Sind Menschen nicht auch nur Tiere?

@JimboJoe

so hab ich das ja nicht ausdrücken wollen... siehe mein letzter Post.
Aber ganz recht haste auch nicht,ich gehe soweit mit,dass wir nicht völlig naturdeterminiert sind und unsere Umgebung gestalten,aber auch die Natur prägt uns (mehr oder weniger).Das sind Wechselbeziehungen.

außerdem habsch ja auch eventuell eingefügt...hehehe *zwinker*

zitat spin:"Ist nicht bös gemeint, aber versuche mal nicht nur an der Oberfläche zu gucken. Jede Regung des Menschen ist genauso getrieben vom Trieb wie bei Tieren auch. Auch der Mensch will nur überleben, glücklichsein, und sich fortplanzen."

Sei mir auch nicht bös, aber gerade diese Aussage ist doch recht oberflächlich:
Wie erklärst du z.B. sog. Märtyrer, die ihr Leben für ein von ihnen verfolgtes Ideal aufs Spiel setzen, auf ihr persönliches Glück, auch Familienglück verzichten, um ihren 'höheren' Idealen (und Ideale sind rein geistige Konstrukte, die überhaupt nicht auf Triebbefriedigung ausgerichtet sein müssen) treu zu bleiben ?
Über das Wesen des geistigen haben heute die wenigsten Klarheit;
daher kommen solche Absurditäten:
zitat klarabella:"Lostworld, vielleicht zeigst du ja demnächst die Überlegenheit des Geistes, die der Mensch doch gegenüber den anderen Spezies des Tierreiches haben soll"
Keine Spezies des Tierreiches oder andere Lebewesen außer dem Menschen halten den Geist inne ! Und das macht die Sonderstellung des Menschen aus.
Mit dem Geiste sind wir in der Lage, uns über Physisch-Sinnliches hinauszuheben, selbst über die Raum-Zeit-Kontinuum - dies kann kein Tier..
Denn hierin liegt nicht nur eine quantitative (und sei es bis ins Unendliche!) Steigerung von Intelligenz und Wahlfähigkeit, sondern eine echte neue Wesenstatsache, die auf die 'natürliche Lebensevolution' überhaupt nicht zurückgeführt werden kann.
Und die 'hochkomplexesten' Verstandesmodelle, lieber atheist III, die man sich dazu ausgedacht hat, entpuppen sich allein schon von der reinen Anschauung und Logik her als Phantastereien - wenn auch hochkomplexe...
zitat klarabella: "Beim Zusammenleben mehrerer Individuen innerhaln einer Gruppe wird es immer Regeln geben, sie ermöglichen ja erst das Zusammenleben."
der Mensch entwickelt die Regeln seines Zusamenlebens aber zusehends selbst, während das Tier unweigerlich den äußeren Gesetzen unterworfen ist. Es kennt kein Gewissen, keine Moral -die wiederum eben nur im Geistigen entwickelt werden .

Der Unterschied zwischen 'fressen und 'essen' ist letztlich ein geistiger usw., aber wer des Geistes nicht gewahr ist, versteht den Unterschied auch nicht.
Genausowenig den Unterschied zw. Mensch und Tier.

@randaji
um beim einfachen Beispiel der Wölfe zu bleiben. Die Regeln ihres Zusammenlebens und die Stellung innerhalb der Gruppe regeln die einzelnen Individuen auch selbst, sie werden nicht von äusseren Gesetzen bestimmt. Insofern war deine Antwort auch recht oberflächlich, nicht böse sein. :D
Was du unter Innehalten des Geistes verstehst weiss ich jetzt leider nicht. Tatsache ist, dass Tiere Werkzeuge benützen und träumen können, beides Dinge bei denen der Geist eine Rolle spielt.
Das der Mensch eine Sonderstellung innehat, darin sind sich doch alle hier im Thread einig. Es gibt halt einige, denen das nicht ausreicht und die sich bemüssigt fühlen den Menschen durch irgendwelche geistigen Ergüsse aus dem Tierreich herauslösen zu wollen.
Warum eigentlich?

@randaji

viele Schwarminsekten opfern sch für ihre kolonie.

es geht nicht darum das wir nicht einzigartig sind. es ghet darum das wir nicht soo weit von der Natur entfernt sin dass wir uns als von ihr abgechsnitten bezeichnen könnten. Alle Konzepte des mensch seins indst du auch abgecshwächt bei allen möglichen Tierarten.

Die einzigen Ausnahmen sind die produktiven fehler die unser komplexes gehirn anstellt.
keiner wird bestreiten dass menschen Säugetiere sind.

Ich glaube in der ganzen diskussion geht es vielmehr darum mit alten begrifflichkeiten und dualismen aufzuräumen.
Ich glaube wir dürfen unsere wurzeln und unseren kontext nicht verleugnen. wir müssen uns als teil des ganzen sehen anstatt immer wieder so zu tun als wären wir ein fremdkörper. der entweder deplaziert aiuf der erde ist oder geschaffen um über den rest zu herrschen.

@james: viel schlimmer wäre dann der Gedanke: welches etwas wäre so grausam, dies allen anderen Tieren von Terra anzutun ;)

@Protoschleim

da hast du nicht unrecht aber die Gottdiskussion würde ich doch eher in einem anderen Thread besprechen *g*

@klarabella

"Willst du den Link trotzdem als Beweis für deine These aufrechterhalten?"

Habe mir den Autor angeschaut.Nun er scheint schon Probleme zu haben.
Ich wollte damit auch keinen Beweis für meine These einreichen,sondern nur eine Theorie in den Raum stellen,denen viele Wissenschaftler nachgehen.
Es werden ja zum Glück immer mehr,die alles Seiten der Münze betrachten werden.Und das ist auch gut so.

Ich gehe doch auch nicht mit allem konform,was ich da lese.Aber vieles weis ich nicht und habe keine Vergleiche.Ich will mich auch nicht eifrig damit auseinandersetzen.Dafür bin ich nicht da,und das ist auch nicht meins.

Aber mein Herz und momentaner Stand von Wissen und Intuition sagen mir,dass vieles noch im Verborgenen liegt und da macht gerade der Mensch keine Ausnahme.Und die Evolutionstheorie hängt dann weiter mit Geschichte,Universum und Sinn und Zweck zusammen.Und da gehe ich nicht konform mit dem heutigen Stand dieser Theorie und das was die Masse ohne weiters vertritt!

Man möge meinen zu Recht.Ich finde trotzdem man macht es sich zu einfach,und weil es sich unmittelbar weiter mit vielen Dingen die miteinander verbunden sind oder zusammenhängen zu tun hat,ist die Frage nach mehreren Antworten zwangsläufig und die Absolutmacherei vielleicht nicht richtig.Aber das wird die Zukunft zeigen.

klarabella:"um beim einfachen Beispiel der Wölfe zu bleiben."

Anderes Zitat:"Leben ist nur eine Bewegung der Glieder - einerseits ähnlich einer Maschine, einem mechanischen Automaten, andererseits wie ein egozentriertes Triebwesen, in den wilden, unbezähmten Trieben dem Wolf verwandt." (17. Jhdt.)
Dann wird der Schluss gezogen, dass alles menschliche Verhalten und Handeln durch Lust und Unlust (= seelische, nicht geistige Eigenschaften) gesteuert wird, woraus das westliche 'politische' Denken sich die Erstrebung des 'größtmöglichen Glücks der größtmöglichen Zahl' zur Devise machte.
Als rationales Kriterium zur Beurteilung von richtigen und falschen Handlungen zu dieser Devise legte ein Bentham (1748-1832) dann das bekanntliche 'Nützlichkeitsprinzip' zugrunde. Ein Geistlicher dieser Ära, R. Malthus hielt in Folge dafür, dass es das 'größtmögliche Glück der größtmöglichen Zahl dann erfordere, sozial Schwache sozusagen 'von selbst' zugrunde gehen zu lassen
So forderte er die allmähliche Abschaffung der Armenhilfe...
#Von solchen Gedanken wurde ein Darwin zu seiner Evolutionslehre angeregt-
laut Autobiografie hat er "zum Vergnügen 'Malthus über Bevölkerungsfragen gelesen -
und mir ging sofort auf, dass ich endlich eine Theorie gefunden hatte, mit der sich etwas anfangen liess..."
zitat klarabella:"Es gibt halt einige, denen das nicht ausreicht und die sich bemüssigt fühlen den Menschen durch irgendwelche geistigen Ergüsse aus dem Tierreich herauslösen zu wollen. Warum eigentlich?"

Davon ausgehend, dass du nicht zu denen gehörst, die aus Dargelegtem selbstständige Rückschlüsse auf die Abschlachtung ganzer Volkskreise und die Ausschlachtung von Mensch als auch Tier schließen können, sei darauf hingewiesen, dass der Nationalsoz. des letzten Jahrhunderts erst auf obigen Thesen zu fußen kam.
- Moralisch ist man zwar heute entrüstet über die wirtschaftliche Verwertung der Leibeshüllen von KZ-Opfern (Tischbeine aus Knochen, Lampenschirme aus Haut..),
doch nutzt z.B. die Schönheitsindustrie bereits Gewebe aus Leichenteilen, die systematische Verwertung und Vermarktung von Erbgut, Organen, Körperteilen, toten und lebendigen Föten hat bereits begonnen.
Wo dem Menschen dasjenige, was ihn zum Menschen macht, nämlich der Geist, ausgetrieben und den tierischen Trieben unterjocht wird, hat man mit Würde, Respekt und Ehrfurcht vor dem Leben nicht mehr zu rechnen. Derartigen Anschauungen zufolge sind Menschen (als auch Tiere) biologische Maschinen, die patentiert, geklont und umgebaut werden können...

"Was du unter Innehalten des Geistes verstehst weiss ich jetzt leider nicht. Tatsache ist, dass Tiere Werkzeuge benützen und träumen können, beides Dinge bei denen der Geist eine Rolle spielt."
Du weisst nicht, was unter Geist zu verstehen ist und sprichst im gleichen Satz dem Tiere 'Geist' zu ?! OH MEI
aLso : Träumen stellt eine Verarbeitung von Eindrücken auf seelischer Ebene dar - daher der Bildcharakter, der dem seelischen Leben eigen ist; das bewußte Verarbeiten eines Traumes z.B. wirst du bei Tieren schon wieder nicht finden, da dies einer geistigen Komponente bedarf.
Auch in der Benützung von Werkzeugen zeichnet sich beim Tiere zwar Intelligenz, nicht aber Geist ab, da die Anwendung beim Tier immer nur in Hinordnung auf ein gegenwärtiges, gegenständliches Triebziel (Beschaffung von Nahrung) erfolgt -
Ende der Wiederholung

"also du wilst sagen dass ein Dichter einen Wissenschftler wiederlegt hat. ja klar ich erinnre mich noch gut über schilers abhandlung zu entstehung der arten die er 1804 rausgebracht hat. man das hat einen aufschrei in der fachpresse usgelöst"

Ja, james 1983, wenn wir schon bei 'Fakten' sind:
Schwerlich könnten 'deine' Wissengschaftler, unmenschlich, wie ihr Denken meist ist, mit der Poesie unserer Dichter und Denker mithalten, während umgekehrt ...
dir ist wohl Goethe auch nur als Poet bekannt, obwohl er als solcher bereits unvergleichlich einsichtiger das Menschenwesen auf- und nachgezeichnet hat als 'deine' Wissenschaftler - u.a. kennst du Goethe's Evolutionstheorie ? meinst, ein Schiller, der Entstehung der Arten abgehandelt hat, tat dies in seiner Eigenschaft als Dichter - soll ich jetz mal lachen? Wenn er ausspricht: "Nicht der Körper baut den Geist, sondern der Geist baut den Körper auf, dann ist das keine Dichtung, obschon ein GEDICHT - das klare Gegenteil zur Darwinschen und aller materialistischen Evo-Theorie - nur ist es schwieriger zu kapieren, ach, das tut natürlich der 'Fachpresse' sehr weh in ihren Köpfen...
Auch von der *geisteswissenschaftl.* Abhandlung eines Eduard v.Hartmann gehört - mann, was hättest du dich samt der ganzen Fachschaft der Naturwissenschaftler totgelacht:"Was eine stümperhafte Pedanterie, bar jeder 'wissenschaftl.' Erkenntnis, wie sie doch jeder kleine Naturwissenschaftl. schon hat!!"
Bald darauf aber erschien ein Buch naturwissenschaftlicher Abhandlungen vom Feinsten, von rennomiertesten Fachleuten in höchsten Tönen gelobt:" Was ein Genie, da sieht man mal - er möge sich outen, damit ihm Preis und Ehre verliehen werde!"
Wer stellte sich dann wohl als Autor dieses Buches heraus, o James 1983 - und wem ist das Lachen dann reichlich vergangen, hä ?
Also, schön vorsichtig mit deinen 'Fakten'

JAMES 1983 "viele Schwarminsekten opfern sch für ihre kolonie."
Schwarminsekten 'wissen', was ihre Kolonie ist und opfern sich unter bewußter Ausschaltung ihrer Eigeninterressen, unter Überwindung ihrer Triebe und Instinkte, um damit höheren Idealen zu dienen - die ihnen so vorschwärmen, den Schwarminsekten ? Hä, lach* Wie bei den Sekten sozusagen, na, wer sagts denn:
Tiere sind auch nur Menschen?

"Alle Konzepte des mensch seins indst du auch abgecshwächt bei allen möglichen Tierarten."
Netter Widerspruch, womit das Konzept des Menschseins eben schon wieder ausgeschlossen ist - oder welche sollen das sein, deiner Behauptung nach ?

@randaji

Ich muss dir zustimmen dass Poesie Phantasie und Philiosophie sowie auch Religionen den geist der menschen dehnen und viele Wissenschaftliche KOnzepte erst eröffnen.
Die neue Theoretische Physik ist ja schon irgendwie von Faktoren wie hantasie und vorstellungskraft anhängug. da wir uns gerade auf ebenen bewegen in dennen die alten prägungen unserer umwelt keine richtigkeit mehr haben. gerade deshalb ist es wichtig die sich ständig wandelnden neuen wirklichkeiten immern neu zu interpretieren. deshalb ist die Philosophier durchaus sehr wichtig. jedoch solte man dann eher philosophische Ideen der neuzeit befragen die auf dem aktuellen wissenstand sind. denn auch die philosophie enthält eine durch memmes geprägte evolution.

Einerseits ist es falsch Tiere wie menschen zu behandeln denn wir sind 2 spezies. andererseits bestehen solche verbindungen schon seid langer Zeit. ohne die Aufzucht von tieren oder hunde bei de jagd hätten wir heute nicht unsere vormachtsstellung was die nahrungskette angeht. In dem Sinne sind schon fremde Arten in den Schwarm menschheit integriert worden. wie die blattläuse bei den ameisen und die gezüchtetten schimmelpize.

"Tiere sind auch nur Menschen"
und Menschen sind auch nur Tiere.
den würde ich einrahmen der ist gut und trift es ganz gut!*g*

Ich stell mal eine gewagte Theorie in den Raum. was ist wenn menschen in ihrer Frühzeit viel engere symbiosen mit den tieren eingegangen sind. alle uhrreligionenn sind geprägt von schamanen die bestimmten tieren geweit waren.
so dass zB der aufrechte gang durch eine gruppe unserer vorfahren entsstand die sich an Pferderücken angepasst hätten.
sie provitierten von der zusammenarbeit
. möglicherweise waren es affen die sich in den neu entstandennen grassteppen afrikas nicht mher auf Bäumen verstecken konnten. und sich so eine zweckverbindung mit Pferdeähnlichen Kreaturen entstand. die afen warnten sie mit gekreisch und flohen dann auf den rücken der scheuen fluchttiere. übr generationen überlebten die affendie sich am besten an den flanken des huftiers festhalten konnten. dadaurch kamen längere gliedmassen und die straffe laufmuskulatur. das könnte die physischen voraussetzungen für den aufrechten gang geboren worden sein

@randaji
Für mich umfasst Geist das gesamte Nichtkörperliche, du scheinst dir ja eine andere Definition zu eigen gemacht zu haben, bitte teile sie doch den weniger Erleuchteten mit.
Davon ausgehend, dass du die Verwertung von Leichenteile verurteilst, nehme ich an, dass du weder bereit bist nach deinem Tode durch ein gespendetes Organ einem anderen Menschen zu helfen, noch jemals eines als Spende akzeptieren würdest. Leichenteile von Tieren sind natürlich auch völlig obsolet. Insulin wurde früher aus den Bauchspeicheldrüsen von Tieren gewonnen, hättest du die Einnahme akzeptiert? Jetzt wird es von Bakterien produziert, ist dass für dich akzeptabel?
Es gibt nicht nur die "Schönheitsindustrie".
Wenn dich keiner sieht, schau doch bitte mal in deinen Dokumenten nach. Findest du dort keine entsprechende Patientenverfügung, hast du ein erhebliches Glaubwürdigkeitsproblem.
Ich konnte in deinen Posts bis jetzt noch keine Anhaltspunkte dafür finden, den Menschen aus dem Reich der Säugetiere herauszulösen, kommt da noch was?
Oder liegt es einfach an meiner mangelnden Auffassungsgabe? :D

@klarabella

http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,492892,00.html

Nun ist deine Definition das Geist das gesamte Nichtkörperliche umfasst aber vielleicht auch nur deine Ansicht.
Nicht mal Wissenschaftler sind sich darüber einig oder im Klaren!

Wenn man zum Beispiel davon ausgeht,dass Gedanken,und das was Hirn aussendet Materie sind,ist es dann nicht genau so Geist?
Von wem stammen denn die Gedanken?
Vom Hirn geht nicht,das verarbeitet und leitet nur.Der Link oben beschreibt ungefähr meine Gedankengänge.

Natürlich gebe es da noch vieles mehr dazu zu sagen.

@Sri_vatsa
randaji hat behauptet ich würde nicht verstehen was Geist bedeutet. Deshalb wollte ich von ihm lediglich eine Erklärung was er darunter versteht, sonst reden wir ja perfekt aneinander vorbei.
Selbstverständlich beinhaltet mein Post nur meine persönliche Vorstellung von "Geist".
Wenn es eine allgemeingültige gibt, würde ich sie gerne erfahren.

@klarabella

So,hab verstanden. :-)

@klarabella
Deine Texte strahlen unglaubliche Arroganz und Ignoranz aus. Wie kann ein Mensch nur so rücksichtslos eine Meinung vertreten und immer wieder auf die selbe Art andere User schikanieren? So einigen mag das vielleicht nicht auffallen, aber wer nur ein wenig feingefühl besitzt kann herausfiltern, wie sehr du alles versucht ins Lächerliche zu ziehen was von "anders" Denkenden kommt.

Ich zitiere @randaji:

randaji schrieb:Mit dem Geiste sind wir in der Lage, uns über Physisch-Sinnliches hinauszuheben, selbst über die Raum-Zeit-Kontinuum

Ich zitiere DICH:

emanon schrieb:Für mich umfasst Geist das gesamte Nichtkörperliche, du scheinst dir ja eine andere Definition zu eigen gemacht zu haben, bitte teile sie doch den weniger Erleuchteten mit.

Solch eine niederträchtige und unterschwällige Arroganz. Das ist unglaublich.

Ich zitiere @Sri_vatsa an @klarabella :

Sri_vatsa schrieb:Nun ist deine Definition das Geist das gesamte Nichtkörperliche umfasst aber vielleicht auch nur deine Ansicht.

Ich zitiere DICH:

emanon schrieb:randaji hat behauptet ich würde nicht verstehen was Geist bedeutet. Deshalb wollte ich von ihm lediglich eine Erklärung was er darunter versteht, sonst reden wir ja perfekt aneinander vorbei.
Selbstverständlich beinhaltet mein Post nur meine persönliche Vorstellung von "Geist".
Wenn es eine allgemeingültige gibt, würde ich sie gerne erfahren.

Eine Frage an dich @klarabella. Liest du auch manchmal, was du da von dir gibst?

@klarabella


Deine Texte bestehen aus wildem herum kontern. @randaji schreibt einen dicken fetten Text über den Geist des Menschen und du willst immer noch von ihm erklärt bekommen was er unter "Geist" versteht?

Echt Respekt. Mach weiter so.

@blindlinks
Hast du etwas zum Thema beizutragen, oder hast du dich nur angemeldet um ein wenig rum zu stänkern? Deinen Respekt begehr ich nicht. Ich halte dich für den x-ten Account des dauergesperrten Users Lostworld, der hier ja schon des öfteren seine Unfähigkeit zu diskutieren bewiesen hat.
Sollte ich recht haben, zeigst du damit nur deine Unfähigkeit dich an Regeln zu halten. Das macht dich dann nicht gerade zu einem beliebten Mitglied der Gemeinschaft.

@klarabella Kleene alt gewordene Zicke :D ... Zu deinem Text hab ich kein Kommentar übrig aber für den Thread .... viel spass beim Fehler suchen und aufregen ;)


Ich fasse mal zusammen was hier bisher für Argumente gebracht wurden, warum Menschen auch Tiere sind.

- Der Mensch ist auch ein Säugetier
- Der Mensch folgt auch seinen Trieben
- Der Mensch hat die selben Vorfahren wie alle Lebewesen
-Tiere können genau so leiden wie Menschen

Euer Horizont reicht nur so weit wie die Wissenschaft heute ist. Ihr seid Menschen denen man beweisen muss, dass etwas so ist wie es ist, solange stempelt ihr es als Lüge ab. Ihr habt keinen Selbsterfinderdrang. Keine wirkliche Fantasie. Aus dem Grund fällt es euch auch verständlicherweise sehr schwer über etwas zu diskutieren, was noch nicht eingetroffen ist, aber auf jeden fall eintreffen wird. Mein Ziel ist es, euch klar zu machen, dass es gar nicht darauf ankommt was wir heute sind sondern was wir morgen sein werden. Damit beziehe ich mich darauf, dass das Tier sein nur eine Phase des Lebens sein kann.

Jeder einzelne und da spielt es auch keine Rolle aus welcher Schicht oder aus welchem Umkreis er kommt, hat die Chance, zu sich zu finden. Zu sich finden heißt für mich, Klarheit im Leben genießen und immer, überall, zu jeder Zeit und zu jedem einzelnen Wesen ausgeglichen und gleich sein zu können. Man muss bereit sein, ehrlich zu sich selbst sein zu können und das immer zu jeder Zeit. Das ist oberste Priorität um ein hochwertiges Mitglied der Menschheit zu sein.

Wozu gibt es Tierschutz? Wozu haben nicht menschliche Tiere Rechte? Mit welcher Logik erklärt Ihr euer Verhalten, wenn Ihr auf der einen Seite versucht Tiere wie eures gleichen anzusehen und in der nächsten Sekunde Ihr sie auf dem Speiseplan habt? Ihr habt erkannt, dass Tiere leiden und habt auch erkannt, dass Tiere Gefühle haben. Warum isst ihr sie trotzdem? Mensch gleich Tier? Wenn der Mensch auch ein Tier ist, dann sagt mir warum kein einziges Tier solche perversen Widersprüche in sich trägt!?! Der Mensch braucht kein tierisches Fleisch zum überleben. Aber dem Menschen schmeckt es halt! Ist das Rechtfertigung genug um diese Lebewesen nur zu unserem Genuss zu mästen oder zu jagen? Ihr dürft langsam aber sicher aufhören Tier zu sein. Es wird für viele von euch nicht leicht werden, weil es für viele einfacher ist, das Leben zu leben indem man sich immer einredet: “Es ist okay wie ich gehandelt habe, denn ich bin ja ein Tier!” Somit könnt ihr alle tun und lassen was Ihr wollt, denn im Endeffekt könnt ihr ja nichts dafür! Ihr seid halt eurem Trieb nachgegangen. Was soll’s!?!

Ihr spricht davon, dass der Mensch sich in Demut üben soll und sich nicht einbilden soll eine Sonderstellung auf der Erde inne zu haben. Demut gegenüber der Natur? Demut gegenüber den Tieren? Demut gegenüber was? Wenn ich sowieso nur ein Leben zu leben habe und danach alles Schwarz wird und ich nicht mehr ich sein werde, worin soll mir Demut etwas bringen? Was werde ich davon haben Demut zu zeigen? Nach meinem Tod kann es mir doch egal sein, wie es der Menschheit ergehen wird, denn dann hab ich ja nichts mehr davon!!!!