Tierquälerei und Mitgefühl

Raspelbeere schrieb:Wenn da das Leid von Lebewesen mit assoziiert ist halte ich es für verständlich dass Änderungen erwünscht sind.

Komisch nur, das man nicht früher auf dem Trichter gekommen ist.
Woher der plötzliche Sinneswandel.

Für mich hat es, mal wieder, mehr den Touch von Gängelei, Bevormundung und sich über andere erhöhen müssen als um das Tierleid selbst.

Fellhase schrieb:Komisch nur, das man nicht früher auf dem Trichter gekommen ist.
Woher der plötzliche Sinneswandel.

Komisch finde ich das nicht. Dinge ändern sich, moralische Einstellungen können sich mit der Zeit ändern, auch der wissenschaftliche Kenntnisstand kann sich ändern.

Tiere als Sache? Ein Tier zu misshandeln und zu töten war mal (nur) Sachbeschädigung (wenn Haus- oder Nutztier einer anderen Person) oder Wilderei (bestimmte Wildtiere). Heutzutage wird einbezogen dass ein Lebewesen Leid empfindet.
Säuglinge haben keine Schmerzen? Noch vor wenigen Jahrzehnten ging man davon aus und handelte entsprechend, z.B. OPs ohne Narkose, keine Schmerzmittel.
Prügelstrafe in der Schule, Züchtigungsrecht für Eltern? Noch gar nicht so lange her.
Ehemann bestimmt über Berufstätigkeit der Frau? Frauenwahlrecht? Darüber dachte man auch mal anders.

Und Vegetarier, Veganer gibt's schon viel länger. Auf die Idee bestimmte Dinge nicht mehr konsumieren zu wollen kam ich als Teenager, in den 90er Jahren, gab reichlich Kontra. Würde mich nicht verwundern wenn manche gerade als vegetarische Auswärtsverpflegung selten war schlichtweg eingeknickt sind.

Fellhase schrieb:Für mich hat es, mal wieder, mehr den Touch von Gängelei, Bevormundung und sich über andere erhöhen müssen als um das Tierleid selbst.

Wie will man damit jemanden bevormunden? Jeder kann sich unter erlaubten Lebensmitteln kaufen was er will.
Wie sollte z.B. ich jemandem das Fleisch (oder andere Zutaten) verbieten? Kann ich (selbstverständlich) nicht.
Erhöhen würde ich mich auch über niemanden. Ja, ich finde es sinnvoller und besser tierische Produkte nicht zu konsumieren (auch du wirst bestimmte Verhaltensweisen nennen können die du besser oder schlechter findest), aber einen Menschen macht doch viel mehr aus als diese eine Komponente. Daran würde ich das nie festmachen.
Die meisten meiner Freunde (= Menschen mit denen ich freiwillig Kontakt pflege) sind weder Vegetarier noch Veganer.

Raspelbeere schrieb:moralische Einstellungen können sich mit der Zeit ändern

Sicher, aber jeder muss selbst wissen, was er konsumiert, ob er sein Auto aufgrund der Klimaveränderungen abschafft usw.

Wer Verzicht übt, okay, aber bitte nicht erwarten oder verlangen, das andere mitzuziehen haben.

Doors schrieb:Man reiche mir den bitte den Kotzeimer.

Bestes Essen.
Ernsthaft.
Muss man probieren.
Aber nicht im Supermarkt sondern bei einem echten Metzger.

Fellhase schrieb:Für mich hat es, mal wieder, mehr den Touch von Gängelei, Bevormundung und sich über andere erhöhen müssen als um das Tierleid selbst.

Genau so.

Fellhase schrieb:Wer Verzicht übt, okay, aber bitte nicht erwarten oder verlangen, das andere mitzuziehen haben.

Können sie nicht.
Schließlich müssen alle GUT sein.
Vorbild und was weiss ich nicht alles.
Ausserdem gibts in Schland sowieso die Tendenz keine Abweichler zu dulden.

Fellhase schrieb:Sicher, aber jeder muss selbst wissen, was er konsumiert, ob er sein Auto aufgrund der Klimaveränderungen abschafft usw.

Wer Verzicht übt, okay, aber bitte nicht erwarten oder verlangen, das andere mitzuziehen haben.

Selbstverständlich - manche Dinge, wie z.B. strengerer Tierschutz, sind aber gesetzlich zu regeln.
Früher waren Tiere mal eine Sache und da galt noch: Kaufe ich mir* einen Hund kann ich damit machen was ich will, genauso wie wenn ich mir einen Rucksack oder ein Buch kaufe, ist nunmal mein Eigentum.
Früher waren Autos ohne KAT.

Von einem Fleischverbot habe ich jedenfalls noch nirgendwo gehört. Aufzwingen würde ich das auch niemandem und wüsste auch gar nicht wie ich oder wie jemand das tun könnte: Jeder kann sich sein Essen selbst kaufen. Auch wenn eine Kantine keinerlei tierische Produkte anbietet (noch nie erlebt), kann sich jeder eine Mahlzeit selbst mitbringen.
Und das Auto: Besitze selbst keines und nutze auch kein Carsharing oder ähnliches, kurz und gut, ich fahre kein Auto und ich bettle auch nicht Freunde um Fahrten an. Kann das aber in der Stadt - würde z.B. für meine Eltern und Schwiegereltern (diese exemplarisch, gilt für viele andere auch) nicht funktionieren und hätte für mich auch nicht funktioniert als ich noch dort gewohnt habe.
Falls sich ein Gast daran stört dass man bei uns kein Fleisch serviert bekommt: In unterschiedlichen Familien wird nunmal unterschiedlich gekocht, ist so - Oma Kreszenz in Bayern hat auch nie Muscheln gemacht, Oma Hilde an der Küste schon, na und? Wem's bei uns nicht schmeckt, egal ob's am fehlenden Fleisch oder an zu viel Knoblauch liegt: Bescheid sagen... Hat bislang aber immer noch jedem fleischfrei geschmeckt.

Ich finde es schon seltsam wenn Menschen so reagieren als würde da eine Hand aus dem Computerdisplay fahren und einem das Wurstbrötchen klauen. Oder als würde einem jeder der beim Essengehen im Restaurant fragt ob die Gemüsesuppe vegetarisch ist gleich das Schnitzel greifen und wegwerfen und sowieso nicht mehr mit einem reden.
Oder als sei das Anbieten eines veganen Kuchens als Seitenhieb gemeint.
Die allermeisten Vegetarier und Veganer sind nicht so. Leider habe ich aber mehrmals erlebt (selbstverständlich sind auch nicht alle Menschen die Fleisch essen so) dass Menschen der Meinung waren sie müssten sich mich gleich mal präventiv schnappen wenn sie irgendwie spitz kriegen dass ich X** nicht esse.


(Selbst bin ich übrigens sehr gegen Gängelei und eher ein rebellischer Mensch. Jemand den andere immer wieder als "stur", "das kann ich ihr tausendmal sagen..." beschrieben und ja, die haben Recht. Aber auch jemand der Änderungen nicht pauschal ablehnt sondern mal darüber nachdenkt ohne sofort in Abwehrhaltung zu gehen. Gerade diese Abwehrhaltung in die etliche sofort springen finde ich bedenklich.)

* "ich" exemplarisch gemeint, genauso wie der Hund
** steht für das was das Gegenüber mitbekommen hat; manche bemerken "isst kein Fleisch", manche haben evl. die Frage ob die Suppe vegetarisch ist gehört, manche haben evl. über mich als "meine Tochter/ Schwiegertochter/ Freundin isst auch vegetarisch" gehört

behind_eyes schrieb:Angenommen es gäbe adäquaten Fleischersatz, sieht aus wie Fleisch, schneidet sich wie Fleisch, riecht und schmeckt wie Fleisch, hat diesselben Nährstoffen nur hält künstlich hergestellt - umsteigen ja oder nein?

Sofern künstlich nicht bedeutet, dass da viel chemisches/künstliches Zeug drin wäre, würde ich mir als erstes ein halbes Kilo "Kunst"-Leberkäse und am nächsten nen "Kunst"-Schinken reinpfeifen 😊.

In Deutschland hatte ich mich mal durch dieses vegetarische Herta Wurstsortiment probiert. Mir hat es überhaupt nicht geschmeckt.
Da war mir dann z.B. ein Tomatenbrot oder eines mit Schnittlauch oder Olivenpaste und sowas lieber.

Aber sollte es das mal geben, wäre ich definitiv dabei.

Karakachanka schrieb:In Deutschland hatte ich mich mal durch dieses vegetarische Herta Wurstsortiment probiert. Mir hat es überhaupt nicht geschmeckt.
Da war mir dann z.B. ein Tomatenbrot oder eines mit Schnittlauch oder Olivenpaste und sowas lieber.

Ich finde auch das dieses Ersatzzeugs derzeit nicht schmeckt bis auf wenige Ausnahmen.
zum Beispiel Ersatzkäse ist unfassbar aufgepeppt mit Geschmacksstoffen oder Burgerfleisch, schmeckt total Geschmacksüberoptimiert. Da kann man es auch gleich lassen und "echt" vegetarisch essen.

@behind_eyes

Meine Meinung. Nutze diese Ersatzzutaten nicht - die meisten Gerichte die ich koche sind solche die keinerlei "fleischiges Original" haben, und bei den wenigen die oft mit tierischen Zutaten gemacht werden ist der Anteil gering und wird von mir durch ein Gemüse, Gewürz etc. ersetzt.
Beispiel: Ragu' alla bolognese oder auch die eingedeutschte Version "Spaghetti Bolognese" koche ich mit Linsen statt Hack (oder Hackersatz). Den Käse lasse ich ersatzlos weg oder gebe etwas gemahlene Nüsse drüber. Bei Eintöpfen achte ich darauf auf jeden Fall das Gemüse anzubraten da ansonsten die Röstaromen fehlen die z.B. durch angebratenes Fleisch oder Geräuchertes in den Eintopf kommen. Rezepte bei denen ein Gewürz über eine tierische Zutat mit reinkommt (z.B. es wäre Knoblauchsalami, Fenchelsalami... drin) bekommen dieses Gewürz separat.
(Esse/ schlemme gerne, koche gerne.)

Übrigens: Auch Butter ersetze ich nicht durch Margarine. Stattdessen: Ist Butter eine Back-, Brat- oder Kochzutat nehme ich Pflanzenöl. Geht es um einen Brotaufstrich mag ich Gemüseaufstriche mit Pflanzenöl als Zutat, von Hummus über Pesto (geht auch ohne Käse) bis Ajvar und so weiter.

Bei veganen Käsealternativen störte mich neben den Zutaten (bin da heikel) schonmal die Konsistenz - gummige Konsistenz mag ich persönlich bei keinerlei Essbarem. Wenn das irgendwo meinem Essen beigegeben wurde habe ich es probiert, daher kenne ich es.

Sowas

Karakachanka schrieb:Da war mir dann z.B. ein Tomatenbrot oder eines mit Schnittlauch oder Olivenpaste und sowas lieber.

finde ich auch total lecker :)


(Obiges ist nicht missionarisch gemeint sondern alleinig als Anregung auch für z.B. die Situation jemanden zu Gast zu haben der vegetarisch oder vegan isst was manchen Menschen immer noch als umständlicher Aufwand erscheint. Es ist nicht nötig sich auf der Suche nach Ersatzprodukten "die Hacken wundzulaufen", man kann so viel aus ganz üblichen Zutaten zubereiten.)

Fellhase schrieb:Komisch nur, das man nicht früher auf dem Trichter gekommen ist.
Woher der plötzliche Sinneswandel.

das ist nicht plötzlich, das ist eine Entwicklung, nix was das Leben, die Gesellschaft betrifft ist statisch. Sollte man meinen und ist auch hoffentlich so, auch wenn es offenbar Menschen gibt, die das wahnsinnig stört.

Fellhase schrieb:Für mich hat es, mal wieder, mehr den Touch von Gängelei, Bevormundung und sich über andere erhöhen müssen als um das Tierleid selbst.

also wenn es Menschen gibt, die ein Nahrungsmittel ablehnen, weil es eben mit Tierleid zusammenhängt, mit dem Tod von Tieren und die sich freuen, dass es mittlerweile Alternativen gibt, dass sich etwas verändert dahingehend, man mehr Möglichkeiten hat, vegetarisch, besser vegan zu leben, dann ist das Gängelei? Woraus liest man so etwas ab?

Berryl schrieb:Genau so.

genau, wer gängelt Dich denn und wie? Erzähl doch mal. Also mir hat noch niemand mein Schnitzel aus den Zähnen gerissen oder vor meiner Wohnungstür eine Demo veranstaltet, mich davon irgendwie abgehalten, zu essen, was ich will. Ist das bei Dir anders?

Berryl schrieb:Können sie nicht.
Schließlich müssen alle GUT sein.
Vorbild und was weiss ich nicht alles.
Ausserdem gibts in Schland sowieso die Tendenz keine Abweichler zu dulden.

das ist so ein bs. Die sog. "Abweichler" sollen denn wer genau sein? Die, die vom z.B. Fleischkonsum oder dem Konsum tierischer Produkte abweichen? Offenbar ja nicht, nur sind doch die es, die vom guten alten Weg abweichen, oder nicht? Du bist doch kein Abweichler, wenn Du alles machst wie immer.
Du hast eben eine andere Einstellung, die soll respektiert werden, alles klar. Aber dann bitte auch andere Einstellungen respektieren und zwar im gleichen Umfang ;)

ach so, nein, ich bin weder Vegetarier noch Veganer.......mir gehen Veganer, die extrem sind auf die Nerven, genau so aber auch die, die in Allem immer wieder eine angebliche Gängelei und Ähnliches sehen.....ist für mich wie so die billige Form einer VT.

Alienpe. schrieb:wir würden uns niemals vorschreiben lassen, was wir speisen!

Wer will dir das vorschreiben?

Fellhase schrieb:Touch von Gängelei, Bevormundung

Wer könnte dich denn gängeln, nur noch vegan einzukaufen und zu kochen?

Klingt für mich bisschen wie "Hände weg von meinem Schnitzel! Niemand geht an mein Schnitzel!" Alice Weidel

Tussinelda schrieb:ach so, nein, ich bin weder Vegetarier noch Veganer.......mir gehen Veganer, die extrem sind auf die Nerven, genau so aber auch die, die in Allem immer wieder eine angebliche Gängelei und Ähnliches sehen.....ist für mich wie so die billige Form einer VT.

Dito. Oft wird dabei vor lauter "Gängelung! Bevormundung!"-Geschrei übersehen dass sehr ähnliches ohne mit der Wimper zu zucken akzeptiert wurde.
Beispiel Betriebskantine:
Zwei Gerichte zur Auswahl, eines mit Fleisch, eines ohne? Alles in Ordnung. (Genauso sehen die meisten Menschen Einladungen mit einer sehr begrenzten Speisenauswahl, es wird evl. sogar nur eine Speise angeboten, nicht als Bevormundung an.)
Zwei Gerichte zur Auswahl, beide enthalten kein Fleisch? Ein Aufschrei, es sei Bevormundung, einem würde vorgeschrieben was man essen müsse und so weiter.


Dabei, ganz nüchtern betrachtet:
Es gibt in beiden Fällen ein Essensangebot (das man wahrnehmen kann oder nicht) von zwei Speisen mit unterschiedlichen Zutaten. Im einen Fall hat meinetwegen ein Gericht Pute und das andere Paprika, im anderen Fall ein Gericht Zucchini und das andere Paprika. In keinem Fall ist das Mitnehmen einer Mahlzeit verboten wenn einem das Angebot nicht zusagt. In keinem Fall werden mitgebrachte oder zu Hause oder anderweitig verzehrte Speisen kontrolliert.
Genauso wenig wie einem im ersten Fall jemand vorschreibt Putengeschnetzeltes oder mit Reis gefüllte Paprika zu essen (und erlebt habe ich auch noch nie dass jemand das so sieht), schreibt einem im zweiten Fall jemand vor vegetarisch zu essen.

Wenn jemand ein Essen als minderwertig bis ungenießbar betrachtet wenn eine bestimmte Zutat nicht enthalten ist lässt das m.E. auch tief blicken. Mich z.B stört es nicht wenn in einem Essen eine der vielen Zutaten die ich esse oder auch eine Zutatengruppe (z.B. Hülsenfrüchte, Pilze, Getreide) nicht enthalten ist. Und selbst wenn eine Zutat, ein Gewürz das ich gerne hinzufüge mal nicht enthalten ist, ist die Speise für mich keine Zumutung und schonmal gar keine Bevormundung.

Tussinelda schrieb:das ist nicht plötzlich, das ist eine Entwicklung, nix was das Leben, die Gesellschaft betrifft ist statisch. Sollte man meinen und ist auch hoffentlich so, auch wenn es offenbar Menschen gibt, die das wahnsinnig stört.

Wenn auf das Tierwohl geachtet wird, ist das sehr zu begrüssen, nur ist es höchstwahrscheinlich dem Einen oder Anderen egal, wer sich vegetarisch oder vegan ernährt.

Raspelbeere schrieb:. Ja, ich finde es sinnvoller und besser tierische Produkte nicht zu konsumieren (auch du wirst bestimmte Verhaltensweisen nennen können die du besser oder schlechter findest), aber einen Menschen macht doch viel mehr aus als diese eine Komponente. Daran würde ich das nie festmachen.

Dann kannste doch gern danach leben und zwar kritiklos.

fischersfritzi schrieb:Wer könnte dich denn gängeln, nur noch vegan einzukaufen und zu kochen?

Klingt für mich bisschen wie "Hände weg von meinem Schnitzel!

Vielleicht die, die was dagegen haben, wenn es Menschen gibt, die noch tierische Produkte verzehren.
Teilweise ist da ein recht aggressiver Unterton zu spüren.

Ich habe vegane Speisen gegessen, mir schmeckt das nicht.

Tussinelda schrieb:wer gängelt Dich denn und wie? Erzähl doch mal.

Du weisst sehr wohl, wie das gemeint ist, vermute ich mal.

Eine ernst gemeinte und keine übergriffige o.ä. negativ gemeinte Frage:

Fellhase schrieb:Ich habe vegane Speisen gegessen, mir schmeckt das nicht.

Was genau waren diese "veganen Speisen"?
Wird für dich z.B. eine Tomatensuppe von ungenießbar zu genießbar wenn man Speck drauf gibt, oder ein Kartoffelsalat von ungenießbar zu genießbar wenn man Fleisch- statt Gemüsebrühe zufügt? Risotto wird erst durch z.B. Shrimps oder durch Kalbsbrühe genießbar? Salat schmeckt nur mit Putenstreifen? Pommes mit Ketchup/ Sauce nur wenn die Pommes in tierischem Fett frittiert wurden?

Wenn dem so ist - was ich schon als Ausnahme empfände dass unter sehr vielen verschiedenen Speisen es exakt das tierische Produkt ist dass zur Veränderung hin zu "schmeckt" führt - glaube ich es dir, nur würde ich mich dann fragen, warum sich ein Gericht reinzwängen von dem man nur einen Teil mag.

Falls die "veganen Speisen" sowas wie Fleisch-, Wurst- oder Käseimitate waren: Diese sind keinesfalls für ein veganes Gericht nötig. (Esse ich z.B. auch nicht.)

Fellhase schrieb:Vielleicht die, die was dagegen haben, wenn es Menschen gibt, die noch tierische Produkte verzehren.
Teilweise ist da ein recht aggressiver Unterton zu spüren.

Wie sollen denn die dir die tierischen Produkte wegnehmen? Das kann keiner da du selbst einkaufen und kochen kannst. Da kommt kein Veganer nach Hause und klaut dir die tierischen Produkte.

Fellhase schrieb:Dann kannste doch gern danach leben und zwar kritiklos.

Wenn dem so ist ist es gut; letzteres ist leider nicht immer gegeben. Und nein, ich missioniere nicht bei Tisch - ich falle allenfalls durch die Frage im Restaurant ob in Gericht X etwas Tierisches ist, oder dass ich bei einer Einladung (mit dem Gastgeber abgesprochen, ggf. auch selbst etwas mitgebracht) vielleicht etwas anderes auf dem Teller habe.
Es wird dich wundern, aber es gibt Leute die das schon als "Trigger" ansehen und vehement auf mich einreden. Mit "vehement" meine ich z.B., bei Tisch regelrecht zeigefingerwedelnd in einem Tonfall wie Eltern zum Kind. Einer endete mal mit "Du kannst ja machen was du willst, aber du wirst schon noch sehen, das ist nicht gut fürs Hirn!" :D
(Muss dazu sagen: (Auch) die Gastgeberin, die selbst gerne Fleisch isst, fand das Verhalten des Gastes übergriffig.)

Raspelbeere schrieb:Wofür ich ein Kandidat wäre, statt dem perfekten Fleischersatz: Eine tierproduktfreie käseähnliche Speise die keine seltsame Konsistenz hat, würzig schmeckt und keine Zutaten enthält die ich nicht in meinem Essen haben will.

Das gibt es bereits, ist nur in Europa (noch) nicht zugelassen. Man kann Eiweiß und Molke völlig tierfrei herstellen, ohne, dass es anders schmeckt oder Inhaltsstoffe fehlen.

Bei der Präzisionsfermentation werden Organismen wie Hefe verwendet, um echte Ei- und Milchproteine wie Molke und Kasein herzustellen. Die daraus produzierten Lebensmittel bieten den vertrauten Geschmack und die Textur von konventionell erzeugten Produkten wie Käse und Milch.

https://gfieurope.org/de/fermentation/#:~:text=Bei%20der%20Pr%C3%A4zisionsfermentation%20werden%20Organismen,Produkten%20wie%20K%C3%A4se%20und%20Milch.

Warum Eier in Zukunft vegan werden könnten

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Gibt es auf allmy auch einen Kochthread für veggies? Oder könnt ihr mir einen guten Blog; empfehlen? Bin noch kein veggie, aber möchte mich weiter damit auseinandersetzen.

Fellhase schrieb:Komisch nur, das man nicht früher auf dem Trichter gekommen ist.
Woher der plötzliche Sinneswandel

Weil die Menschen heute bewusster leben. Wie schlimm Veganer doch sind. Haben so eine Empathie, dass sie sich für Schwächere einsetzen 🙄

alias.alias schrieb:Oder könnt ihr mir einen guten Blog; empfehlen?

Ich gucke immer gerne bei "eat this" rein.
https://www.eat-this.org/

alias.alias schrieb:um 01:02
Gibt es auf allmy auch einen Kochthread für veggies? Oder könnt ihr mir einen guten Blog; empfehlen? Bin noch kein veggie, aber möchte mich weiter damit auseinandersetzen.

nain schrieb:Das gibt es bereits, ist nur in Europa (noch) nicht zugelassen. Man kann Eiweiß und Molke völlig tierfrei herstellen, ohne, dass es anders schmeckt oder Inhaltsstoffe fehlen.

Da würde ich mich jedenfalls vorher informieren was dabei genau abläuft, was die Ausgangsstoffe sind und was ggf. am Schluss noch beigefügt wird.
Gegen Fermentieren habe ich nichts - mag fermentiertes Gemüse, fermentiere selbst. Aber nicht selten läuft bei solchen lebensmitteltechnischen Prozessen doch etwas anderes ab als bei der selbergemachten Variante mit ggf. etwas das mir nicht zusagt. Ich sage nur: Begriffe wie "naturidentische Aromastoffe", "[...]-Extrakt", Schnellgehverfahren bei Broten.

Und wenn mir das nicht zusagt - bin bzgl. Lebensmitteln heikel - würde ich nicht kaufen. (Bei Nichtkauf würde ich nicht auf tierische Produkte zurückgreifen, sondern einfach gar nichts derartiges kaufen.)

@alias.alias
Ein Blog kann ich nicht empfehlen, da das meiste noch klassisch via Kochbücher gelernt, und ich auch heutzutage immer wieder mal Kochbücher in der Stadtbücherei ausleihe. Kann ich definitiv auch empfehlen. Bei Interesse kann ich dir Buchtipps nennen.

alias.alias schrieb:Bin noch kein veggie, aber möchte mich weiter damit auseinandersetzen.

Das ist doch schon ein guter Schritt. Es gibt so viele leckere Rezepte, die auch ohne "Ersatzprodukte" auskommen und trotzdem super lecker sind. Typischer Fischgeschmack ist zum Beispiel ganz einfach mit Algen zu imitieren.

@Raspelbeere
Präzisionsfermentation ist ein völlig natürlicher Vorgang, in dem die Moleküle von Eiweiß zum Beispiel von Hefe imitiert wird. In dem Video wird das ja erklärt.