Es gibt gar keinen freien Willen?

Wie gesagt ist super einfach und ich habe es schon mehrmals erklärt, verstehe eigentlich nicht warum da Leute so große Probleme mit haben.

Ich hatte damit auch gar kein Problem das zu verstehen. Es gab keine Schwierigkeiten beim Verständniss des Themas. Viel eherhabe ich mich auf eine Methaebene gebracht auf der ich euer beider Verhalten, das Rascos, und deines , beleuchtet habe.


Beides erscheint mir eindimensional und stark auf die Kontraposition ausgerichtet zu sein ohne dabei den Kern des Themas "freier Wille" wirklich zu erfassen.


Im Prinzip ist es so. Rasco erklärt deine Sicht ohnehin als nichtig da subjektiv, und du kreidest ihm an, dass er dein Ansinnen, deine Behauptung als Subjektiv entlarft.



Vielleicht einigt ihr euch in der Mitte, ihr seid ausgezeichnete Rethoriker, der Wahrheitsgehalt bleibt im verborgenenen, denn weder er noch Du habt Wahrheit so greifbar gemacht das andere dazu JA und Amen sage können, und das ist aber der Punkt. Der Punkt ist kollektive Wahrheit - Verständniss. Ihr beide konntet kein umfassendes Verständis erzeugen und bleibt damit beide in eurer eigenen Verständiss und Glaubenswelt ge- und befangen.

@The.Secret

The.Secret schrieb am 20.02.2010:Wenn jemand der Meinung ist, eine tiefere Wahrheit im Chaos zu finden, kann er das ja gerne tun aber nicht in einer Diskussion mit mir.

Natürlich. Erkenntnisgewinn ist nur aus einem rationalistischen Paradigma möglich. Wahrheit gibt es im irrationalistischen Verständnis nicht, das würde ja grade zu den aufgezeigten Widersprüchen führen – da gibt es also nicht zu diskutieren, es lassen sich nicht mal sinnvoll Aussagen formulieren.

@The.Secret

Hinsichtlich der Heuristik vertreten Irrationalismus und Rationalismus/Solipsismus jedoch den gleichen Ansatz. Es geht im wesentlichen um den Zweifel. Doch wo der Rationalismus einzig den objektiven Erkenntnisgewinn aus Beobachtungen der res extensa anzweifelt, geht der Irrationalismus weiter und zweifelt die Erkenntnisfähigkeit des Menschen selbst an.

@RaChXa

Ja gut, das ist was die Irrationalisten glauben. Für derartigen Skeptizismus habe ich wie gesagt nichts übrig, da es einfach Dinge gibt die nicht in Frage zu stellen sind, meine eigene Existents nehme ich beispielsweise unmittelbar war, einfache Gedanken und Ideenkonzepte sind ebenfalls nicht anzuzweifeln, so wie das Dreieck mit den drei Seiten etc. Ich denke die Problematik findet erst dann wirklich statt, wenn ein Denkprozess so komplex sind, dass man den ganzen Denkprozess nicht in einem Zug überblicken kann, bei langen mathematischen Rechnungen wo man Zwischenrechnungen machen muss, ist dies beispielsweise so, da man da auf sein Gedächtnis angewiesen ist etc. Jene Denkprozesse die sich aktiv in meinem Geist befinden, halte ich für so unmittelbar, dass sich eine derartige Problematik im Prinzip ausschließen lässt.

Wobei Gedächtnisprozesse auch immer bei einfachen Denkprozessen vorhanden sind. Aber ohne diese zuverlässigen Gedächtnissprozessen ist fraglich inwiefern man überhaupt fähig wäre zu verstehen, dass man nicht in der Lage ist sich auf sein Wissen zu verlassen. Man wäre praktisch zu garnichts fähig, auch nicht dazu, zu erkennen, dass nichts gewiss ist.

@The.Secret

The.Secret schrieb:dass sich eine derartige Problematik im Prinzip ausschließen lässt.

Wieso das?

Damit dass gezeigt ist dass ein Trugschluss beim rationalistischen Erkenntnisgewinn prinzipiell denkbar ist, ist doch auch gezeigt das keine Aussagen über die Wahrscheinlichkeit mit der ein solcher Trugschluss vorliegt möglich ist.

Wobei wir hier ohnehin nicht von Wahrscheinlichkeit sprechen, sondern vielmehr von Plausibilität.

@RaChXa

Ja ich verwende aus genau DIESEM Grund auch eher das Wort "Plausibiltät" als "Wahrscheinlichkeit".

RaChXa schrieb:Damit dass gezeigt ist dass ein Trugschluss beim rationalistischen Erkenntnisgewinn prinzipiell denkbar ist, ist doch auch gezeigt das keine Aussagen über die Wahrscheinlichkeit mit der ein solcher Trugschluss vorliegt möglich ist.

Diese Problematik, habe ich durchaus schon in Betracht gezogen und sie würde vielleicht dann zutreffen, wenn man versuchen würde den Rationalismus, rational zu begründen. Doch handelt es sich für mich dabei vorallem auch um eine "gefühlte Wahrheit" eine Art "Selbstbewusstsein" wenn du so willst. Ich bin mir meiner Gedankenkonstrukte und meiner Denkweise bewusst. Wenn ich eine mathematische Gleichung aufstelle, dann verfüge ich über ein gewisses Verständnis der Zahlen und ihrer Bedeutung, sowie der Regeln nach denen ich vorgehe. Wenn ich beispielsweise von einem "Baum" rede, verfüge ich auch über ein gewisses Verständniss dessen wovon ich rede. Die Grundvorraussetzung ist nicht ein weiteres rationales Begründen der rationalen Gedanken, sondern eher ein Verständnis der Natur dieser Gedanken.

@The.Secret

Wobei ich mir auch schon Gedanken über die unmittelbaren Empfindungen und Gedanken gemacht habe.
Und mir die Frage gestellt habe: Wann ist das aufkommen eines Gedanken zeitlich überhaupt zu bestimmen. Aus neurowissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei einem Gedankenn wohl immer um einen Prozess, ein Gedanke wird schließlich nicht aus einer statischen neuronalen Konstellation generiert.
Ich denke, entscheidend ist wann wir den Gedanken phänomenal wahrnehmen, doch hier sehen wir uns vor den Problem das wir im anderen Thread bereits besprochen haben (Stichwort: Qualia)

Ich denke die phänomenale Empfindung vermag durchaus so etwas wie Erkenntnis vermitteln, in dem Moment, in dem sie sich ummittelbar erfährt. Die Frage ist wie es sich mit Gedanken verhält, sie erhalten ihre Evidenz auch erst durch die phänomenale erlebende Instanz. Hm... Schwierig auszudrücken wie ich das meine…

Mal wieder zum Thread-Thema:

Bei der Betrachtung des Freien Willen muss man Fragen: Frei wo von? Frei Von allen Einflussgrößen? Dann würde es sich doch um Zufall handeln und nicht um Wille.

Ist er einzig von der Disposition meines Geistes (alternativ auch von einer metaphysischen Instanz z.B. Seele) bestimmt? Dann wäre er nicht frei, denn er ist ja von ebenjener Disposition abhängig. Oder anders: ich kann nicht wollen was ich will.

@RaChXa

Ja da stimme ich dir zu, es geht um die eigentliche Wahrnehmung des Gedanken. Und da liegt meines Erachtens der Schlüssel zur eigentlichen Erkentniss auf dem alles aufbaut. Den Garant für die Richtigkeit diverser Denkkonstrukte bekommt man ja nicht davon, dass bei Wikipedia steht, dass es richtig ist, sondern daher, dass man den Denkprozess praktisch als richtig warhnimmt. 1+1=2 ist ein Denkprozess welcher deswegen außer Frage steht, weil man weis was man damit ausdrücken will. Dieses Wissen erlangt man wiederum nicht durch rationale Begründung (das wäre Unsinn, man kann die Evidenz von Denkprozessen nicht mit weiteren Denkprozessen begründen) sondern durch ein Erkennen und ein "Bewusstsein"
Einzige mögliche Problematik die mir bei diesen Denkprozessen unter Umständen einfallen würde, wäre das der jeweilige Denkprozess oftmals zwangsläufig auf andere Denkprozesse angewiesen ist, die sich entweder in unserem Gedächtnis befinden oder in unserem Unterbewusstsein. Mathematische Gleichungen beruhen auf allgemeinem Zahlenverständnis etc. Doch bin ich mir nicht sicher ob dies ein ernstes Hinderniss wäre, ich denke ehrlich gesagt nicht, denn das wissen um Zahlen und Sprachen, scheint fast so tief verankert zu sein wie das Wissen um Schmerz und Hunger.

@The.Secret
stimmt schon.
Nur sind Schmerz und Hunger eher etwas absolutes, während Sprache im Allgemeinen, oder besser die gesamte Semantik doch sehr relativ ist, und von der Prägug sehr stark abhengig. Genauso wie deren Anwendung.

Doch es gibt ihn, den Freien Willen !

Zumindest in zuvor gegebener Rahmenbedingungen...gibt immer mindestens zwei Möglichkeiten für die wir uns entscheiden können. Ob der Einzelne nun wirklich seinen Willen bekommt, steht da wir ja "Sippenwesen" sind auf nem anderen Blatt !

@rockandroll

Es geht mir eher jetzt in dem Zusammenhang darum, rationale Erkentnisse als evidente Erkentnissform zu begründen. Da Rachxa ja eine Form des Skeptizismus vorbringt, welche diese Art des Erkentnissgewinn zumindest in Zweifel zieht. Dies ist eine sehr "schwere" Form des Skeptizismus da ich hier Begründungsendpunkte finden muss, die selber nicht auf rationalen Denkprozessen aufbaut. Ich könnte jetzt beispielsweise viele logische Argumente vorbringen um einen solchen Skeptizismus in die Schranken zu weisen, dies würde aber zu einer Art "Kreisdenken" führen. (Die Evidenz von Gedankenkonstrukten mit einem weiteren Gedankenkonstrukt zu beweisen)
Deswegen versuche ich es auf eine andere Art und sehe die Begründung für die Fähigkeit des rationalen Denkens im Erleben selber, da es meiner Meinung nach etwas ist, was selber keinerlei weiterer Begründung bedarf. Wahrnehmungen sind einfach, da lässt sich nichts daran ändern. Wenn ich Schmerz empfinde, wird nicht jemand daherkommen können und sagen, dass ich mir nicht sicher sein kann ob ich wirklich Schmerz empfinde. Wenn ich einen Baum sehe, kann mir niemand sagen, dass ich keinen Baum sehe etc. Und wenn ich meine Finger spüre, kann mir niemand sagen, dass ich keine Finger spüre (unabhängig davon ob ich wirklich materielle Finger habe wirklich einen Baum sehe oder sie nur in meinem Geist vorhanden sind, etc)
Es gibt womöglich schon Scenarien wo dies in Zweifel steht. Wenn ich beispielsweise eine Wahrnehmung habe und diese sich blitzartig ändert so das ich, während ich noch am analysieren bin, womöglich schon das Falsche analysiere. (halte ich auch für unwahrscheinlich das es möglich ist, aber man muss es in Betracht ziehen)
Während eines Denkprozesses oder einer Wahrnehmung jedoch, ist dies meines Erachtens vollkommen ausgeschlossen. Wenn ich einen komplexen Gedanken habe, dann weis ich um die Natur und den Zweck dieses Denkprozesses. Mit Sprache und Zahlen folgt man ja einem Bennenungssystem dessen Zweck man kennt und man selber weis auch was man mit einem Denkprozess beabsichtigt. Bei 1+1=2 kennt man ja die Bedeutung der Zahlen und man weis auch welche Art von Denkprozess hier stattfindet.
Deswegen vergleiche ich die Erkennung von Sprache und Erkentniss der Denkprozesse selber mit einer Art "Wahrnehmung"

@The.Secret
liest sich soweit schlüssig, aber so recht weiss ich momentan nicht, auf was ihr hinaus möchtet...

Die Frage nach der Evidenz ist bei Dir nun die zentrale, und wir haben bereits in Deinem "logikthread" darüber nachgedacht, wieviel Wert man ihr nun tatsächlich beimessen sollte. Wenn ich mich recht entsinne, waren wir so verblieben, dass der Wert objektiv betrachtet nicht sonderlich hoch ist, jedoch subjektiv alles für das Individuum ist, worauf es sich stützen kann.

es gibt noch immer einen freien willen, doch erst wird man von ihm bepisst.

@DieSache

DieSache schrieb:Zumindest in zuvor gegebener Rahmenbedingungen...gibt immer mindestens zwei Möglichkeiten für die wir uns entscheiden können.

Doch können wir auch frei dafür entscheiden wie wir uns entscheiden werden?
Um Schopenhauer zu zitieren:

>>DER MENSCH KANN ZWAR TUN, WAS ER WILL, ER KANN ABER NICHT WOLLEN, WAS ER WILL.<<

@RaChXa
Ohne daß ich mich groß in die "Freier-Wille-Diskussion" einmischen will.ja , ich habe beschlossen, daß ich es nicht will(zumindest passiv).Also irgendein Schaltkreis in meinem kleinen Großhirn(oder war es das große Kleinhirn?)wurde geschlossen und ich (oder der, der für meinen Willen zuständig ist)war und bin noch immer der Meinung, daß eine Eimischung in die oben genannte Diskussion für mich(also für jene, für die ich mich halte)nicht notwendig ist.
Eigentlich wollte ich Dir nur gratulieren zu deinem von mir persönlich erhobenen PARADOXON-SATZ DER WOCHE :(Trommelwirbel)


Ich kann nicht wollen was ich will.

Herzlichen Glückwunsch!

(Ps:wer bitte hat mich zur Ehe gezwungen? ::))

Ich schließe mich @DeadPoet an, dass wir hier am Thema ziemlich vorbeidiskutiert haben und es noch tun.

Zum Thema "freier Wille" meine ich, dass es um den Willen des Einzelnen stets so bestellt ist, wie der Einzelne ihn als frei oder unfrei erkennt und demnentsprechend erfährt.

Was nützt es, wenn derjenige, der ihn als frei erkennt und erfährt, demjenigen, der ihn gegenteilig erkennt und erlebt, für frei erklärt - und umgekehrt?

@rasco

rasco schrieb:Ich schließe mich @DeadPoet an, dass wir hier am Thema ziemlich vorbeidiskutiert haben und es noch tun.

Zum Thema "freier Wille" meine ich, dass es um den Willen des Einzelnen stets so bestellt ist, wie der Einzelne ihn als frei oder unfrei erkennt und demnentsprechend erfährt.

Was nützt es, wenn derjenige, der ihn als frei erkennt und erfährt, demjenigen, der ihn gegenteilig erkennt und erlebt, für frei erklärt - und umgekehrt?

Wie dem auch sei... JEDER ist frei. Und wenn jemand glaubt, dass er nicht frei ist, ist er dennoch frei. Er hat sich FREI für diesen Glauben entschieden.

@rockandroll
@RaChXa

Die Grundproblematik die hier angesprochen wird, ist die Zuverlässigkeit von Denkkonstrukten und die Evidenz die ihnen zukommt. Die meisten Menschen argumentieren ja auf der Basis ihrer Argumente und Schlussfolgerungen, warum wir aber genau diesen Argumenten und Schlussfolgerungen in letzter Instants glauben schenken ist etwas womit sich offenbar selbst unter den Philosophen, nur die Wenigsten beschäftigen.
Wir glauben etwas, weil das Denkkonstrukt logisch erscheint, doch woher wissen wir, dass das was logisch erscheint auch richtig ist? Die Gewissheit beziehen wir meiner Meinung nach aus einer direkten Wahrnehmung des Denkprozesses und dem Selbstbewusstsein geistiger Prozesse. Daher ergibt sich auch ein absolut sicheres Vertrauen in unsere logischen Schlussfolgerungen, doch ist diese Art von Gewissheit nicht vermittelbar, man kann sie ähnlich schwer vermitteln wie beispielsweise "Schmerz" oder "Hunger". Dennoch verfügt man hier einfach über wissen welches nicht zu verleugnen ist. Deswegen bin ich auch mit Gewissheit von der Evidenz von Denkprozessen überzeugt. Eine Problematik bleibt aber bestehen und zwar die des Gedächtnis. Mir fiel nach einiger Selbstbeobachtung auf, dass Logikformeln wie A=B=C oder 2 x 2= 4 irgendwann nicht mehr mit einem Denkprozess sondern viel eher mit einer blinden Routine oder einer unhinterfragte Dogma verbunden ist. Irgendwann plappert man diese Denkprozesse nur noch nach, anstatt sich immer wieder aufs neue damit zu beschäftigen. Nach weiterer Selbstbeobachtung ist mir aufgefallen, dass man ein ähnliches Phänomen auch im Traum erlebt (nur in deutlich verstärkter Form) das die Überzeugungen weniger mit einem Denkprozess als mit einer undurchdachten Ansicht zu tun hat. Es ist schwer das zu vermitteln was ich hier meine, vielleicht habt ihr es auch schon gemerkt, wenn man beispielsweise mit jemanden über eine gewisse Logik streitet, dann ist es vielleicht nur stellenweise so, das man die Logik durchdenkt, die meiste Zeit ist es ein abrufen des Gedächtnis. Man zitiert die Erkentnisse die man mal gefasst hat, aber man durchdenkt die Erkentnisse nicht mehr wirklich- hier liegt die Grundproblematik! Im Alltag aber auch in Diskussionen verlassen wir uns zum Großteil nur auf Dogmas und Impulse, unser volles Bewusstsein ist meist mit anderen Dingen beschäftigt. Wenn ich beispielsweise mit einem Evolutionskritiker streite, werfe ich ihm irgendwann nur noch alle Argumente hin die ich so in meinem Gedächtnis gespeichert habe, ein gleichzeitiges durchdenken dieser Argumente+ die verabale/schriftliche Auseinandersetzung und das ganze aucn noch in einigermaßen angebrachtem Tempo... ne das würde ich nicht schaffen. Und es wäre mir auch zu anstrengend, stattdessen findet dieser Denkprozess eigentlich nur dann statt wenn ich auf eine Art kritisiert werde, deren Reaktion noch nicht in meinem Gedächtnis gespeichert ist. Wenn ich in einem Gespräch besonders routiniert bin, ist meine Hirnanstrengung wahrscheinlich so hoch wie beim Wichsen o_O
Wenn ich beispielsweise über für mich sehr offenisichtliche Themen rede, denke ich in der Tat nicht über meine Antworten nach, sondern es hat dann viel mehr etwas von einem auswendig gelernten Gedicht. Und selbst wenn ich mir mühe gebe darüber nachzudenken, es bleibt irgendwie weitgehend bei einem schnöden Gedächtnisabruf. Das Problem ist, das genau DIES dazu führt, dass man skeptizisistischen Argumenten zum Opfer fällt. Das wir einfach von Natur aus irgendwann mal von selbstverständlichkeiten ausgehen. Und dies ist auch der Grund warum wir jede Nacht keinen Schimmer haben, dass der Bullshit den wir träumen wirklich nur Bullshit ist.