinsteckt – zum Beispiel die Kritik, dass Diskussionen oft in Meta-Debatten („Pauschalisierung!“, „Spaltung!“) ausweichen, statt sich mit dem Inhalt zu beschäftigen. Aber dieser Punkt wird **nicht ausgearbeitet**, sondern eher **angeklagt**.

“.

Quelle: ChatGPT

@abbacbbc
aha, chatGPT, na dann. Ich habe meine Meinung zu Aussagen gepostet, die hättest Du auch mal füttern sollen, diese Aussagen, am besten fütterst Du der ChatGPT mal alles ab dem Punkt, wo einfach nur von den Vatertag Demos berichtet wurde. Mal sehen, was ChatGPT dann sagt. Aber ist sowieso sinnbefreit, denn ChatGPT ist hier kein Diskussionsteilnehmer, wer sich darauf berufen muss, um seinen Standpunkt zu verklickern.....was soll ich ......

ein post mit null eigener Meinung :)


@abbacbbc

und hier, was ich alles so schrieb und Du gekonnt überliest/ignorierst, obwohl es im Grunde nix anderes ist, als in dem von mir zitiertem Artikel.

Tussinelda schrieb:Du verstehst das falsch, der Punkt ist, dass auch Männer etwas gegen Gewalt, die von Männern ausgeht, tun können. Es ist eben nicht so oder sollte nicht so sein, dass es Männer nichts anginge.
Es kann doch nicht sein, dass es Verhaltensvorschläge für Frauen gibt, wie sie sich angeblich schützen können, sie die Hauptverantwortung tragen, um nicht Gewalt erfahren zu müssen und Männer da fein raus sein sollen.
Auch Männer können und sollten sich fragen, was kann man (selbst) tun, damit Frauen sich nicht nur sicherer fühlen, sondern sicherer sind. Darum geht es diesen Männern, darum sollte es jedem Mann gehen, der Gewalt gegen Frauen auch furchtbar findet, wie ich finde.

Ein Zeichen setzen, dass man dieses toxische männliche Verhalten scheisse findet. Nicht nur auf Demos, überall.

Tussinelda schrieb:nee, die Welt wird nicht einfach aber vielleicht ein kleines Stückchen besser, wenn Männer sich positionieren und mit Frauen solidarisieren. Es sind Männer, von denen dies ausgeht, die offensichtlich etwas tun wollen. Warum dann hier dagegen angegangen wird, drauf rumgeritten wird, dass man ja selbst nicht gewalttätig ist, wie viele denn überhaupt gewalttätig sind usw. ist echt peinlich.
Kann man nicht das grundlegende Problem verstehen? Will man nicht? Was muss man denn dagegen angehen, wenn es Männer gibt, die finden, dass Männer mehr Verantwortung tragen sollten, was zum Beispiel "Männlichkeit" betrifft, in wie weit es schädlich ist, stereotype Rollenbilder weiter zu tragen, zu vermitteln oder hinzunehmen.
Was kann man bitte dagegen haben, wenn Männer sich dafür engagieren, das Thema Gewalt gegen Frauen auch zu ihrem Thema zu machen und die Frauen nicht alleine dastehen zu lassen? Kapiere ich nicht.

Tussinelda schrieb:gesellschaftliche Verantwortung, das bedeutet zum Beispiel, nicht gleich beleidigt sein, sondern zuhören, aktiv werden, wenn als Beispiel Frauen verbal bei "Männergesprächen" abgewertet werden, Opfern Glauben zu schenken, anstatt zu hinterfragen usw

Tussinelda schrieb:da spaltet gar nix, das ist zum Beispiel eine reine Phrase, die hier ständig eingeworfen wird. Wenn Männer selbst finden, dass sie "besser" sein könnten, mehr Verantwortung übernehmen könnten, keine Gewalt zu tolerieren, einfach mehr Selbstfürsorge, mehr Respekt, mehr gesellschaftliche Verantwortung, als Männer Verantwortung tragen, was das Verhalten von Männern betrifft, was als "männlich" gesehen wird usw. Wenn das "spaltet", dann ist das Problem mMn ja noch größer als ich dachte

@ApexOne
Nein ich bin nicht für ein Pornografieverbot. Bin aber einerseits dafür, dass Gesetze so gestaltet werden, dass Anzeigen Betroffener bei mangelnder Kooperation zu drakonischeren Massnahmen bei den Betreibern führen können (zb. Sperrung des Dienstes), sowie die Einrichtung einer leichtgewichtigen Möglichkeit, Verdachtsfälle zu melden.
Andererseits und da kommt die Eigenverantwortung der User in Spel - und das sind vorwiegend Männer - bei Fällen die auffällig sind, so wie im vorliegenden Fall, tätig zu werden und das zu melden, statt zu konsumieren.

behind_eyes schrieb:es sollte also darum gehen, was die Gesellschaft mit diesen Rollenbildern anstellt nebst jenen die es vermitteln, Stichpunkt Erziehung.

Tussinelda schrieb:eben, genau darum geht es diesen Männern bei der Demo

Dann haben sie erkannt was du hiermit verneinst:

behind_eyes schrieb:Der Mann ist nicht das Problem

Tussinelda schrieb:äh, doch überwiegend

@behind_eyes
ich verneine doch gar nix. Ich korrigiere Deine Verneinung :) denn:

Tussinelda schrieb:es sind aber überwiegend die Täter, auch innerhalb dieser Gruppe, also auch, wenn es um Gewalt durch Männer gegen Männer geht.
Das ist eben Fakt, kann man nicht wegdiskutieren.

Tussinelda schrieb:ich verneine doch gar nix. Ich korrigiere Deine Verneinung :) denn:

Tussinelda schrieb:es sind aber überwiegend die Täter, auch innerhalb dieser Gruppe, also auch, wenn es um Gewalt durch Männer gegen Männer geht.
Das ist eben Fakt, kann man nicht wegdiskutieren

Es sind überall üerwiegend irgendwelche Gruppen die auffallen..die Ursachen und Gründe lassen sich meist in einer über geordneten Gruppe finden. Das weißt du genau.

behind_eyes schrieb:Es sind überall üerwiegend irgendwelche Gruppen die auffallen.

was Gewalt betrifft sind es in der Regel Männer, willst Du dem widersprechen oder worum geht es Dir hier gerade?
Um nochmal zusammenzufassen:
Männer haben am Vatertag demonstriert, Thema: Männer gegen Gewalt, Männer gegen Männergewalt. Also was willst Du jetzt mit irgendwelchen Gruppen die auffallen? Die Gruppe, die auffällt was Gewalt betrifft, sind Männer und deswegen wollen Männer sich positionieren....und das ganz ohne die Gruppe Männer in irgendwelche Untergruppen zu zerteilen. Wird ja auch in dem von mir verlinktem Artikel deutlich, ich zitiere nochmal, falls es ignoriert wurde:

Wir Männer müssen unser Schweigen brechen, hinsehen, lernen, reflektieren und handeln. Wir müssen Stellung beziehen. Tun wir es nicht, verlängert unser Schweigen und unsere Nichteinsicht den Status quo. Damit werden wir zu Mitträgern und Mittätern in diesem patriarchalen System. Die gute Nachricht: Veränderung ist möglich, und zwar heute schon. Hier sind ein paar Vorschläge zum Start in das Leben als männlicher Verbündeter für Frauen, Mädchen und queere Menschen, die jeder von uns unmittelbar umsetzen kann:

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/2023-07/gewalt-frauen-maenner-beziehung-sexismus

Tussinelda schrieb:Die Gruppe, die auffällt was Gewalt betrifft, sind Männer

As I said, solche Konstellationen gibt es überall und dennoch ist das Target nicht die Ursache. Das wirkliche Problem liegt also nicht bei den Männern, sondern wie sonst auch in falsch verstandenen Rollenbildern (die ihnen eingeimpft werden) die man nicht von Geburt an hat.
Ich dachte eigentlich das man soweit schon ist. "Der Mann ist das Problem" ist unfassbar engstirnig und kleindenkend, meine Meinung.

behind_eyes schrieb:As I said, solche Konstellationen gibt es überall und dennoch ist das Target nicht die Ursache. Das wirkliche Problem liegt also nicht bei den Männern, sondern wie sonst auch in falsch verstandenen Rollenbildern (die ihnen eingeimoft werden) die man nicht von Geburt an hat.
Ich dachte eigentlich das man soweit schon ist. "Der Mann ist das Problem" ist unfassbar engstirnig und kleindenkend, meine Meinung.

*seufz" das wurde hier doch alles thematisiert, die Rollenbilder betreffend, zig mal von mir zum Beispiel........da man dies aber nicht über Nacht einfach ändern kann, es sich auch offenbar bisher nicht geändert hat obwohl es immer wieder Thema ist - man schaue sich die Statistiken an - wird eben von Männern Stellung bezogen, sich positioniert, es wird thematisiert und öffentlich gemacht, Männer beteiligen sich an der Lösung.....ist das wirklich etwas, was diskutiert werden muss? Ist das etwas, was man irgendwie "negativ" finden muss, totlabern muss, engstirnig und kleindenkend finden muss, wenn es von Männern auch noch selbst kommt? Ich finde nicht.

Tussinelda schrieb:seufz" das wurde hier doch alles thematisiert, die Rollenbilder betreffend, zig mal von mir zum Beispiel........da man dies aber nicht über Nacht einfach ändern kann, es sich auch offenbar bisher nicht geändert hat obwohl es immer wieder Thema ist - man schaue sich die Statistiken an - wird eben von Männern Stellung bezogen, sich positioniert, es wird thematisiert und öffentlich gemacht, Männer beteiligen sich an der Lösung.....ist das wirklich etwas, was diskutiert werden muss?

Nein und das diskutiere ich auch nicht. Ich diskutiere "der Mann ist das Problem" und das stimmt meiner Meinung nach nur, wenn einen die Hintergründe und Ursachen nicht interessieren. Der Mann ist nunmal nicht das wirkliche Problem. Fakt. Genetisch erwiesen. Es gibt kein Gewaltgen was es rechtfertigt einen Mann hier als alleinigen Verantwortungsträger zu installieren, ich verstehe aber warum dies getan wird.

Tussinelda schrieb:ist das wirklich etwas, was diskutiert werden muss? Ist das etwas, was man irgendwie "negativ" finden muss, totlabern muss, engstirnig und kleindenkend finden muss, wenn es von Männern auch noch selbst kommt? Ich finde nicht

Das es von Männern kommt ist völlig egal, es kommt von Menschen die verstanden haben um was es geht ("Erziehung") und nicht von Menschen die nicht verstanden haben um was es geht ("Männer sind das Problem").