Habt ihr was gegen Homosexualität?

@KillingTime

Die Natur kann sowohl von Gegner , als auch Befürworter der Homosexualität instrumentalisiert werden. Ich wiederhole kurz die bereits gefallenen Argumente beider Arten:

Gegner: Homosexualität ist verwerflich, weil Mann und Frau nur neues Leben schaffen können, daher müssen Mann und Frau zusammenleben (weil es in der Natur so halt vorkommt). Dieses Argument kann entkräftet werden, indem man sagt, dass die Zeugung nicht mit der sozialen Ausgestaltung des Lebensvollzugs zusammenhängen muss (z.B. bei Adoptiveltern). So wäre eine vollkommene homosexuelle Welt denkbar, indem man die Zeugung (theoretisch) technisch oder rituell auslagert aus einer Paar-Beziehung, ohne die Reproduktion der Menschheit zu gefährden. Wie gesagt, nur eine theoretische Einwurf gegen ein insgesamt widersinniges Argument.

Befürworter: Homosexualität ist nicht verwerflich, da es in der Natur vorkommt. Dabei hat die Homosexualität durchaus positive Zwecke bei Tiere. So kann homosexuelle Handlungen bei Bonobos dazu führen, die soziale Spannung unter Männchen zu reduzieren. Dem wiederum kann man entgegnen, dass die Natur doch wertfrei ist. Wäre sie es nicht, müsste sie unsere Handlungen sanktionieren oder wenigstens kommentieren. Da sie das nicht tut, stellt sie auch keine Regel für uns bereit. Allenfalls könnten wir diese oder jene Handlungsweise auswählen und diese naturalistisch begründen, z.B. Genozid bei Schimpansen ist schlecht, weil Mord ist schlecht, daher kann die Natur kein Vorbild, oder Homosexualität ist gut, weil sie bei Bonobos vorkommt und die Spannungen reduziert, daher kann die Natur ein Vorbild sein. Beides ist aber Unsinn, weil wir eigentlich nur pseudo-naturalistisch argumentieren, und kulturell-tradierte Werte in naturalistischen Begriffen "einkleiden". (Wie gesagt, nur weil etwas in der Natur vorkommt, sind noch lange keine ethischen Fragen beantwortet. Und die Frage nach der Akzeptanz der Homosexuellen und ihrer Lebensweise ist aus meiner Sicht eine basale ethische Frage.)

Ich bin der Meinung, dass wir weder in den Urwald oder in den Betten der Urmenschen schauen müssen, noch pendantisch die lückenhafte Geschichte der menschliche Zivilisation nach homophilen Gesellschaften absuchen müssen, nur um zu beweisen das es sie gab. Eigentlich können wir aus den Hier und Jetzt begründen warum es gut sein soll, Homosexuelle zu akzeptieren. Ich bin für eine aktive Entscheidung der Gesellschaft FÜR Homosexuelle, als eine verkappte Suche nach pseudo-naturalistischen oder gar pseudo-historischen Argumenten, die im Zweifelfall von eloquenten Philosophen und Intellektuellen pulverisiert werden können.

Auf deine andere Frage, antworte ich später :-).

@Chomsky

Chomsky schrieb:Befürworter: Homosexualität ist nicht verwerflich, da es in der Natur vorkommt.

Dieses Befürwortungsargument halte ich für äußerst fragwürdig. Es stimmt zwar, was da steht, aber auf diese Ebene würde ich mich nicht begeben. Weil bei genau diesem Argument könnten Gegner, insbesondere jene aus der christlich-religiösen Ecke, dagegenhalten, dass der Mensch einen Verstand hat und sein Verhalten zu steuern weiß (ich kenne ein solches religiös geprägtes Exemplar und dessen Argumentationskette aus dem RL). Menschen sollten sich nicht wie Tiere verhalten, wird es heißen.

Darum würde ich die "Befürwortung" gar nicht erst mit irgendwelchen Vergleichen aus dem Tierreich untermauern. Bei der Befürwortung sollte man sich schlicht auf die Evolutionstheorie berufen. Richard Dawkins, der bedeutendste Evobiologe unserer Zeit, argumentiert, dass es nicht "Individuuen" sind, die sich fortpflanzen, sondern statt dessen die "Gene". Es sind menschliche Gene, die sich ausbreiten, und nicht die menschliche Population als Gesamtes. Wenn man Fortpflanzung vom Standpunkt der Gene aus betrachtet ("gene centered view of evolution"), dann spielt es keine Rolle, ob ein spezifisches Individuum sich fortpflanzt, sondern es reicht aus, wenn sein Bruder oder seine Schwester sich fortpflanzt, da die Gene zwischen Geschwistern zu ungefähr 50% übereinstimmen.

Mit anderen Worten, wenn mindestens ein Jungtier aus einem Wurf sich später fortpflanzt, ist das gleichwertig, als wenn es alle täten.

@KillingTime

"Homosexualität ist nicht verwerflich, da es in der Natur vorkommt."

Ich halte dieses Argument gar nicht mal für so falsch, solange - wie du ja auch schon feststellst - nicht mit dem Tierbereich argumentiert wird. Homosexualität ist ein Aspekt der menschlichen Natur/der menschlichen Sexualität - ergo, entspricht es seiner Natur und kann damit niemals widernatürlich oder eben wider der menschlichen Natur sein.

Die Genargumentation halte ich hingegen für fragwürdig, denn damit würde den Genen eine Entität zugesprochen werden, die sie aber nicht haben. Zudem gibt es keine Verpflichtung - egal, welcher Art - seine Gene weitergeben zu müssen.

Homosexualität wäre auch dann nicht verwerflich wenn es nicht in der Natur vorkommen würde. Schließlich sollte jeder Mensch die Entscheidung anderer Menschen betreffend ihrer Lebensweise respektieren. Und wenn es nichtmal eine bewusste Entscheidung ist, sondern ganz einfach Liebe, dann doch erstrecht.

Transsexualismus ist auch widernatürlich, aber was interessiert es mich wenn jemand das so will?

Ist doch demjenigen seine Sache. Ich verstehe nach wie vor den Sinn dieser Diskussion nicht. Würde sich jeder um seinen eigenen Kram kümmern und sich nicht in das Leben anderer einmischen, wäre es gar nicht nötig die Frage zu stellen.

@Marcandas

Marcandas schrieb:damit würde den Genen eine Entität zugesprochen werden, die sie aber nicht haben

Es läuft alles über Gene. In deinem Genom ist unwahrscheinlich viel eincodiert, Verhaltensweisen, diverse Präferenzen, das Aussehen, Langlebigkeit usw. Deine Gene darfst du nicht unterschätzen.

Marcandas schrieb:Zudem gibt es keine Verpflichtung - egal, welcher Art - seine Gene weitergeben zu müssen.

Nein, die gibt es tatsächlich nicht. So argumentieren allenfalls religiöse Hardliner. Es gibt jedoch auch hier eine genetische Prädisposition, ob man seine Gene weitergeben wird, oder eher "zurückhaltend" dabei ist.

@KillingTime

KillingTime schrieb:Es läuft alles über Gene. In deinem Genom ist unwahrscheinlich viel eincodiert, Verhaltensweisen, diverse Präferenzen, das Aussehen, Langlebigkeit usw. Deine Gene darfst du nicht unterschätzen.

Ich habe da eine etwas andere Sicht. Wenn man die frage stellt, wer denn wiederum die Gene verursacht, stellt sich eine ganz andere Perspektive. Bist du so, weil deine Gene so sind oder sind deine Gene so, weil du so bist bzw. sind deine Gene nicht eher die materielle/physische Entsprechung oder Spiegelung dessen, was du bist? Ich bin da eher der zweiteren Auffassung. Wer hat deine Gene verursacht? Andere Gene? Ich meine: nein! Sie sind eine physische Entsprechung deines Bewusstseins/Seele/Wesens... wie auch immer man das nennen mag.

Diese isolierten Abstraktionen führen m. E. zu einem falschen, völlig verzerrten Bild unserer Existenz. Das geht schon in solch groteske Annahmen, dass "wissenschaftlicherseits" (hier: die Neuromedizin) es das Gehirn ist, das denkt und nicht der Denker, der sich seines Gehirns zum Denken bedient.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Bist du so, weil deine Gene so sind oder sind deine Gene so, weil du so bist

Diese Frage kann ich dir leicht beantworten, aber bitte nicht mehr heute Abend, ich kann mich kaum noch konzentrieren.

@KillingTime

Na, so leicht dürfte die Frage nicht beantwortbar sein. Aber bin gespannt auf deine Sicht dazu. Eilt auch nicht.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Diese isolierten Abstraktionen führen m. E. zu einem falschen, völlig verzerrten Bild unserer Existenz. Das geht schon in solch groteske Annahmen, dass "wissenschaftlicherseits" (hier: die Neuromedizin) es das Gehirn ist, das denkt und nicht der Denker, der sich seines Gehirns zum Denken bedient.

:-) Ich bin immer wieder froh, solche Meinungen zu lesen. Widerlegt sie doch meine Befürchtung die vulgäre Wissenschaftsgläubigkeit (die auch echten Wissenschaftern zu wider ist) würde sich ungehindert ausbreiten.

Marcandas schrieb: (...) frage stellt, wer denn wiederum die Gene verursacht, stellt sich eine ganz andere Perspektive. Bist du so, weil deine Gene so sind oder sind deine Gene so, weil du so bist bzw. sind deine Gene nicht eher die materielle/physische Entsprechung oder Spiegelung dessen, was du bist?

Letzte Vermutung ganz sicher nicht, denn nicht jede Information, die mich ausmacht, ist in den Genen codiert. Zugleich ist nicht jede Information, die mich ausmachen wird, automatisch in den Genen codiert. Andererseits kommt nicht jede Information die in der DNA codiert ist zum tragen. So muss eine Erbkrankenheit, die zwar genetisch codiert ist, nicht in "Erscheinung" treten. Auch werden anscheinend bestimmte Genabschnitte durch entsprechende Marker ausgeschaltet (Epigenetik), sodass bestimmte Gene gar nicht aktiv sind. Diese Marker wiederum reagieren aber hochgradig auf die Umwelt.

Die sollen einen in Ruhe lassen, dann gibt es auch kein Problem. Aber die meisten sind ja ziemlich notgeil. Wenn man dann ein schwules Paar in einem Restaraunt sieht, wie sie sich küssen und Hand halten, wird mir schlecht. Das ist mir mal passiert. Ich will mir nicht vorstellen wie die es im Bett treiben, ekelhaft!

@Chomsky

Chomsky schrieb:Letzte Vermutung ganz sicher nicht, denn nicht jede Information, die mich ausmacht, ist in den Genen codiert. Zugleich ist nicht jede Information, die mich ausmachen wird, automatisch in den Genen codiert. Andererseits kommt nicht jede Information die in der DNA codiert ist zum tragen. So muss eine Erbkrankenheit, die zwar genetisch codiert ist, nicht in "Erscheinung" treten. Auch werden anscheinend bestimmte Genabschnitte durch entsprechende Marker ausgeschaltet (Epigenetik), sodass bestimmte Gene gar nicht aktiv sind. Diese Marker wiederum reagieren aber hochgradig auf die Umwelt.

...was wiederum aufzeigt, wie wenig man tatsächlich über diesen Komplex weiß und letztlich faktisch als Ursache für was auch immer sehen kann.

@Fassbender

Dein Geschwurbel klingt wie das von einem 15jährigen tumben Teenie aus der Haupt- oder Sonderschule. Geistig unterste Schublade und für eine Diskussion unter Erwachsenen schlichtweg nicht ernst zu nehmen!

Fassbender schrieb: Ich will mir nicht vorstellen wie die es im Bett treiben, ekelhaft!

...und dann gibt es wiederum welche, die wollen sich nicht vorstellen, wie es in deinem Köpfchen aussieht - denen würde es genauso ergehen, wie dir mit den Schwulen ;)

Entschuldigung Mister Professor, dass ich in einem Disskusionsforum meine ehrliche Meinung dazu gebe. Wenn du aber wohl selber Homosexuel bist und dich durch meinen Komemntar beleidigst fühlst tut es mir leid.

Ich bin weder schwul, noch hast du mich irgendwie beleidigt. Und deine ehrliche Meinung in Ehren, aber was soll das zum Thema beitragen?

Mal auf deinen Beitrag eingehend:

Fassbender schrieb:Die sollen einen in Ruhe lassen, dann gibt es auch kein Problem.

Wer will dir denn was? Wenn dich Schwule anmachen kannst du ihnen genauso begegnen, wie Frauen, die dich anmachen, aber die dir nicht zusagen. Und du wirst sicherlich kein Brad Pitt sein, dem die Türe eingerannt wird, weil alle Welt so geil auf dich ist. Wo also bitteschön, ist das Problem?

Fassbender schrieb:Aber die meisten sind ja ziemlich notgeil.

Tumbes Klischee. Notgeilheit ist kein Problem von Schwulen, sondern wenn, dann von Männern per se. Entsprechende Klagen hört man nicht umsonst von heterosexuellen Frauen.

Fassbender schrieb:Wenn man dann ein schwules Paar in einem Restaraunt sieht, wie sie sich küssen und Hand halten, wird mir schlecht. Das ist mir mal passiert. Ich will mir nicht vorstellen wie die es im Bett treiben, ekelhaft!

Je nu... das ist eher Ausdruck von deinem persönlichen Geschmack, gepaart mit einer gehörigen Portion Intoleranz und reduktiver Sicht. Ich bin selber hetero und mich stört sowas nicht im Ansatz. Ich sehe täglich vieles auf den Straßen, was nicht meinen Geschmack trifft. Ekelhaft ist es deswegen noch lange nicht. Was du da zum Ausdruck bringst, hat nichts mit Hetero zu tun, sondern ist einfach eine Frage von fehlender Weltoffenheit und mangelnder Toleranz. Oder kurzum: Ausdruck von enormer persönlicher Beschränktheit, die ich bei dir eher im Alter und mangelnder Lebenserfahrung veranlagt sehe.

@Fassbender
ach Gott, wieder mal Homophobie vom aller Feinsten....zwingen Dich Homosexuelle, Dir vorzustellen, wie sie es treiben? Definieren sich Homosexuelle nur über Sex? Muss man zuschauen, wenn sie (was natürlich völlig verwerflich ist, so aus homophober Sicht) HÄNDCHEN HALTEN?
Mich stört es und widert es an, wenn ich diskriminierende, stereotype posts lesen muss, jetzt wird mir schlecht....und jetzt?

Fassbender schrieb:Die sollen einen in Ruhe lassen, dann gibt es auch kein Problem. Aber die meisten sind ja ziemlich notgeil. Wenn man dann ein schwules Paar in einem Restaraunt sieht, wie sie sich küssen und Hand halten, wird mir schlecht. Das ist mir mal passiert. Ich will mir nicht vorstellen wie die es im Bett treiben, ekelhaft!

Klarer Fall von 'Schwul, kann es sich selbst aber noch nicht eingestehen'.

@Gemeve
Jah. Wahrscheinlich isser selber ein verkappter Homo, der sauer ist auf alle, die keine Hemmungen haben, dazu zu stehen und sie selbst zu sein. :D

Am allerbesten hier in letzter Zeit fand ich die Userin, die sich von Schwulen diskriminiert fühlte, weil die ja nicht auf das weibliche Geschlecht stehen. Auf so einen intoleranten Besen steh ich auch nicht. Fühlt sie sich jetzt von mir auch diskriminiert? :vv:

ich denke fast jeder Junge hat in der Pubertät mit anderen Jungen rumgefingert.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:Definieren sich Homosexuelle nur über Sex?

Ja, definitiv. Wir haben hier schon mehrmals in diesem Thread festgestellt, dass sich Homosexualität ausschließlich auf körperliche Betätigung bezieht. Your argument is invalid.

@Marcandas

Marcandas schrieb:Bist du so, weil deine Gene so sind oder sind deine Gene so, weil du so bist bzw. sind deine Gene nicht eher die materielle/physische Entsprechung oder Spiegelung dessen, was du bist? Ich bin da eher der zweiteren Auffassung.

Um das zu erklären, muss man etwas weiter ausholen, aus dem Bereich der Evolutionsbiologie. Die Evobio geht davon aus, dass bestimmte Eigenschaften des Individuums, sogenannte 'phenotypic traits', in den Genen eincodiert sind. Beispiel: ein Raubtier mit sehr guten Augen. Diese sehr guten Augen ermöglichen dem Räuber, Beute aus größerer Entfernung zu sehen. Sie bieten damit einen evolutionären Vorteil gegenüber den Räubern aus seiner Spezies, die weniger gut sehen können. Je nach Beuteangebot werden sich dadurch die Nachkommen dieses Individuums wesentlich besser vermehren, da sie mehr Beute schlagen können.

Das Gleiche gilt bei Muskeln und Körperkraft. Die Evolution begünstigt nicht jene Individuen, die am stärksten oder am größten sind, sonder jene, die am angepasstesten sind. Wenn zum Beispiel das Nahrungsangebot knapp ist, ist ein Individuum mit viel Muskeln stark im Nachteil, wohingegen ein fettleibiges Individuum einen evolutionären Vorteil hat. Auch die Prädisposition für Fettleibigkeit und für Muskelaufbau ist in den Genen eincodiert.

Wie wir sehen, spielt diese automatische Selektion eine entscheidende Rolle bei der Vermehrung der Spezies über einen langen Zeitraum.

Wenn ich rote Haare habe (habe ich zum Glück nicht :D ), dann liegt das in den Genen vor. Ob ich lange oder kurze Finger habe, oder ein langes oder kurzes Geschlechtsteil, das steht alles in den Genen drin, und wird über Generationen hinweg entweder beibehalten, oder geändert, je nach dem welcher Selektionsfaktor (zum Beispiel Hungersnot) herrscht.

Ich hoffe, dass das deine Frage beantwortet hat, wenn nicht, kann ich nochmal nachlegen.

@KillingTime
achso, das entscheidest Du mal eben so.......Homosexualität ist wie Heterosexualität nur eine Form von Sexualität, eine Ausrichtung, wenn man homosexuell ist heisst das nicht, dass man nur Sex betreibt, ausschliesslich, also ist Dein Argument invalid........die sexuelle Ausrichtung ist nur ein Aspekt des Menschen, es gibt dann da doch noch mehr und die jeweilige Ausrichtung bestimmt sicherlich NICHT alles an diesem Menchen, das ist lächerlich, ich spreche davon, wie Homosexuelle sich definieren, sie definieren sich sicherlich NICHT nur über Sex....da hast Du etwas missverstanden, ihre sexuelle Präferenz ist das, was sie ausgrenzt, abgrenzt, nicht der "Norm" entsprechen lässt, aber es macht sie nicht allein aus.