Sterbehilfe - ja oder nein?

kf1801 schrieb:Davon ist auch nicht die Rede, sondern hier in diesem Forums-Thread geht es um Sterbehilfe und nicht um Selbstmord

Wenn ich mich entscheide mein Leben zu beenden ist es Selbstmord. Egal wie man es dreht!

azazeel schrieb:Betrachte einen Menschen mit einer depressiven Phase: Generell möchte dieser Mensch leben. Zum Zeitpunkt dieser Phase möchte er das nicht. Was ist dann? Anders als der Kauf eines Autos kann die Entscheidung über das Weiterleben nicht rückabgewickelt werden. Was zählt hier in diesem Fall: Der Wille während der depressiven Phase oder der Wille, außerhalb davon?

Genau so ein Dilemma muss vermieden werden. Was ist, wenn das down 6, 7, 12 Monate anhält?

Oder die gehörnte Ehefrau die nie damit gerechnet hat verlassen zu werden, deren Welt gerade komplett zerbrochen ist? Sie trauert eine Weile und wird definitiv Suizidgedanken haben. Soll man es ihr gewähren?

superuschi schrieb:Genau so ein Dilemma muss vermieden werden.

Es muss nicht vermieden, sondern bestmöglich gelöst werden. Und dazu zählt, dass man sich erst mal klar macht, wann eine solche gravierende und unumkehrbare Entscheidung hinreichend "frei" getroffen wurde und wann nicht. Erst dann kann man versuchen eine Regelung zu treffen, die einerseits eine wirklich freie Entscheidung würdigt und schützt und andererseits Menschen vor einer nicht freien Entscheidung bewahrt. Beides ist Aufgabe des Staates. Und egal, wie die Entscheidung ist, sie wird in manchen Fällen falsch sein. Wir müssen aber einen Weg finden, der möglichst oft zu einer guten Entscheidung führt.

Echte "Bilanzsuizide" sind heutzutage völlig zu recht als ein Menschenrecht zu sehen. Aber es müssen eben echte Bilanzsuizide sein.

superuschi schrieb:Selbstmord

Das richtige Wort ist "Selbsttötung". "Mord" ist hier nur polemisch, weil es eine Selbsttötung moralisch in die Nähe eines Verbrechens rücken soll, das die Tötung eines anderen Menschen beinhaltet. Es wäre besser, solche falschen Bezeichnungen in einer eh schon emotionalen Diskussion zu vermeiden.

superuschi schrieb:Wenn ich mich entscheide mein Leben zu beenden ist es Selbstmord. Egal wie man es dreht!

Nenn' es wie Du willst. Es heißt korrekt Selbsttötung.

superuschi schrieb:Oder die gehörnte Ehefrau die nie damit gerechnet hat verlassen zu werden, deren Welt gerade komplett zerbrochen ist? Sie trauert eine Weile und wird definitiv Suizidgedanken haben. Soll man es ihr gewähren?

Ich denke nicht, dass das ein Grund ist, eine Sterbeverfügung zu verfassen. Solche Leute machen maximal eine depressive Phase durch, die irgendwann vorübergeht und dann suchen sie sich flugs einen neuen Partner, oder bleiben alleine, schaffen sich einen Hund an, oder was auch immer.

Eine klinische Depression ist schon noch mal eine ganz andere Nummer.

azazeel schrieb:Es muss nicht vermieden, sondern bestmöglich gelöst werden. Und dazu zählt, dass man sich erst mal klar macht, wann eine solche gravierende und unumkehrbare Entscheidung hinreichend "frei" getroffen wurde und wann nicht. Erst dann kann man versuchen eine Regelung zu treffen, die einerseits eine wirklich freie Entscheidung würdigt und schützt und andererseits Menschen vor einer nicht freien Entscheidung bewahrt. Beides ist Aufgabe des Staates

Aber natürlich, der Staat soll sich darum kümmern. Der Staat soll alles bis ins kleinste Detail reglementieren, alles schupfen, den Menschen aber auch nur jedmögliche Eigenverantwortung abnehmen, sich in jede noch so persönliche und intime Angelegenheit einmischen. Wie wenn wir nicht eh schon überreglementiert genug sind und es viele schon jetzt ûberfordert, wenn sie sich ein Packerl Taschentücher kaufen müssen. (Achtung: schwerer Sarkasmus!!!)

Der gute Vater Staat, der sich dann von denen, die diese Reglementierung vehement fordern, beschimpfen lassen muss, weil er sie in ihrer Lebensführung einengt.

Das kann man nicht erfinden 🤦

kf1801 schrieb:Der Staat soll alles bis ins kleinste Detail reglementieren, alles schupfen, den Menschen aber auch nur jedmögliche Eigenverantwortung abnehmen, sich in jede noch so persönliche und intime Angelegenheit einmischen.

Nein, soll er nicht. Und das Stilmittel der Übertreibung ist hier völlig fehl am Platz.
Es muss immer eine Abwägung der jeweiligen Eingriffe in die Rechte der Beteiligten geben.

kf1801 schrieb:Das kann man nicht erfinden

Du hast es ja offenbar erfunden. Denn diese Aussage kommt nur aus Deinem Kopf und ist durch rein gar nichts gestützt, das hier steht. Glückwunsch.

Für mich ist es auch ein ganz schwieriges Thema - ich war ganz unten, depressiv und alkoholkrank, ich habe äusserlich zu einem bestimmten Grad funktioniert, innerlich war ich komplett lost.

Ich habe erst die Depression in Angriff genommen, dann paar Jahre später den Alkohol, das alles war ein Prozess von über zehn Jahren.

Hätte ich in einigen Situationen die Option auf selbstbestimmten Freitod ohne Schmerz und großem Aufwand gehabt, würde ich nicht mehr Leben. Dann kam mein Hund, mittlerweile selbst gestorben und mein Leben hatte wieder Sinn, ich habe jeden Tag genossen.

Mittlerweile ist die kleine seit 2 Jahren Tod, und ich habe seit dem wieder einige dunkle Momente, aber durch die ganzen Erfahrungen ist ein Freitod kein Thema, es wird auch immer gute Momente geben.

Das ein Todeswunsch aufgrund einer emotionalen oder psychischen Situation etwas anderes ist, als ein Todeswunsch aufgrund schwerster Schmerzen die eine physische Erkrankung mit sich führt ist mir natürlich bewusst, deswegen bin ich eben auch so gespalten.

Ich zumindest bin dankbar das ich nicht die Möglichkeit eines selbstbestimmten Abgangs zu der Zeit hatte.

Ich glaube, es wird nicht verstanden, dass die Errichtung einer Sterbeverfügung nicht heißt, dass man diese Möglicherkeit auch zwingend in Anspruch nehmen muss. Es ist lediglich ein „Kann“, es ist keine unumkehrbare Entscheidung, man kann diese jederzeit wieder revidieren.

Jeder hat das Recht "Hand ansich zu legen". Mein Körper ist mein. 2 meiner Onkel haben sich suizidiert aufgrund Depressionen. Ich selbst habe 2 SV hinter mir. Ich bereue es heute, kämpfe heute noch mit den Folgen, koerperl. Und psychisch . Sucht euch Hilfe wenn ihr psychisch krank seid . Ich würde mit 8 vergewaltigt, damit begann ich schizophren zu werden, ich verdrängte es 25 Jahre lang, versuchte es. Ich hatte vor 3 Jahren eine Tumorentfernung der 6 kg wog. Mir geht es oft nicht gut aber ich Versuche jeden Augenblick mit meinen Eltern und Hund zu genießen. Im Sommer geht's wieder eine Woche an die Ostsee. Hoffentlich klappt alles, dass wir alle gesund sind. Im Moment habe ich große Herzprobleme , Rechtschenkelblock und 0.5 verlängerter qt Rhythmus wahrscheinlich durch fast 18 Jahre lange hohe Neuroleptika Einnahme und viele Medikamente von Psychiater. Habe seit 2009 Leberprobleme obwohl ich nie Alkohol trinke und nicht darf aufgrund vieler Medikamente aber wahrscheinlich auch daher.
Ich hoffe, dass wir noch lange leben dürfen.
An alle verzweifelten: ich wünsch euch gute Besserung, gebt die Hoffnung nicht auf, vertraut auf Hilfe, vertraut auf euch und Gott. Ich denke an all die armen geschundenen Seelen und wünsche allen das beste, leben in ewigem Frieden und liebe.
❤️🕊️

kf1801 schrieb:es ist keine unumkehrbare Entscheidung, man kann diese jederzeit wieder revidieren

Unumkehrbar ist es aber, wenn man den Suizid durchführt. Das macht die Sache so schwierig. Der Moment, in dem Du sterben willst, repräsentiert vielleicht nur einen winzigen Bereich Deines Lebens.

cejar schrieb:Ich zumindest bin dankbar das ich nicht die Möglichkeit eines selbstbestimmten Abgangs zu der Zeit hatte.

In meinen Augen fehlt nicht primär eine andere Regelung zur Sterbehilfe, sondern ein viel einfacherer Zugang zu Hilfe. Es ist völlig absurd, dass man in psychischen Ausnahmesituationen nur schwer Hilfe bekommt. Seien das psychische Erkrankungen, aber auch Lebensumstände, die ausweglos erscheinen. Z.B. geht Überschuldung gerne mit dem Wunsch einher, durch Suizid da raus zu kommen. Der andauernde psychische Druck ist einfach enorm. Aber da gibt es Wege heraus und sind die mal gegangen, ist der Todeswunsch oft weg.

ich wehre mich hier im Grunde gegen die Sichtweise: "Ich weiß am besten, ob ich weiterleben will." Das klingt im ersten Moment plausibel, stimmt aber nicht. Ein Suizid sollte in den allermeisten Fällen psychologisch begleitet sein. Er sollte einer Art rationalen Gegenprobe unterliegen. Mir ist das Dilemma der Selbstbestimmung bewusst. Aber der Moment des Suizidwunsches stellt eben nicht unseren gesamten Willen dar. Sondern nur den in einem bestimmten Moment. Das muss bei der Diskussion zu dem Thema klar sein.

Es ist insgesamt eine sehr schwierige Situation. Aber wir entwickeln uns ja weiter. Wir sind schon weg vom "Selbstmord" (wenn auch nicht in den Köpfen aller). Wir müssen im Grunde noch mehr daran arbeiten, dass wir unsere Leben lebenswerter machen. Eben durch bessere Unterstützung in Situationen, die wir nicht selbst bewältigen können. Aber 6 Monate auf einen Therapieplatz zu warten ist ja OK, solange der Sprit unter 2 Euro kostet. Im Gewichten sind wir echt spitze.

azazeel schrieb:geht Überschuldung gerne mit dem Wunsch einher, durch Suizid da raus zu kommen

Hier werden aber Äpfel mit Birnen verglichen.

Das Thema des vorliegenden Threads lautet doch explizit "Sterbehilfe - ja oder nein?" und nicht, "Welche Gründe gibt es, den Eindruck zu erwecken, man möchte sich selbst töten, weil man im Moment eine schwierige Phase durchmacht?"

Es wäre sehr schön, wenn alle bei dem ursprünglichen Thema blieben und nicht endlos darüber räsonierten, welche "psychische Ausnahmesituationen" einer besseren Hilfe von staatlicher Seite bedürfen. Eine Überschuldung ist keine psychische Erkrankung und würde niemals als Grund für die Errichtung einer Sterbeverfügung herhalten können.

Es geht ausschließlich um schwere und unheilbare Krankheiten, die den betroffenen Personen solche körperlichen und psychischen Schmerzen bereiten, dass sie den Wunsch haben, ihr Ende selbst zu bestimmen. Eine psychische Krankheit ist nicht per se so schmerzlich, dass dies den Wunsch zu sterben ausdrücklich hervorruft.

kf1801 schrieb:Das Thema des vorliegenden Threads lautet doch explizit "Sterbehilfe - ja oder nein?" und nicht, "Welche Gründe gibt es, den Eindruck zu erwecken, man möchte sich selbst töten, weil man im Moment eine schwierige Phase durchmacht?"

Das eine geht aber nicht ohne das andere. Sterbehilfe kann überhaupt nur rechtmäßig sein, wenn wenn der Vorgang, bei dem geholfen wird, für sich betrachtet gesellschaftlich wünschenswert ist.

Und natürlich muss dafür geklärt sein, in welchem Kontext ein Suizid "unterstützungswürdig" sein kann und in welchem nicht. Und es muss geklärt sein, wo die Problematiken liegen, den wahren Willen des Suizidierenden zu erkennen.

Wenn es hier schon keinen Konsens (oder auch nur Verständnis) gibt, kann man sich weitere Diskussionen sparen. Ein "weil ich es gerade will, ist es ein ausreichender Grund", macht eben die ganze Diskussion kaputt.

Aber unterstellen wir mal nur diese Fälle (warum eigentlich, gibt es keine anderen für einen Bilanzsuizid?):

kf1801 schrieb:Es geht ausschließlich um schwere und unheilbare Krankheiten, die den betroffenen Personen solche körperlichen und psychischen Schmerzen bereiten, dass sie den Wunsch haben, ihr Ende selbst zu bestimmen.

Da haben wir das Problem, inwieweit der Helfende den Willen des (vermeintlich) Sterbewilligen erkennt und erkennen kann. Wenn der Sterbewillig noch erkennbar klar Auskunft geben kann, ist das das geringere Problem. Aber das sind die selteneren Fälle. Schon bei im Vorfeld abgegeben Patientenverfügungen muss man sich die Frage stellen, inwieweit man im Vorfeld so eine Situation und den dann herrschenden Willen antizipieren kann. Ich male mir heute (gesund und fit) aus, was ich wollen würde, läge ich im Koma. Wer das nicht als Problem sieht, kann nicht über das Thema sinnvoll sprechen.

azazeel schrieb:inwieweit der Helfende den Willen des (vermeintlich) Sterbewilligen erkennt und erkennen kann

Um es ein allerletztes Mal klarzustellen: Die Krankheit ist bereits ausgebrochen und diagnostiziert, es handelt sich um eine Krankheit, die unheilbar ist und zum Tode führt bzw ist so schwer und chronisch, die die betroffene Person in ihrer gewöhnlichen Lebensführung hindert. In beiden Fällen bringt die Krankheit für die betroffene Person einen nicht anders abwendbaren Leidenszustand mit sich. Die Sterbeverfügung errichtet der durch diese Umstände sterbewillige Mensch. Geprüft wird das von mindestens zwei (im Falle einer schweren psychischen Erkrankung eines dritten, der eine einschlägige Ausbildung hat) Mediziners. Einer der ersten beiden muss über eine Palliativausbildung verfügen.

Diese Mediziner klären nur über die Konsequenzen und Folgen der Verfügung auf und sie bestätigen den freien und selbstbestimmten Willen, mit der die Verfügung aufgesetzt wurde.

Die Ärzte, die Notare, Rechtsanwälte (zuständig für die Errichtung und Beglaubigung der Verfügung) und Apotheker (Ausgabe der Präparate) sind keine Hilfeleister iSd Gesetzes.

Ein sterbewilliger Patient kann in der Verfügung einen bestimmten Personenkreis benennen, der beim Sterbevorgang freiwillig Hilfe leisten kann (Präparate aus der Apotheke holen - keine Hilfeleistung, Sonde setzen - keine Hilfeleistung, Sonde öffnen - Hilfeleistung). Bedeutet: Die Personen, die in der Verfügung als Hilfeleistende angeführt sind, haben nicht die Aufgabe zu erkennen, ob ein Sterbewilliger denn nun wirklich sterben möchte. Das ist allein die Sache der betroffenen sterbewilligen Person.

@azazeel
Wenn die Ärzte in diesen Fällen nur aufklären und bestätigen dürfen, hat das für jeden Außenstehenden absolut auszureichen.

Alle Hobby-Psychiater haben sich hier rauszuhalten, denn keiner davon steckt in der Haut des tatsächlichen Betroffenen und nur der hat das Recht und das Wissen, zu beurteilen, was er/sie möchte.

azazeel schrieb:läge ich im Koma. Wer das nicht als Problem sieht, kann nicht über das Thema sinnvoll sprechen.

Das ist eine Ausnahmesituation, denn bei jemanden, der im Koma liegt, liegt auch keine Entscheidungsfähigkeit vor. Hat diese Person nicht schon vorher entsprechende Vorkehrungen getroffen, gilt es mit den nächsten Angehörigen den mutmaßlichen Willen des Betroffenen zu erkunden und dann entsprechend vorzugehen.

kf1801 schrieb:Das ist allein die Sache der betroffenen sterbewilligen Person.

Ne. Es geht ja darum, in irgendeiner Form diesen (mutmaßlichen) Willen für den Helfenden erkennbar zu machen. Ich kann - in jedem Kontext - nur helfen, wenn ich weiß, dass ich den willen desjenigen tatsächlich erfülle, dem geholfen wird.
In den meisten anderen Fällen ist das trivial, weil der andere eben erkennbar ohne Willensmängel kommunizieren kann und weil die allermeisten Hilfeleistungen umkehrbar sind.

Hier ist es anders. Ich muss mir als Helfender besonders sicher sein, dass im Augenblick meiner Hilfe der andere genau das möchte. Eine Verfügung, die irgendwann in der Vergangenheit erstellt wurde, kann da nur ein Indiz sein.
Deswegen ist es juristisch einfacher, eine Sterbehilfe in der Form der "Unterstützung beim Suizid" zu diskutieren, als z.B. eine aktive Sterbehilfe, wenn der Betroffene nicht mehr richtig ansprechbar ist.

kf1801 schrieb:Alle Hobby-Psychiater haben sich hier rauszuhalten, denn keiner davon steckt in der Haut des tatsächlichen Betroffenen und nur der hat das Recht und das Wissen, zu beurteilen, was er/sie möchte.

Genau. Es muss mit den besten wissenschaftlichen Methoden festgestellt werden, was der mutmaßliche Wille des Patienten ist. Die Helfenden bekommen dann die Information: Der Patient möchte sterben, ihr könnt ihm dabei helfen.

azazeel schrieb:Eine Verfügung, die irgendwann in der Vergangenheit erstellt wurde, kann da nur ein Indiz sein.

Demnach wäre sie also nutzlos und der Patient muss sich möglicherweise noch ein paar Monate lang mit schlimmsten körperlichen Schmerzen herumquälen, bis er von selbst stirbt, nur weil irgendwelche Ärzte, Politiker oder der Papst "moralische Bedenken" haben. Kurz: Der Patient soll, auch wenn er seinen Willen schriftlich festgelegt hat, zum Weiterleben gezwungen werden, weil er auf die Gefühle anderer Rücksicht zu nehmen hat. Verstehe ich das richtig?

AlteTante schrieb:Verstehe ich das richtig?

Nutzlos nicht. Aber eben nur ein Indiz, über dessen Aussagekraft die konkrete Situation entscheidet. Wie alt ist die Verfügung, wie war damals die Situation. Wie hat sich die Situation entwickelt.
Eine Patientenverfügung sollte man regelmäßig aktualisieren oder zu erkennen geben, dass man sie erneut durchdacht hat.

azazeel schrieb:Eine Patientenverfügung sollte man regelmäßig aktualisieren

Richtig. Man ändert ja vllt manchmal die Meinung zu maßnahmen etc, auch Organspenden ggf.

Ja, eine regelmäßige Aktualisierung wäre schon sinnvoll.