Sterbehilfe - ja oder nein?

@azazeel
Es ist schwer mit Dir. Di willst oder kannst nicht verstehen, was ich aussagen möchte. Du sprichst von Dingen, die rechtlich null Relevanz haben.

Hier werden lustig alle Arten von Verfügungen durcheinandergewürfelt.

Ich bin raus, hier sind ja alle eh so gescheit.

kf1801 schrieb:Es ist schwer mit Dir. Di willst oder kannst nicht verstehen, was ich aussagen möchte.

Ist halt immer die Frage, ob es am Sender- oder Empfängerhorizont scheitert ....

@azazeel
Liegt bestimmt an mir, ich bin einfach zu blöd für Dein immenses Wissen.

kf1801 schrieb:Liegt bestimmt an mir, ich bin einfach zu blöd für Dein immenses Wissen.

Statt eingeschnappt zu sein, wäre es vermutlich klüger gewesen, das rational anzugehen und eine Lösung anzustreben. Meinst Du, meine Motivation hier ist, Dir auf den Sack zu gehen? Aber gut, nicht mein Problem.

azazeel schrieb:Unumkehrbar ist es aber, wenn man den Suizid durchführt. Das macht die Sache so schwierig. Der Moment, in dem Du sterben willst, repräsentiert vielleicht nur einen winzigen Bereich Deines Lebens.

Wie zB kommst Du zu diesem Schluss? Dann erkläre mir mal bitte, wenn Person XX unter

- unter ALS, schwerer Form von MS, Krebs im Endstadium, der bereits im ganzen Körper Metastasen gestreut hat und jedes der drei vorgenannten Erkrankungen führt unweigerlich zum Tod, oder eine klinische Depression, die ihr ihr Leben seit Jahren bereits unerträglich macht, leidet

- und diese freiwillig und selbstbestimmt eine STERBEVERFÜGUNG (und nichts anderes!!!) aufsetzt, dass sie innerhalb von 12 Monaten (assistiert) Suizid begehen möchte,

- wobei Person YY uU Hilfe leistet (also Beistand in Form von Trost, Rat, Hände halten, Präparat aus der Apotheke holen udgl)

das "einen winzigen Bereich des Lebens" repräsentieren sollte?

Na, Dir würde ich helfen, wenn Du mir das unterstellen würdest. Bin ich denn ein unmündiges Gör, das sich sowas von jemanden unterstellen lassen muss, der nichts, aber auch gar nichts von den Qualen auch nur im Ansatz nachvollziehen kann, die so ein Mensch bereits durchgestanden hat, bis er sich zu so einem finalen Schritt entschließt? Glaub' mir - ich hatte Fälle und bekam Einblick ...

Jederzeit, jawoll jederzeit würde ICH PERSÖNLICH so eine Sterbeverfügung aufsetzen, wenn ich in dieser Situation wäre und den möchte ich erleben, der mir weismachen möchte, dass das nur einen "winzigen Bereich meines Lebens" darstellt.

azazeel schrieb:Meinst Du, meine Motivation hier ist, Dir auf den Sack zu gehen?

Genau davon gehe ich aus.
Es ist in schriftlich geführten Diskussionen immer das Problem, den anderen verstehen zu können oder zu wollen.
Man sieht nicht das Mienenspiel des anderen und gehörte Worte sagen mehr aus als geschriebene.
Und "eingeschnappt" bin ich nicht, eher fühle auch ich mich unverstanden. Ich versuche zu erklären, welche rechtlichen Möglichkeiten seitens des Staates (den Du ja ohnehin in der Pflicht siehst) bereits geschaffen hat, um jemanden vor langem Siechtum zu bewahren und seine Selbstbestimmtheit und Würde auch bis zum Ende zu gewährleisten.

Aber nein, dann kommen Aussagen, wie "die Person will heute vielleicht aber morgen dann wieder nicht." ... das mag ja sein, das ist aber auch nicht der Sinn einer Sterbeverfügung. Da geht es um ganz andere Bretter.

Aber Du beharrst auf Deinem Standpunkt und ich möchte darlegen, was es für Möglichkeiten gibt - das ist der Unterschied.

superuschi schrieb am 08.05.2026:Oder die gehörnte Ehefrau die nie damit gerechnet hat verlassen zu werden, deren Welt gerade komplett zerbrochen ist? Sie trauert eine Weile und wird definitiv Suizidgedanken haben. Soll man es ihr gewähren?

Sorry, aber diese Aussage ist doch totaler Stuss!
Wie kommst du denn darauf, daß ein betrogener/ verlassener Ehepartner "definitiv" Suizidgedanken haben wird?

Das ist doch total an den Haaren herbeigezogen!

AlteTante schrieb:Demnach wäre sie also nutzlos und der Patient muss sich möglicherweise noch ein paar Monate lang mit schlimmsten körperlichen Schmerzen herumquälen, bis er von selbst stirbt, nur weil irgendwelche Ärzte, Politiker oder der Papst "moralische Bedenken" haben. Kurz: Der Patient soll, auch wenn er seinen Willen schriftlich festgelegt hat, zum Weiterleben gezwungen werden, weil er auf die Gefühle anderer Rücksicht zu nehmen hat. Verstehe ich das richtig?

So sieht es @azazeel. Ich sehe es anders, nämlich, es muss der Wille des Betroffenen gelten, wenn dieser ihn von sich aus äußert, alles andere ist unrechtmäßig. Weder ein Politiker oder der Papst stecken in dessen Körper, die können da gar nichts beurteilen und haben sich gefälligst aus solchen Sachen rauszuhalten. Wie auch aus einigen anderen höchstpersönlichen Entscheidungen, aber davon soll hier nicht die Rede sein.

Ein behandelnder Arzt kann das, was eine schwer kranke und dem Tode geweihte Person durchmacht, vielleicht noch nachvollziehen und die haben dann auch noch das Mittel der "passiven Sterbehilfe", können also Medikamente reichen, die Schmerzen und den Todeskampf in den letzten Lebensstunden noch abfedern können, oder lebenserhaltende Maschinen abschalten.

"Aktive Sterbehilfe" ist verboten, da sind wir dann im §78 StGB, auch wenn eine Person darum bittet, darf das nicht gemacht werden.

Und eine Patientenverfügung - die nichts mit der Sterbeverfügung oder der Vorsorgevollmacht zu tun hat - muss alle acht Jahre (oder auch früher) erneuert werden, denn es kann sich beim Ersteller immer etwas ändern, was eine Anpassung notwendig macht.

kf1801 schrieb:das "einen winzigen Bereich des Lebens" repräsentieren sollte?

Es hängt eben an den Beispielen. Du willst ja vermutlich keine abschließende Liste mit exakten Beispielen definieren, unter denen eine Sterbehilfe möglich sein soll. Sondern vermutlich eine abstrakte Bewertung. Und dann muss man eben abstrakt auch die Rahmenbedingungen definieren.
Klar gibt es Fälle, die für sich betrachtet in jeder Hinsicht eindeutig sind. Aber das sind ja gerade nicht die Problemfälle.

Und selbst in den von Dir genannten krasseren Fällen wird sich innerhalb eines Jahres viel ändern. Derjenige, der eine Sterbeverfügung erstellt, kann immer nur eine Prognose treffen, ob er unter völlig anderen Umständen noch leben möchte. Diese Problematik muss man sich einfach bewusst machen, wenn man sinnvoll über das Thema diskutieren möchte.

kf1801 schrieb:Glaub' mir - ich hatte Fälle und bekam Einblick ...

Du unterstellst also, dass ich das nicht hatte? Erstaunlich, was Du so alles zu wissen glaubst.

kf1801 schrieb:eher fühle auch ich mich unverstanden

Na ja, die rationale Lösung wäre dann, andere Erläuterungsansätze zu wählen, statt diejenigen zu wiederholen, die offenbar nicht geeignet sind, Deine Sichtweise zu mir zu transferieren.

Bei mir kommt an: @kf1801 kann schon in der Grundfrage: "Wie erkenne ich den echten Willen einer Person" nicht hinreichend differenzieren. @kf1801 stampft mit dem Fuß auf und sagt: "Ich will aber und das ist genug".
Was soll ich machen, wenn das bei mir so ankommt? Ich kann nicht in Deinen Kopf schauen.

Wenn man Sterbehilfe diskutiert (was man unbedingt sollte), muss man sich mit der Frage auseinander setzen, was ein Mensch möchte. Und dieses "Möchten" ist gar nicht so einfach.

kf1801 schrieb:nämlich, es muss der Wille des Betroffenen gelten

Eben. Aber Du ersetzt diesen Willen mit dem, was Du Dir in so einer Situation wünschen würdest. Dabei gibt es auch die Fälle, in denen Menschen auch trotz stärkster Schmerzen und trotz fehlender Perspektive leben möchten. Und es gibt diejenigen, die es nicht möchten. Wie schaust Du in deren Köpfe? Diese Frage ist die Grundessenz der Diskussion.

Du scheinst zu glauben (und zwar ohne Anlass), ich sein ein Gegner des Suizides. Das stimmt nicht. Ich möchte lediglich die Problematiken aufzeigen, die Du in meiner Wahrnehmung völlig ignorierst.

azazeel schrieb:Sterbehilfe

Noch einmal - Sterbehilfe ist etwas anderes als ein assistierter Suizid.

azazeel schrieb:Du unterstellst also, dass ich das nicht hatte? Erstaunlich, was Du so alles zu wissen glaubst.

Wenn Du schon sarkastisch sein willst, wähle bitte eigene Wörter und wiederhole nicht meine.

azazeel schrieb:"Wie erkenne ich den echten Willen einer Person" nicht hinreichend differenzieren

Was gibt es da zu differenzieren? Der Wille einer Person ist zu respektieren und muss nicht tausendmal hinterfragt werden. Wenn eine volljährige Person, die ihre fünf Sinne beieinander hat, diesen Willen vor anderen äußert, dann hat man das hinzunehmen und mehr nicht.

Gerade beim Errichten einer Sterbeverfügung wird ja im Aufklärungsgespräch auf allerlei andere bestehende Angebote hingewiesen (zB auf Palliativ- oder Hospizeinrichtungen) und erst zwölf Wochen nach den Aufklärungsgesprächen kann dann erst die Verfügung vor einem Notar errichtet werden. Man hat also noch drei Monate Zeit, alles zu überdenken und darf dabei die unerträglichen Schmerzen erdulden. Ist eh human, oder?

azazeel schrieb:Dabei gibt es auch die Fälle, in denen Menschen auch trotz stärkster Schmerzen und trotz fehlender Perspektive leben möchten.

Ja, der errichtet aber auch keine Sterbeverfügung. Ist für mich vollkommen in Ordnung, das hat ja oft auch religiöse Gründe. Ich hatte mal eine Freundin, die will zB nicht im Schlaf sterben, weil sie den Sterbevorgang bewusst erleben möchte. Ich wiederum möchte ja nur im Schlaf sterben.

azazeel schrieb:Du scheinst zu glauben (und zwar ohne Anlass), ich sein ein Gegner des Suizides.

Ich glaube gar nichts und es ist mir auch vollkommen Wurscht, wofür oder wogegen DU bist.

azazeel schrieb:Wie schaust Du in deren Köpfe?

Es ist nicht MEINE Aufgabe in irgendjemandes Kopf zu schauen und auch nicht die Aufgabe eines Arztes (oder Psychologen). Die entscheiden, indem sie den betroffenen Menschen vor sich sitzen sehen und sich anhören, wie der seine Situation und seinen Leidensdruck schildert. Ist es für sie einleuchtend und stimmen die gesetzlichen Grundbedingungen, gibt es für die auch keinen Grund, den "Hirnbohrer" anzusetzen und mit Fragen, wie "aber wie sieht es bei Ihnen übermorgen aus?" oder "vielleicht geht es Ihnen ja in drei Wochen besser, wenn sie mal ordentlich ausgeschlafen haben" zu tyrannisieren.

azazeel schrieb:Suizides

Und hier geht es nicht um einen "08/215-Suizid", weil jemand hoch verschuldet ist, sondern um unheilbar kranke Menschen, für die jeder Tag nur mehr ein einziges Leiden ist.

kf1801 schrieb:Noch einmal - Sterbehilfe ist etwas anderes als ein assistierter Suizid.

Ist nicht ein assistierter Suizid eine Form der Sterbehilfe? Sterbehilfe beinhaltet doch unterschiedliche Formen der "Unterstützung" des Sterbewilligen. Passive, aktive, assistierende ...

kf1801 schrieb:Wenn Du schon sarkastisch sein willst, wähle bitte eigene Wörter und wiederhole nicht meine.

Das ist kein Sarkasmus. Du hast ein Argument auf einer Basis aufgebaut, die Du gar nicht kennen kannst.

kf1801 schrieb:Was gibt es da zu differenzieren?

Das ist das Problem. Wenn Dir dieses Verständnis fehlt, werden wir uns weiter im Kreis drehen.

kf1801 schrieb:Ja, der errichtet aber auch keine Sterbeverfügung.

Doch. Weil eben zum Zeitpunkt X eine andere Vorstellung davon herrschen kann, was man selbst zum Zeitpunkt Y aushalten kann und möchte, um auch nur einen Tag weiterleben zu können.

kf1801 schrieb:Es ist nicht MEINE Aufgabe in irgendjemandes Kopf zu schauen

Aber die Aufgabe desjenigen, der eine vernünftige Regelung zu dem Thema treffen muss.

kf1801 schrieb:für die jeder Tag nur mehr ein einziges Leiden ist.

Und täglich grüßt das Murmeltier: Du unterstellst das einfach. Deine ganze Argumentation baut auf der Annahme auf, dass ein Mensch dann nicht weiterleben möchte. Aber Du musst überhaupt erst mal zu dieser Annahme kommen. Die Schwierigkeit liegt eben genau darin, das festzustellen. Sagen zu können: Dieser Mensch möchte jetzt wirklich nicht mehr leben.
Um diese ganze Problematik tanzt Du herum. "Der wird sich schon vor 12 Monaten die richtigen Gedanken gemacht haben".

azazeel schrieb:Deine ganze Argumentation baut auf der Annahme auf, dass ein Mensch dann nicht weiterleben möchte.

Wenn er/ sie im Vollbesitz der geistigen Kräfte ist und das genauso äussert ("Ich will sterben!") - wie kommst du dann dazu, das anzuzweifeln?

Stirnsänger schrieb:Wenn er/ sie im Vollbesitz der geistigen Kräfte ist und das genauso äussert ("Ich will sterben!") - wie kommst du dann dazu, das anzuzweifeln?

Gar nicht. Aber "im Vollbesitz der geistigen Kräfte" ist eines der Probleme. Wir reden hier ja gerade nicht von den eindeutig erkennbaren Bilanzsuiziden. Die sind ja nicht das Problem. Da kann man nur sagen "erlaube ich" oder erlaube ich nicht" als Gesellschaft. Ich bin im Team "erlaube ich". Inklusive der dazu notwendigen Unterstützung.

azazeel schrieb:Inklusive der dazu notwendigen Unterstützung.

Das kann man übrigens gerade bei der aktiven Sterbehilfe auch noch detailliert ausbreiten: Stichwort "Missbrauch der aktiven Sterbehilfe". Es muss ja auch sicher gestellt sein, dass der Helfende auch wirklich hilft (und helfen möchte) und nicht eine Rechtslage zur Tötung missbraucht.

azazeel schrieb:Gar nicht. Aber "im Vollbesitz der geistigen Kräfte" ist eines der Probleme. Wir reden hier ja gerade nicht von den eindeutig erkennbaren Bilanzsuiziden. Die sind ja nicht das Problem. Da kann man nur sagen "erlaube ich" oder erlaube ich nicht" als Gesellschaft. Ich bin im Team "erlaube ich". Inklusive der dazu notwendigen Unterstützung.

Dann frage ich mich wirklich, worum es dir überhaupt geht.
@kf1801 redet ja nun mal ganz klar von Leuten, die ihren Willen unzweifelhaft zum Ausdruck bringen können.

Und denen versuchst du, eben diesen Willen abzusprechen.

azazeel schrieb:Ist nicht ein assistierter Suizid eine Form der Sterbehilfe? Sterbehilfe beinhaltet doch unterschiedliche Formen der "Unterstützung" des Sterbewilligen.

Nein, das ist etwas vollkommen Eigenständiges. "Aktive" Sterbehilfe ist ein strafbares Delikt (§78 StGB), auch wenn er "gewünscht" ist. "Passive" Sterbehilfe ist zwar erlaubt, dh ein Arzt kann lebenserhaltende Maschinen abschalten bzw Medikamente darreichen, um Schmerzen im Sterbeprozess einzudämmen.

Eine Sterbeverfügung geht vom Patienten aus, der unter strengen Grundvoraussetzungen (Volljährigkeit, volle Entscheidungsfähigkeit, Wille muss frei und selbstbestimmt entstehen, keinerlei Druck oder Zwang darf auf den Sterbewilligen ausgeübt werden) bestimmt, dass er wegen einer schweren und unheilbaren Krankheit, die defintiv zum Tod führt, durch die Einnahme eines Präperats selbstständig tötet (klingt dramatisch, ist es auch, aber eben freiwillig). "Hilfe leisten" kann ein zuvor definierter Personenkreis nur sehr begrenzt (neben Trost und Liebe eben nur das Präparat abholen und die Sonde legen).

azazeel schrieb:Aber die Aufgabe desjenigen, der eine vernünftige Regelung zu dem Thema treffen muss.

Die trifft eben der Betroffene selbst.

azazeel schrieb:Wir reden hier ja gerade nicht von den eindeutig erkennbaren Bilanzsuiziden.

Doch, nur um die geht es hier, egal, wie man die selbst regeln möchte.

Stirnsänger schrieb:Und denen versuchst du, eben diesen Willen abzusprechen.

Hättest Du besser gelesen, statt Dinge zu vermuten: Nein. Mir ging es von Anfang an um "Willensmängel" im weitesten Sinn. Wie stelle ich den "wirklichen" Willen fest, wie kann er zweifelsfrei kommuniziert werden, wann gilt er ...

Stirnsänger schrieb:die ihren Willen unzweifelhaft zum Ausdruck bringen können

Was zum Zeitpunkt einer Sterbehilfesituation gar nicht mal so häufig der Fall ist.

azazeel schrieb:Es muss ja auch sicher gestellt sein, dass der Helfende auch wirklich hilft (und helfen möchte) und nicht eine Rechtslage zur Tötung missbraucht.

Deshalb lassen viele "Hilfe leistende" Personen beim Sterbeprozess des Sterbewilligen Kameras mitlaufen, um im Streitfall nachweisen zu können, dass sie den eng gesteckten Rahmen der erlaubten Hilfestellungen ja nicht überschritten haben.

Gerade in der vergangenen Woche wurde ein Mann vom Vorwurf des "Mordes" freigesprochen, weil er einer Frau, die eine Sterbeverfügung errichtet hatte, angeblich das tödliche Präparat verabreicht zu haben.