Sterbehilfe - ja oder nein?

azazeel schrieb:Hättest Du besser gelesen, statt Dinge zu vermuten: Nein.

Ich habe sorgfältig gelesen, danke.
Ich komme halt zu dem selben Schluss wie @kf1801:

kf1801 schrieb:Doch, nur um die geht es hier, egal, wie man die selbst regeln möchte.

Und was genau verstehst du eigentlich nicht an

kf1801 schrieb:Eine Sterbeverfügung geht vom Patienten aus, der unter strengen Grundvoraussetzungen (Volljährigkeit, volle Entscheidungsfähigkeit, Wille muss frei und selbstbestimmt entstehen, keinerlei Druck oder Zwang darf auf den Sterbewilligen ausgeübt werden) bestimmt,

?

Das ist so eindeutig wie nicht was.
Mit deinem

azazeel schrieb:Was zum Zeitpunkt einer Sterbehilfesituation gar nicht mal so häufig der Fall ist.

führst du den freien Willen dieser Menschen ad absurdum.

Darf ich fragen, ob du religiös bist?

@Stirnsänger
Lass' es gut sein, da kann man hundertmal dasselbe wiederholen, sie oder er kapiert es nicht, oder will es nicht kapieren.
Es kommt immer nur "ist ja gar nicht so eindeutig in der Situation" und "um Willensmängel", die Du und ich eben hier nicht sehen.
Im Grunde ist es so, dass er oder sie jedem Menschen abspricht, einen eigenen Willen auch eindeutig äußern zu können.
Soll so sein, ist mir auch Wurscht.

kf1801 schrieb:Nein, das ist etwas vollkommen Eigenständiges.

Wir müssen schon bei den Begrifflichkeiten bleiben. "Sterbehilfe" ist der Oberbegriff über eine Reihe unterschiedlicher Ausprägungen. Manche erlaubt, manche nicht erlaubt.

kf1801 schrieb:Eine Sterbeverfügung geht vom Patienten aus

Alles unstreitig. Aber faktisch trifft dieser Patient eine Prognose, was er wollen könnte, wäre er in einer bestimmten Situation. Das ist schon für sich betrachtet problematisch. Prognosen sind eben nur Prognosen.

kf1801 schrieb:Die trifft eben der Betroffene selbst.

Deine Sichtweise würde funktionieren, wenn man dem Betroffenen zum Zeitpunkt X in den Kopf sehen könnte. Das kann man aber nicht, deswegen bleiben oft nur äußere Umstände. Eine Verfügung, Gespräche, Meinungsbekundungen - und letztlich auch eine Betrachtung, was typischerweise Menschen in solchen Situationen wollen.

kf1801 schrieb:Doch, nur um die geht es hier, egal, wie man die selbst regeln möchte

Das sind halt verdammt wenige Fälle, in denen man das so eindeutig sagen kann. Schon Medikamente können geeignet sein, Zweifel an einer vernünftigen Willensbildung zu haben. Das ist halt in den realen Fällen alles nicht mehr so einfach.

Stirnsänger schrieb:führst du den freien Willen dieser Menschen ad absurdum.

Nein. Aber wenn man das Thema diskutieren möchte, sollte man wenigstens im Ansatz die psychologischen Wirkweisen verstehen (wollen).

Stirnsänger schrieb:Darf ich fragen, ob du religiös bist?

Ich bin von ganzem Herzen rationaler Atheist und ein Verfechter der Berücksichtigung des freien Willens. Ich fürchte nur, ihr beide versteht die Grundproblematik nicht. Ihr geht von einer Annahme aus, die aber genau das Problem ist.

azazeel schrieb:Aber faktisch trifft dieser Patient eine Prognose, was er wollen könnte, wäre er in einer bestimmten Situation.

Falsch - da ist er schon in der bestimmten Situation.

azazeel schrieb:Ich fürchte nur, ihr beide versteht die Grundproblematik nicht.

Sag' ich ja, ohne dass ich darüber eingeschnappt bin, ich bin eben zu blöd für Deine hochpsychologischen Ausführungen. Aber macht nichts, ich wollte eh nie einer sein. Ich bediene eher die juristische Seite und die müssen nach anderen Maximen entscheiden.

azazeel schrieb:Aber faktisch trifft dieser Patient eine Prognose, was er wollen könnte, wäre er in einer bestimmten Situation.

Das ist Unsinn.
Er/sie/* trifft eine eindeutige Entscheidung für eine eindeutige, klar definierte Situation.

Der Rest ist nur dein Geschwurbel.

azazeel schrieb:Deine Sichtweise würde funktionieren, wenn man dem Betroffenen zum Zeitpunkt X in den Kopf sehen könnte.

Warum sollte man das können müssen?
Der bewusste Patient hat bereits entschieden, und damit basta.

azazeel schrieb:Das sind halt verdammt wenige Fälle, in denen man das so eindeutig sagen kann. Schon Medikamente können geeignet sein, Zweifel an einer vernünftigen Willensbildung zu haben. Das ist halt in den realen Fällen alles nicht mehr so einfach.

Nee, wirklich - du schwurbelst dir hier einfach Argumente zusammen, wie du lustig bist und verbiegst nach eigenem Gutdünken die Grundprämisse.

kf1801 schrieb:Ich bediene eher die juristische Seite

Leider auch die nicht. Aber wir kommen wirklich auf keinen grünen Zweig mehr.

Stirnsänger schrieb:Der Rest ist nur dein Geschwurbel.

Wenn die inhaltlichen Argumente ausgehen, wird es ein ad hominem. Auch hier kommen wir auf keinen grünen Zweig mehr. Schade, ein diskussionswürdiges Thema, würde man es differenziert behandeln.

azazeel schrieb:Ich fürchte nur, ihr beide versteht die Grundproblematik nicht.

Ganz bestimmt, sind ja alle doof ausser dir, hm?

azazeel schrieb:Schade, ein diskussionswürdiges Thema, würde man es differenziert behandeln.

Dazu würde gehören, die Argumente des Gegenübers nicht zu verbiegen und keine Strohmänner a la "Er war von Medikamenten beeinflusst" zu bauen.

kf1801 schrieb:Aber faktisch trifft dieser Patient eine Prognose, was er wollen könnte, wäre er in einer bestimmten Situation.
Falsch - da ist er schon in der bestimmten Situation.

This!

azazeel schrieb:Schon Medikamente können geeignet sein, Zweifel an einer vernünftigen Willensbildung zu haben. Das ist halt in den realen Fällen alles nicht mehr so einfach.

Richtig. Ist der Patient noch bei Sinnen und entscheidungsfähig , z.b. unter schweren Medikamenten? Aber ist das überhaupt wichtig? Wenn der tod feststeht ist es irrelevant. Es ist wichtig was der Patient will. Unnötige qual ist unmenschlich. Wenn man dann sterben möchte sollte das jeder ernst ehmen und berücksichtigen. Gott sei Dank gibt es liebe ärzte die diesen Patienten dann überdosen geben. Sie handeln sich selbst Probleme ein aber handeln menschlich nach ärztlichem Kodex. Meine beiden Omas haben unsäglich gelitten☹️ meine Mutter ist immernoch traumatisiert. Es ist abscheulich wenn Menschen tagelangen Todeskampf mitmachen müssen nur weil ärzte immerwieder eingreifen. Und nein sie beide waren sehr alt und tot krank, warum bürdet man Menschen soviel bewusstes leid auf. Mir geht es so schlecht gerade wo ich das hier schreibe. Meine eine Oma erstickte in 4!! Stunden. Meine Mutter musste alles mit ansehen, sie weint heute noch manchmal deswegen. Wir alle sind auch wütend auf die ärzte, die sie leiden ließen. Das alles passierte im Stadtkrankenhaus bei uns in der Stadt.

rainlove schrieb am 14.05.2026:Aber ist das überhaupt wichtig?

Wenn man gesellschaftlich möchte, dass ein Mensch eine freie Entscheidung trifft, dann ja. Das ist nicht zwingend, es gibt auch Fälle, in denen es legitim ist, dass andere für einem Menschen entscheiden - in dessen "bestem Interesse". Das ist einfach eine Abwägung, was unterm Strich das wenigste Leid verursacht. Fakt ist aber, dass es keine "gute" Lösung geben kann, sondern nur Lösungen, die eher besser oder eher schlechter sind. Und egal wie wir uns gesellschaftlich entschieden, es wird immer Fälle geben, in denen eine Regelung zu mehr Leid führen wird, als es eine andere Regelung in diesem konkreten Fall getan hätte.
Deswegen ist es ja auch wichtig, dass man solche Themen unter Berücksichtigung aller Aspekte und aller potentiellen Auswirkungen diskutiert und nicht emotional.

Und Du sprichst hier einen zweiten wichtigen Punkt in dieser Thematik an. Neben dem, was der Sterbende möchte, gibt es ja auch noch diejenigen, die durch den Tod oder den Sterbevorgang betroffen sind. Man kann vermutlich nur schwer sagen, ob ein Mensch auch einen schweren Todeskampf führen möchte oder nicht führen möchte. Manche möchten auch unter größten Schmerzen noch die letzten Stunden erleben, manche nicht. Aber für diejenigen, die das miterleben (müssen), ist das in aller Regel traumatisch.

azazeel schrieb:b ein Mensch auch einen schweren Todeskampf führen möchte oder nicht führen möchte. Manche möchten auch unter größten Schmerzen noch die letzten Stunden erleben, manche nicht.

Die Hauptfrage ist das leiden, wenn man, wie meine eine Oma 4 Stunden am ersticken ist, weil der Krebs aufs Gehirn drückt will das niemand. Sowas wünscht man nichtmal seinem schlimmsten Feind.
Ich bevorzuge das friedliche einschlafen und sich bei Sinnen verabschieden.

@rainlove
Ja, wenn man sich sein persönlich erwünschtes Ende „bestellen“ könnte, wäre das von Dir präferierte wohl das am haufigsten genannte.

Das Leben ist aber leider kein Wunschkonzert, aber man hat als mûndiger Mensch immerhin Möglichkeiten, sein Ende selbst zu gestalten.

rainlove schrieb:will das niemand

Das ist letztlich eine Übertragung von dem, was Du als wünschenswert erachtest auf alle anderen Menschen. Damit sollte man generell vorsichtig sein. Weil andere Menschen vielleicht andere Prioritäten haben. Es dürfte schlicht unmöglich sein, für jeden Menschen zu erahnen, viel viel Leid für welche Zeit an weiterleben derjenige investieren möchte und warum. Menschen gehen mit dem Tod sehr unterschiedlich um. Für manche ist das aller letzte bisschen Hoffnung in einer objektiv aussichtslosen Situation etwas wert. So etwas vom eigenen Standpunkt auf andere zu übertragen, ist schwierig.
Ich kenne das sowohl aus einer familiären Warte als auch aus einem Hospiz. Die meisten Menschen sagen ab einem gewissen Punkt (der individuell extrem unterschiedlich ist), das es nun genug ist. Manche aber nicht.
Und darum geht es. Zu verstehen, dass wir unsere Sichtweisen nicht einfach auf andere übertragen können. Vor allem bei der Frage, wann ein Leben noch lebenswert ist und wann nicht.

Ich glaube nicht, dass das @rainlove oder auch ich jemals getan haben.
Meine eigene Meinung, wie ich zur Sterbeverfügung stehe, werde ich hier sowieso nicht äußern, die geht niemanden etwas an.
Wie sich jeder andere dazu stellt, ist deren eigene Sache allein und auch das geht mich absolut nichts an.

Mir lag immer nur daran, aufzuzeigen, welche Möglichkeiten es heute gibt, um frei und selbstbestimmt seine ureigensten Angelegenheiten zu regeln und bin dafür hier von einigen ziemlich angepfiffen worden. Das brauche ich mir nicht gefallen zu lassen, weil ich eben niemanden auch nur irgendetwas vorgeschrieben habe oder was auch immer.

@kf1801
Ich bin sehr dafür, dass Menschen auch über ihren eigenen Tod entscheiden können und ich bin sehr dafür, dass sie dabei Hilfe bekommen, um das auf eine möglichst würdevolle, schmerz- und angstarme Weise tun zu können. Es ist schon eine Errungenschaft, dass wir als Gesellschaft vom "Selbstmord" weg sind. Jetzt geht es darum, die Arten der Beihilfe noch weiter zu regeln (die ja in vielen Fällen schon recht belastbar geregelt ist).

Aber wir als Gesellschaft müssen dafür Sorge tragen, dass wir
a) Den echten Willen erkennen (was viel komplexer ist, als manche hier postulieren) und
b) Bei Beihilfemaßnahmen sicher stellen, dass diese nicht missbraucht werden (was ebenfalls viel komplexer ist, als manche das hier wahrhaben wollen).

Ein "das will niemand" ist eben ein Transfer von "das will ich nicht und kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand das anders sehen könnte" zu einem anderen Menschen. Aber der will vielleicht doch was anderes. Und der will vielleicht wenn er gesund ist und eine schwere Erkrankung eher verdrängt etwas anderes, als wenn die Situation dann da ist. Dann ist das Leben vielleicht doch lebenswerter, als man es sich vorher eher abstrakt ausgemalt hat.

kf1801 schrieb:Das Leben ist aber leider kein Wunschkonzert, aber man hat als mûndiger Mensch immerhin Möglichkeiten, sein Ende selbst zu gestalten.

Sag das mal jemanden, der sich mit Krebsschmerzen herumquält und weiß, dass sich das nicht mehr verbessern wird, der aber von seinem Umfeld gezwungen wird, genau so weiterzuleben, weil er sich nicht mehr selbst helfen kann. Der wird solche Sprüche wahrscheinlich als zynisch empfinden.

azazeel schrieb:Damit sollte man generell vorsichtig sein. Weil andere Menschen vielleicht andere Prioritäten haben.

Es soll ja auch nur der Betroffene selbst entscheiden, ob er seinem Leben ein Ende bereiten möchte oder nicht. Wenn er das nicht möchte, egal, wie schlimm das Leiden ist, dann ist das doch zu akzeptieren. Es geht (zumindest mir) darum, dass man diejenigen, die das nicht mehr aushalten wollen, nicht gegen seinen Willen dazu zwingen dürfte. Wohlgemerkt: gegen seinen eigenen Willen, denn nur auf den kann es ankommen. Es ist schließlich der Betroffene, der wirklich leidet, nicht der Arzt, das Pflegepersonal oder der Pfarrer.
Niemand soll Sterbehilfe bekommen, der sie nicht will. Aber wer will, zumindest in derartigen Situationen, sollte sie bekommen können. Und vielleicht hält manch einer sogar länger durch, wenn er weiß, dass die Sterbehilfe jederzeit möglich wäre.

AlteTante schrieb:Sag das mal jemanden, der sich mit Krebsschmerzen herumquält und weiß, dass sich das nicht mehr verbessern wird, der aber von seinem Umfeld gezwungen wird, genau so weiterzuleben, weil er sich nicht mehr selbst helfen kann. Der wird solche Sprüche wahrscheinlich als zynisch empfinden.

Genau, das würde ich KEINEM Betroffenen sagen, sondern das bezog sich auf

rainlove schrieb:Ich bevorzuge das friedliche einschlafen und sich bei Sinnen verabschieden.

- also bitte, bevor Du hier auf mich losgehst, lies' bitte Sinn erfassend.

AlteTante schrieb:Niemand soll Sterbehilfe bekommen, der sie nicht will. Aber wer will, zumindest in derartigen Situationen, sollte sie bekommen können

Genau, ganz meine Meinung und ohne unnötiges Getue á la "die Gesellschaft möge dafür Sorge tragen, den "wahren Willen" zu erkennen. "Die Gesellschaft" ist kein Wahrsager-Verein.