@Noumenon 
Noumenon schrieb:So kommen wir nur aber irgendwie nicht weiter. Denn so kann man ja auch im Falle von Kulturen argumentieren, die sich NICHT vor dem Verzehr von Würmern, Insekten, Käfern etc. ernähren. D.h. dass sie sich nur deshalb nicht ekeln, weil sie es nicht anders von ihren Eltern gelernt haben.
...ja, von ihren Eltern und - was ich noch für weitaus gewichtiger halte - aus der Beobachtung ihres Umfeldes. Nun kann ich da aber nicht erkennen, wieso wir da nicht weiterkommen. Ich hatte diese Faktoren (Umfeld, Eltern etc.) als Erklärung für den Umstand verwendet, warum die Gesellschaft mehrheitlich heterosexuell ausgerichtet ist.
Noumenon schrieb:Ursprünglich ging es ja um die Frage, weshalb Pädophilie als irgendwie krankhaft angesehen werden sollte, Homosexualität, aber nicht. D.h., deine ursprünglichen Worte...
Dann haben wir aneinander vorbeigeredet, denn ich vertrete nicht den Standpunkt, dass Pädophilie als krankhaft angesehen werden muss. Sie ist m. E. definitiv NICHT krankhaft, es sei denn, der Betroffene leidet autark (also ab jeglicher gesellschaftlicher Ächtung und Moral) darunter! Sie ist zunächst mal eine sexuelle Neigung, wie jede andere auch, die aber - im Gegensatz zu vielen anderen - schweren Schaden für einen der Beteiligten zur Folge haben kann, was der Grund ist, warum man mit ihr nunmal anders umgehen muss. Würde man die Definition der Krankheit am Leid des Sexualobjekts festmachen, dann müsste dies auf alles ausgedehnt werden, was Leid anderer hervorruft... auch jenseits von Sexualität. So lässt sich Krankheit aber nicht definieren, sondern immer am Befinden des Betroffenen. Obendrein ist das Leid des Kindes regelmäßig nicht das Begehren des Pädophilen, sondern ergibt sich aus dem Umstand der Unreife des Kindes.
Noumenon schrieb:Das liegt daran, dass du Homosexualität und Heterosexualität in die gleiche Schublade mit der Aufschrift "sexuelle Orientierung" packst und dann sagst, dass alles in dieser Schublade eben 'normal' sei (ohne das wiederum aber zu begründen).
Ich muss nicht begründen, warum sie normal wäre. Vielmehr muss umgekehrt erstmal begründet werden, warum sie nicht normal sei. Wobei ich hier den Begriff "normal" mit "natürlich" oder "gleichrangig" ersetzen würde, denn die Norm ist in dem Zusammenhang völlig uninteressant, auch - und insbesondere - was die Verwendung des Begriffen anbelangt. Ein Politiker ist ob seines Berufes auch nicht normal, weil die Norm nunmal kein politisches Amt ausfüllt, dennoch ist es normal, beruflich politisch tätig zu sein.
Noumenon schrieb:Ich will das jetzt nicht so weit ausführen, aber es gibt keinen logisch zwingenden Grund, weshalb man nicht auch Homosexualität - unter dem Begriff der Homophilie - mit hinzuzählen sollte. Und so war's ja bis 1968 auch der Fall (Homosexualität wurde im ICD als neurotische Störung aufgeführt).
...womit wir nun tatsächlich beim Thema Willkür angekommen sind, denn es gibt unter dieser deiner Logik gleichsam keinen logisch zwingenden Grund, weshalb man nicht auch Heterosexualität unter dem Begriff der Heterophilie mit hinzuzählen sollte. Lässt man religiös-moralistische Gründe weg, so bliebe nur noch die unhinterfragte Norm als Grund ("unhinterfragt" betonte ich deshalb, weil sie bei näherer Hinterfragung in sich zusammenbrechen würde). Geht man diesen Weg, dann würde der Begriff allerdings keinen Sinn mehr machen, weil damit dann nur noch eine Begriffsdifferenzierung zur Norm in Form der Nicht-Norm übrig bliebe.
Noumenon schrieb:Und so war's ja bis 1968 auch der Fall (Homosexualität wurde im ICD als neurotische Störung aufgeführt).
...bis man es eben besser wusste. Man hatte sich geirrt, wohl aus religiös-moralisch motivierten Prämissen heraus.
Noumenon schrieb:Gütiger! Was bitte unterscheidet (für den Laien) eine Orientierung von einer Neigung?
Ach... wir redeten in dem Zusammenhang aus Sicht des Laien? Das ist mir neu. Mit dem Begriff der "Norm" hältst du es hingegen wieder andersrum. Na, so gesehen unterscheidet sich für den Laien nichts in Punkto dieser beiden Begriffe.
Noumenon schrieb: Du bastelst einfach zwei Schubladen "Neigung" und "Orientierung" und haust willkürlich in die eine Schublade die Pädophilie und in die andere Schublade die Homosexualität, um dann anschließend zu begründen, weshalb Homosexualität etwas anderes sei als Pädophilie (die du ja extra nicht in die Schublade gesteckt hast).
Gütiger! Das habe ich dir breit erklärt, dass nicht ich diese zwei Schubladen gebastelt habe, sondern diese durchaus ganz sachlich und fachlich verschiedene Verwendungen finden. Zudem habe ich mich dazu auch begründet, was du wiederum als willkürlich klassifiziert hast und ich dir daraufhin eine überkommene Definition aus Wiki zitiert habe. Lies es und versteh es, oder lass es eben! Ich wiederhole mich hier nicht gerne dreiundfünfzig mal.
Noumenon schrieb:Das ist zirkelschlüssig.
Das Resultat deiner Denke, nicht zwangsläufig meiner Ausführung!
Da wird übrigens nichts "richtig böse knifflich", wenn man wenigstens über ein paar Hirnzellen verfügt. Hebephilie ist einfach nur Differenzierungen zur Pädophilie, Ephebophilie und Parthenophilie wiederum eine Unterteilung der Hebephilie. Zu unserem Thema hier besagt das aber im Grunde genommen nichts!
Noumenon schrieb:Nach diesem Exkurs sollte hoffentlich klar sein, was für ein Unsinn hier über verschlungene Wege (Definitionen, Fachbegriffe...) eigtl. verzapft wird.
Da gehen wir durchaus konform. Es gibt sie nunmal aber, die Verwendung dieser Definitionen, also muss man sie berücksichtigen. Und gerade du warst es hier, dem es auf diese Definitionen ganz besonders ankam - nicht zuletzt, weil du aus diesen Definitionen von Anfang an selber abgeleitet hattest und meine Feststellung, dass Homo- und Heterosexualität auf einer Ebene zu finden sind, aus dieser deiner Definitionspedanz dann angegriffen hast.
Noumenon schrieb: Meinen Standpunkt hatte ich ja bereits dargelegt: 'Normal' ist das, was mehrheitlich vorkommt. 'Normal' ist aber nicht gleichbedeutend mit 'gesund' ('normal' ist es bspw. auch, im Alter dement zu sein). Umgekehrt ist 'unnormal' nicht gleichbedeutend mit 'krankhaft' ('unnormal' ist bspw. auch die Linkshändrigkeit). Was als krank und als Störung empfunden wird, lässt sich aus zwei Blickwinkeln betrachten: Gesellschaft und Individuum.
Da gehen wir völlig konform!
Noumenon schrieb:Was als krank und als Störung empfunden wird, lässt sich aus zwei Blickwinkeln betrachten: Gesellschaft und Individuum.
...wobei nur Letzteres (Individuum) legitim ist und entsprechend auch nur dieses wissenschaftliche Relevanz findet. Wenn etwas störend für die Gesellschaft ist, dann ist das - zumindest wissenschaftlich betrachtet - nicht krank, sondern ggf. nicht zielführend / das Sozialgefüge beeinträchtigend / eine Gesellschaft beeinträchtigend.
Noumenon schrieb: Richtig böse pervers wird es nur, wenn man gleichzeitig Homosexualität zur 'Normalität' erklärt, der sich jeder zu unterwerfen habe, wie es im Zuge der Diagnose "ichdystone Sexualorientierung" passiert.
Womit wir wieder bei den Definitionen ankommen. Umgangssprachlich steht "normal" nunmal gerade nicht für "die Norm", sondern für "natürlich", "gesund", "in Ordnung", "annehmbar"....
Noumenon schrieb:...und dann zu einer Sexualberatung gehst, wird man dir sagen, dass du deine Neigung einfach akzeptieren musst, denn sie sei eben "normal" und du leidest lediglich an einer "ichdystonen Sexualorientierung". Und das ist dann einfach nur noch pervers.
Wieso ist das pervers? Es ist eine völlig diagnosegeschuldete Vorgehensweise, die Ich-Dystonie zu therapieren, da sie es ist, welche das Leid hervorruft.
Noumenon schrieb:Für mich ist es einfach: Es gibt höchstens eine Prädisposition (in beiden Fällen), mehr nicht.
*lach, und deshalb sind sie auf einer Ebene anzusehen. Nein... so einfach läuft der Hase nicht lang, wie du ihn (für dich) laufen lässt. Die sexuelle Orientierung (= geschlechtliche Orientierung) ist die Grundlage, auf die spezielle Neigungen (z. B. Pädophilie oder Hebephilie) aufbauen, die selber wiederum teils fachbegrifflich differenziert werden (Hebephilie = in Form von Ephebophilie oder Parthenophilie).
Noumenon schrieb:Das ist ein Totschlagargument. Dann brauchen wir GAR KEINE Studien mehr. Denn alles liegt eben einfach auf der Hand.
Ahhh.... also wenn man
für manche Dinge keine Studien benötigt, braucht's gleich GAR KEINE Studien mehr. Seeeeehr sinnig...
Noumenon schrieb:"Studienergebnisse deuten auf eine Kombination aus seelischen, sozialen und biologischen Faktoren."
Wieder so ein Artikel, der vorgibt, etwas zu wissen, um letztlich ein Beispiel dafür abzugeben, dass man nichts weiß.
Noumenon schrieb:Und das liegt nahe bei meiner Annahme: Es gibt eine genetische Prädisposition ('Anfälligkeit'), den Rest erledigen Sozialisation, Umwelt etc. pp. - und das, da bin ich mir sicher (und wird ebenfalls durch Studien nahegelegt), gilt auch im Falle von Homosexualität.
Meien Annahme geht da konform - mit Ausnahme der genetischen Prädisposition. Die halte ich für eine Mär... selbst in Form eines Co-Faktors.
Das Beispiel von deinem Freund belegt gar nichts - vor allem widerlegt es meine Feststellung nicht, dass nicht die Homosexualität an solch einem Leid Schuld trägt, sondern der gesellschaftliche Umgang mit dem Homosexuellen. Ich räume aber ein, dass diese Feststellung von mir zu indifferent war und es auch Fälle von einem in sich gegenläufigen Interessenskonflikt geben kann. Ändert aber trotzdem nichts daran, dass Homosexualität nicht das Leid verursacht, sondern schlicht und ergreifend der Umgang damit - egal, ob nun seitens des Umfeldes mit dem Betroffenen oder des Betroffenen mit sich selber. Wer sagt, dass dein Freund emotionale Empfindungen gegenüber Männern nicht schlichtweg wehement von sich abspaltet... aus welchen Gründen auch immer. Sexualität und Liebe kann sich darüber hinaus auch über eine zweigeteilte Begierde äußern, bei der die seelische und physische Komponente verschiedene Richtungen einschlagen. Ich halte deinen Feund für ganz klar bisexuell, wobei ich mich keiner so simplen Herangehensweise fröhnen würde, wie du es hier machst, indem du nahezu nach Groschenromanmanier "Herz und Verstand" auf eine Waagschale legst und daraus dann resümierst... freilich, ohne weiter unter die Oberfläche zu blicken, denn das würde dann Gefahr laufen, dieses simple Konstrukt zum Einstürzen zu bringen.
Noumenon schrieb:Und nachdem ich von seinen Problemen weiß, finde ich es einfach nur noch eine absolute Sauerei, wie einige Menschen offenbar der Meinung sind, dass sich Menschen gefälligst ihren sexuellen Trieben unterzuordnen und ihr Leben danach auszurichten hätten, und das dann auch noch mit den fadenscheinigsten Argumenten begründen!
Das gleiche machst du hier auch... nur von der anderen Seite kommend
:D
CosmicQueen schrieb:ich könnte auch einfach nur helfen wollen, ohne jegliche Erwartungen.
Bubble_bob schrieb:Mein Beitrag wurde angeblich wegen Off-t. gelöscht :D
Kenti schrieb:Ja, meine Argumentation war ziemlich daneben, hab ich ja eingesehen.
Dini1909 schrieb:WIR SIND EINE GROßE GESELLSCHAFT UND WIR MÜSSEN DAS BESTE DARAUS MACHEN
