Umstrittene Bezeichnungen diverser Ethnien - diskriminierend oder rassistisch?

Wieso nennt ihr die Leute nicht so wie sie heißen?

Wenn der eine Amerikaner Ted heißt, dann kann man ihn doch wohl auch so nennen, und nicht schwarze Perle, Schokobär, oder sonst wie.

Ihr nennt euren weißen Freund doch auch irgendwie was mit seiner Hautfarbe zutun hat, richtig?
Klar, manche Schwarze finden's witzig und haben auch nichts dagegen, aber so oder so , erst fragen, dann Spitznamen geben.

Macht ruhig so weiter, irgendwann spricht ihr den falschen Menschen mit dem falschen Spitznamen an und dann werdet ihr Blauauge genannt. :D

Also ich nenne meine süßen Nichten und Neffen :Schokomuckis .Sie wissen aber das es liebevoll gemeint ist! Ich wäre nie auf die Idee gekommen den schwarzen Teil meiner Familie Neger zu nennen! Das wäre auch nicht gut angekommen. Nur weil ein paar schwarze Halbstarke sich untereinander Nigga nennen Heißt das nicht, das es jeder darf! Selbst wenn meine kleinen Neffen sich so nennen. Warum auch immer? Wird meine Schwägerin böse. Und schimpft mit ihnen. Man sollte Menschen doch mit ihrem Namen ansprechen. Oder warum gibts die?

@ivi82
@Pika

Es geht bei den meisten Menschen gar nicht um die direkte Ansprache, sondern um den Begriff, den sie wählen, wenn sie unter sich sind.
Ich finde, daß es auch in Abwesenheit der betreffenden Menschen keine andere Wortwahl geben sollte, als in ihrer Anwesenheit.
Wer in Anwesenheit von Schwarzen politisch korrekt ist, dann aber im nächsten Raum vom "Bimbo" spricht, kann mir nicht erzählen, daß er Schwarze als gleichberechtigt wahrnimmt.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Ich finde, daß es auch in Abwesenheit der betreffenden Menschen keine andere Wortwahl geben sollte, als in ihrer Anwesenheit.

Das geht mir zu weit.
Man kann den Menschen nicht vorschreiben, wie sie andere nennen, in den eigenen vier Wänden, oder in privater Runde.

Wer von Schwarzen als Bimbos denkt, der wird dieses abschätzige Denken auch beibehalten, wenn es dieses spezifische Wort nicht mehr gibt.
Und im Zweifelsfall eine neue Bezeichnung ersinnen, deren negativer Sinn sich dann freilich nur im Kontext offenbart.
Womit wir wieder beim überwichtigen Kontext in diesem Thema wären, aber das wurde schon von anderen genug durchgekaut.

Du kannst entweder das Denken ändern, oder das ungeliebte Wort eliminieren.

Das erste schaffst Du nicht, das zweite ist keine Lösung.

@Daak

Du hast selbstverständlich Recht und das war letztendlich ja auch der Ansatz von WangZeDong. Mir geht es darum, die Verbindung zwischen dem Wort und Geisteshaltung aufzuzeigen, weil hier ja immer wieder behauptet wird, es sei nur ein Wort.
Das ist eben nicht der Fall. Das Problem sitzt in den Köpfen und die Nutzung des Wortes "Neger" ist Ausdruck dieser Geisteshaltung, die, oft auch unterschwellig und unbewusst, immer noch in vielen, wenn nicht den meisten Menschen schlummert.

Deswegen schrieb ich das. Wer tatsächlich den Respekt und die Akzeptanz aufweist, die hier nach außen vorgetragen wird, benutzt dieses Wort auch nicht im privaten Rahmen.

also ich find nicht, dass das wort eine beleidigung ist. es kommt halt darauf an in welchem zusammenhang man es verwendet.
wenn ich sage, mein nachbar ist ein neger, ist dies ja nicht negativ gemeint ;)

@Commonsense

Ich habe den Thread hier die letzten Tage verfolgt, teilweise nickend, teilweise bestürzt.
Und ich kann beide Seiten verstehen.
@WangZeDongs Argumentation fußt darauf, daß ein Wort alleine nicht zwingend wertend sein muß. Was ich unterschreibe, den Nebenschauplatz von Rassismus-Vorwürfen beider Seiten mal bewußt ausklammernd.

Ich kann verstehen, daß ein Schwarzer nicht darüber erfreut ist, wenn er Neger genannt wird, eine Bezeichnung, die in jedem Fal negativ konnotiert ist.

Ist sie das aber?

Was ich hier gelesen habe, ist die Meinung, daß die Oberhoheit über Bezeichnungen Schwarze betreffend, eben bei ihnen liegt, exklusiv, und nach Gutdünken.

Das sehe ich nicht so.

Wie immer bei sowas, sucht man verzweifelt nach einem Beispiel, und fndet kein adäquates.
Laß es mich mal mit "Made in Germany" versuchen.
Eingeführt von Großbritanien, um die eigene Wirtschaft zu schützen und deutsche Waren als minderwertig zu kennzeichnen, war der Terminus sicherlich negativ; als solcher war er auch beabsichtigt.

Man hätte diese Bezeichnung jetzt gewaltsam ausrotten könne, aber was hätte das verändert?
Es wäre schlicht ein anderer eingeführt worden.

Passiert ist aber, das sich die Qualität deutscher Waren derart verbessert und durchgesetzt hat, daß aus dieser Herabsetzung, ein Qualitätssiegel geworden ist.
Diese Bezeichnung hat ihre Bedeutung nicht nur verändert gesehen, sondern die Konnotation wurde umgedreht.

Man kann diese Bezeichnung also nur noch im Kontext betrachten, dem von 1890, oder 1990.

Übertragen auf Schwarze könnte das bedeuten, daß das Schimpfwort "Neger", verwandt und umgangsprachlich, über kurz oder lang seine negative Konnotation verlieren würde.
Ein Kind, das mit schwarzen Nachbarn aufwächst, in einem Milieu das keinem Rassismus Boden gewährt, wird Neger nicht mit etwas negativem in Verbindung bringen.
Aber das ist nur eine, vielleicht naive, ad hoc-Überlegung, und nur nebenbei geäußert.

Wenn ich mir die Bezeichnungen für Schwarze anschaue, gibt es jetzt schon (oder noch) verschiedene Abstufungen: Von "Maximal Pigmentierter" über "Schwarzer" oder "Neger" bis "Kaffer" oder "Nigger" gibt es da einiges, woraus man wählen könnte.

Keiner wird widersprechen das "Maximal Pigmentierter" eine PC-Obszönitzät ist, oder das "Nigger" eine Beleidigung ist.
Die Diskussion auch hierauf ausdehnen, hieße, Worte als Bestandteile der Sprache als solche zu analysieren und diskutieren.
Das machte das alles abstrakt, und die Diskussion hier, die ja irgendwo zwischen sprachlicher Freiheit und Rassismus laviert, unscharf.

Den Ansatz von @WangZeDong hakte ich für zu weit-, den seiner Gegnerschaft für zu enggefasst.

Verbieten, einen Schwarzen "Neger" zu nennen, in meinem Denken, in kleinem Kreis, kann mir niemand, und es ist gut, daß das nicht möglich ist.
Eine Diskrepanz zwischen Neger daheim und Schwarzem in der Öffentlichkeit, wird jeder für sich feststellen können.

Eine Diskrepanz aber, die ich nicht unweigerlich in den Dunstkreis von Rassismus schieben wollte!

Jeder Schwarze hat das absolute Recht, darauf zu bestehen, nicht beleidigt zu werden!

Daraus leite ich aber nicht das Recht ab, jedwede Bezeichnung ihnen gegenüber alle betreffend zu reglementieren.

Es muß hier also ein Konsens gefunden werden.
Was sich auch in der bisherigen Diskussion widerspiegelt.

Die Verfechter des Wortes, jenseits einer nur angenommenen, bestenfalls schwammig übereingekommenen Bedeutung.
Und die Verfechter einer notwendigen und selbstverständlichen wertefreien Bezeichnung.

Beides hat seinen Stand.

Ich persönlich sehe als kleinsten gemeinsamen einzig, den Kontext heranzuziehen.

Solange Rassisten den Terminus "Schwarze" verwenden, um populistisch Rassismus den Mund zu reden, solange jemand im stillen Kämmerlein "Neger" sagt, ohne das Wort für sich selber negativ zu konnotieren, solange schlägt das Pendel für mich weder in die Richtung der Bezeichnung als bloße Benennung, noch in Richtung der Reglementierung aller gerade mal ungenehmen Worte, eine Liste, die sich ja auch im Laufe der Zeit ändert.

Im Kontext, wird die Intention dahinter erkannt, immer.

Das mag nicht die Universallösung sein, die beide Betrachtungen miteinander vereint, aber zumindest ist es imHo der kleinste gemeinsame Nenner.

@Daak

Ein dickes Lob für deinen Beitrag.

Du hast geschafft, was gestern Nacht niemandem so recht gelingen wollte, weil durch das unterschwellige Unterstellen von Rassismus immer wieder auf die emotionale Ebene gelenkt worden ist.

@Plan_B

allmotlEY schrieb:weil durch das unterschwellige Unterstellen von Rassismus immer wieder auf die emotionale Ebene gelenkt worden ist.

Ähm... um Rassismus geht es ja im Endeffekt, oder? Ob der Begriff nämlich beleidigend (weil rassistisch) ist oder nicht. Mit 'emotionalen Ebenen' hat das mal noch nichts zu tun.

@Daak

Daak schrieb:Was ich hier gelesen habe, ist die Meinung, daß die Oberhoheit über Bezeichnungen Schwarze betreffend, eben bei ihnen liegt, exklusiv, und nach Gutdünken.

Nein. Das ist NICHT der Punkt.

Man kann diese Bezeichnung also nur noch im Kontext betrachten

Genau. Und der ist heute so, dass der Begriff 'Neger' allgemein eher negativ konnotiert ist.

Daak schrieb:Eine Diskrepanz zwischen Neger daheim und Schwarzem in der Öffentlichkeit, wird jeder für sich feststellen können.

Meiner Meinung nach scheinheiliger Blödsinn. Wenn das so ist, dann muss ich draus schliessen, dass du in der Öffentlichkeit lediglich eine Fassade der Toleranz aufrecht erhältst und im geheimen Kämmerchen, wo niemand zuschaut, dann alles auslebst. ICH käme wortwörtlich nicht mal im Traum auf den Gedanken, den Begriff 'Neger' zu verwenden. Er gehört nicht zu meinem Vokabular, und ich sehe keinen Grund, wieso er das sollte.

Daak schrieb:solange jemand im stillen Kämmerlein "Neger" sagt, ohne das Wort für sich selber negativ zu konnotieren

Siehst du, genau das glaube ich bei der Mehrheit der Leute einfach nicht.

Daak schrieb:Solange Rassisten den Terminus "Schwarze" verwenden, um populistisch Rassismus den Mund zu reden

Der Punkt ist aber, dass sie eben eher 'Neger' als 'Schwarze' verwenden, weil da noch eine schöne Spur Verachtung im Begriff mitklingt. Natürlich kann man jeden Begriff zu einem Schimpfwort machen, aber es kommt drauf an, wie dieser a) allgemein konnotiert ist und b) spezifisch von den Angesprochenen verwendet wird. Wenn z.B. die 'black community' in den USA das Wort 'black' ganz selbstverständlich zur eigenen Bezeichnung benutzt, dann ist es eher schwierig, den Begriff zu einem Schimpfwort zu machen. 'Negroe' hingegen eignet sich schon besser, obwohl das selbst einmal als das respektvollere Wort galt.

Heute aber eben nicht mehr! Und somit sind wir wieder bei dem Punkt, dass es eben doch auch ganz entscheidend drauf ankommt, wie eine Gruppe sich selbst bezeichnet.




Ansonsten: ich sehe irgendwie nicht so ganz, wo du jetzt eine 'Lösung' aufgezeigt haben willst. Ich sehe keine. Wo ist sie in deinem Post?

Commonsense schrieb:Ja wie geht er denn damit um? Er schrieb unter anderem "Ich habe mich inzwischen daran gewöhnt". Bedeutet das für Dich, daß er es gut findet?

Es bedeutet, dass man manches nicht ändern kann, und dass es in so einem Fall vernünftig ist, sich damit abzufinden.
Ich habe den Eindruck, er nimmt es inzwischen ziemlich locker und steht dem gelassen gegenüber. Er hat etwas Positives daraus gemacht für sich und somit das Beste, was man in so einer Situation tun kann.
Er schreibt, wie sein Vater damit umgeht, der sich nicht an einem Wort hochzieht, sondern auf die Menschen zugeht und mit seinem Charme überzeugt.
Das finde ich bewundernswert und auch effektiver, als den Versuch, andere Menschen ändern zu wollen.

@Thawra

Thawra schrieb:Ansonsten: ich sehe irgendwie nicht so ganz, wo du jetzt eine 'Lösung' aufgezeigt haben willst. Ich sehe keine. Wo ist sie in deinem Post?

Darin, auf den Kontext zu achten.
Etwas, das Du jeden verdammten Tag machts, ständig, bei allem ... nur bei einem emotional aufgeladenen Thema wie "Rassismus" plötzlich nicht mehr, und um was anderes geht es doch kaum mehr.

Daak schrieb:
Was ich hier gelesen habe, ist die Meinung, daß die Oberhoheit über Bezeichnungen Schwarze betreffend, eben bei ihnen liegt, exklusiv, und nach Gutdünken.

Nein. Das ist NICHT der Punkt.

Das war ein Punkt. Von mir aus mein Punkt.

Thawra schrieb:Genau. Und der ist heute so, dass der Begriff 'Neger' allgemein eher negativ konnotiert ist.

Daak schrieb:
solange jemand im stillen Kämmerlein "Neger" sagt, ohne das Wort für sich selber negativ zu konnotieren

Siehst du, genau das glaube ich bei der Mehrheit der Leute einfach nicht.

Deiner Meinung nach, ist jeder, bzw. die überwältigende Mehrheit derer, die das Wort "Neger" in den Mund nimmt, auch gleich ein Rassist.

Dann hat es auch keinen Sinn, mit Dir darüber zu diskutieren.

Thawra schrieb:Meiner Meinung nach scheinheiliger Blödsinn. Wenn das so ist, dann muss ich draus schliessen, dass du in der Öffentlichkeit lediglich eine Fassade der Toleranz aufrecht erhältst und im geheimen Kämmerchen, wo niemand zuschaut, dann alles auslebst. ICH käme wortwörtlich nicht mal im Traum auf den Gedanken, den Begriff 'Neger' zu verwenden. Er gehört nicht zu meinem Vokabular, und ich sehe keinen Grund, wieso er das sollte.

Also sry, wenn Du für Dich nicht mal auf den Gedanken kämst, ein verdammtes Wort zu verwenden, im Gegenteil jeden, der nicht Deine diesbezügliche Meinung teilt, ad hoc mal als Rassisten betitelst, und Dich dann dennoch hier als den sprachlichen Gutmenschen positionierst, dann weiß ich nicht, wo hier die Scheinheiligkeit zu suchen ist.

"Neger" gehört nicht zu Deinem Vokabular?
Schön.
Für Dich.
Aber völlig irrelevant.
Außer natürlich, um jedem, der hier mitliest, penetrant unter die Nase zu reiben, wie übersensibel Du doch bist, dieses heikle, am besten gleich tabuisierte, Thema betreffend.

Jeden anderen aber, interessiert das überhaupt nicht.

Wenn jeder, der einen gemäßigten Dialog versucht, für Dich schon gleich ein Rassist ist, der sich wenn kein anderer anwesend ist aus der Deckung traut, Schätzchen, versteh ich nicht, wie andere es so lange ausgehalten haben, mit Dir noch zu diskutieren.

Das macht Dich zum, wie war das Wort noch? "Sprach-Nazi".
Und das war beleidigend, nicht rassistisch.
Unterschied bekannt?

Thawra schrieb:um Rassismus geht es ja im Endeffekt, oder? Ob der Begriff nämlich beleidigend (weil rassistisch) ist oder nicht. Mit 'emotionalen Ebenen' hat das mal noch nichts zu tun.

Nein, um Rassismus geht es in meinen Augen gerade nicht.

Es geht darum, wie sich die Bedeutung von Worten aufgrund von Umständen ändern kann, und das hat Daak mit dem Beispiel "made in Germany" sehr gut herausgearbeitet.

Mit der Verbindung zum Rassismus wird das Thema auf die emotionale Ebene gezogen, wo es nicht hingehört, und was zwangsläufig immer wieder in hitzige Streitereien mündet, was dem Diskussionsklima nicht dienlich ist.

Thawra schrieb:Und der ist heute so, dass der Begriff 'Neger' allgemein eher negativ konnotiert ist.

Gut, dass du heute schreibst.
Es kann sich nämlich wieder ändern.
Schon heute ist die Farbe schwarz eher dem Bösen zuzuordnen, (die dunklen Mächte), und die Engel werden immer weiß dargestellt, oder allgemein, das Gute.
Daraus könnte man schon heute etwas stricken.
Ich bin mir nicht sicher, ob alle Neger Dunkelhäutigen mit der Bezeichnung Schwarze glücklich sind.

@Daak

Daak schrieb:Deiner Meinung nach, ist jeder, bzw. die überwältigende Mehrheit derer, die das Wort "Neger" in den Mund nimmt, auch gleich ein Rassist.

Die Mehrheit, jawohl. Jeder, der's nicht ist, sollte - eine minimale Sensibilität vorausgesetzt - schon mal gecheckt haben, dass das Wort nicht mehr so en vogue ist und man es problemlos ersetzen kann. Wer das nicht checkt, dem kann ich halt auch nicht helfen.

Daak schrieb:Das macht Dich zum, wie war das Wort noch? "Sprach-Nazi".

Yeah, well, you know, that's just like, uh, your opinion, man.
Ausserdem bin ich lieber Sprachnazi als echter Nazi.

Daak schrieb:Wenn jeder, der einen gemäßigten Dialog versucht, für Dich schon gleich ein Rassist ist, der sich wenn kein anderer anwesend ist aus der Deckung traut, Schätzchen, versteh ich nicht, wie andere es so lange ausgehalten haben, mit Dir noch zu diskutieren.

Weisst du, ich hab wenig übrig für die Verteidigung von Worten mit rassistischen Untertönen. Und genau darum handelt es sich hier, SCHÄTZCHEN. Nicht mehr und nicht weniger. Ein komplett unnötiger Begriff mit rassistischen Untertönen. Das ist nun mal aktueller Stand der Lage.



@Plan_B

allmotlEY schrieb:Es kann sich nämlich wieder ändern.

Ja, natürlich. Ich rede aber, wie du festgestellt hast, von heute und nicht von morgen.

allmotlEY schrieb:Mit der Verbindung zum Rassismus wird das Thema auf die emotionale Ebene gezogen, wo es nicht hingehört

Es geht aber darum, dass sich Schwarze mehrheitlich beleidigt fühlen werden, wenn du diesen Begriff verwendest, gerade weil sie ihn als rassistisch empfinden.




Darum wäre es die anständigste Handlung, den Begriff einfach NICHT zu verwenden. Was daran so unglaublich schwierig ist, kann ich nicht nachvollziehen. Warum es eine ellenlange Diskussion darum geben muss, kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Ich bin mir nicht sicher, ob alle Neger Dunkelhäutigen mit der Bezeichnung Schwarze glücklich sind.

Sind sie nicht, es gibt auch welche die diese Bezeichnung nicht hören wollen. Hab schon mal woanders ne lange Diskussion zu dem Thema gelesen. ;)

Edit: Das eine Wort wurde leider undurchgestrichen kopiert.

@Thawra

Du bist der Knaller, Schätzelein :D

Such Dir nen Hobby, wenn Du hormonell nicht ausgelastet bist, oder was auch immer Dein völlig irrelevantes Problemchen ist.

Ansonsten wend ich mich dann mal an den örtlichen Rassisten-Veband, die werden sicher entzückt sein, jemanden wie mich in ihren Reihen zu sehen.
Na, zumindest können die noch richtig mit Totschlag-Argumenten jonglieren, da muß man sich den Spaß nicht selber machen.

I'm, like, you know, off now, 'kay?

Thawra schrieb:Es geht aber darum, dass sich Schwarze mehrheitlich beleidigt fühlen werden, wenn du diesen Begriff verwendest, gerade weil sie ihn als rassistisch empfinden.

Und woher weißt du, wie sich Schwarze fühlen? Und auch noch, wie sich die Mehrheit der Schwarzen fühlt?

Bist du ein Schwarzer?

Du kannst doch nicht, überspitzt formuliert, mich einen Rassisten nennen, nur weil sich jemand durch eine Äußerung von mir diskriminiert fühlt.

Das wäre ja so, als wäre ich ein Schläger, nur weil jemand neben mir gerade Schmerzen hat.

Ich weiß, es ist weit hergeholt und hinkt, aber was ich selbst fühle, macht noch lange nicht jemanden anderen zum Täter.

@Thawra

btw: In keiner Sprache der Welt ist "Schätzelein" ein Schimpfwort.

Fühlst Dich davon negativ angesprochen?
Aww ...

Na, vllt verstehst ja worauf ich hinaus will ... hab Dich ja jetzt mit dem Näschen drauf gestumpt.

@Daak
:D und ich dachte ich bin die Einzige die von der Möchtegern-Diskussionsart von dem User genervt ist ^^

Kommt nichts sinnvolles raus :)
Viel Spass noch damit ;)

@Daak

Daak schrieb:Ansonsten wend ich mich dann mal an den örtlichen Rassisten-Veband, die werden sicher entzückt sein, jemanden wie mich in ihren Reihen zu sehen.

Wenn du dich selbst in ihre Reihen stellen willst, bitte, ich kann dich nicht hindern.

Ansonsten könnte man einfach drüber nachdenken, wieso man eigentlich ums Verrecken einen Begriff verteidigen muss, der negativ konnotiert ist und problemlos ersetzt werden kann.

Daak schrieb:btw: In keiner Sprache der Welt ist "Schätzelein" ein Schimpfwort.

Womit du grad bewiesen hast, dass du komplett taub bist gegenüber Untertönen. Womit auch klar ist, wieso du kein Problem mit 'Neger' hast. Eigentlich eine gute Nachricht, aber du solltest vielleicht an deiner Sensibilität solchen Dingen gegenüber feilen.


@Plan_B

allmotlEY schrieb:Bist du ein Schwarzer?

Bin ich nicht, tut aber auch nichts zur Sache - auch wenn ich einer wäre, könnte ich nicht für die Mehrheit sprechen.

Du kannst doch nicht, überspitzt formuliert, mich einen Rassisten nennen, nur weil sich jemand durch eine Äußerung von mir diskriminiert fühlt.

Kann ich nicht. Mach ich auch nicht. Aber dass sich die meisten Schwarzen von Worten wie 'Neger' nicht positiv angesprochen fühlen, ist bekannt, oder? Darum haben ja, soweit ich mich erinnere, schon verschiedene User gesagt, dass man es in der Öffentlichkeit vermeidet.

Es kann sich nämlich wieder ändern.


Ja, natürlich. Ich rede aber, wie du festgestellt hast, von heute und nicht von morgen.

Und morgen diskutieren wir dann darüber, wie schlimm, beleidigend, verpönt, unsensibel und rassistisch das Wort "Schwarzer" ist, weil sich der Wind mal wieder gedreht hat?

Da drehen wir uns im Kreis. Ich finde den Ansatz von Daak von allem hier geschriebenen den Besten, weil er der goldenen Mitte sehr nahe kommt. Es ist ein lebbarer Kompromiss.